Eurofighter

[prof.566]

Ben oui, on ne va pas non plus se vanter de la carrure physique de notre président.... 8)

[prof.566]

Je ne parlais pas ce cet accident, mais des vibrations induites...

AUCUN accident aérien ne me réjouit.

[Marcus]

Autant un biréacteur c'est fait pour être fiable, autant ça perd tout intérêt si la panne d'un des réacteurs entraîne celle de l'autre.

Les ingénieurs de chez Dassault avait expliqué que pour la conception du Rafale, ils avaient choisi une configuration avec deux entrés moteurs bien séparées. En effet, il y a un risque de pompage sur un moteur si l'autre s’arrête brutalement. Le flux d'air du moteur normal est violemment perturbé par cette interruption.

Cela pourrait expliquer la contagion de la panne d'un moteur sur l'autre avec l'Eurofighter.

[prof.566]

Les ingénieurs de chez Dassault avait expliqué que pour la conception du Rafale, ils avaient choisi une configuration avec deux entrés moteurs bien séparées. En effet, il y a un risque de pompage sur un moteur si l'autre s’arrête brutalement. Le flux d'air du moteur normal est violemment perturbé par cette interruption.

Cela pourrait expliquer la contagion de la panne d'un moteur sur l'autre avec l'Eurofighter.

Oui ca l'explique, mais ce sont deux problèmes différents je crois

[Kovy]

Bon... Je vais faire simple...

Tu prends le diamètre de l'antenne, multiplié par la poussée des moteurs, tu ajoutes la portée des missiles, tu divises par le nombre de points d'emport "mouillés" fois le nombre de perche de ravitaillement non rétractable. Le score de l'avion est ensuite nuancé par un coefficient fonction de l'âge du capitaine, mais par fainéantise, on néglige souvent ce facteur.

Pour faire compliqué : néglige tous les facteurs secrets (RCS, CME, etc), et essaye de construire tes arguments bidons sur ce qui est public : le Typhoon a un radar plus gros, des moteurs plus gros, plus de monde et d'influences potentielles pour la conception, et là, les questions ne se posent plus. La vérité s'impose quand on a l'impression de comprendre alors qu'on ne voit que la surface.

Excellent Thomas  :lol:

Et tellement vrai.

C'est quasi impossible de construire un argumentaire simple expliquant comment/pourquoi un Rafale peut bouffer un Typhoon. Les vrais paramètres influents ne pouvant se résumer en quelques chiffre sur une fiche technique, Il faut évaluer l'avion et ses systèmes en condition réelle pour s'en rendre compte...

Comment peut on convaincre une personne biberonné à l'argumentaire facile et simpliste de la com Eurofighter avec ce genre d'argument ? impossible.

Le seul moyen est de le mettre face aux contradictions de la com et des faits réels (exercices, rapport de pilotes).

Ce qui n'est pas facile n'on plus puisque ces derniers comportent également une part non négligeable de com.  O0

L'inde ne s'y est pas trompée. L'IAF connait aussi bien le Rafale que le Typhoon pour les avoir cotoyé tous les 2 à de très nombreuses reprises, confronté à leur meilleur chasseur (su-30mki) et évalué en profondeur chez eux en 2009.

Bref, ils savent qui est le "meilleur" et ils l'ont choisi  :oops:

[glitter]

Il  a quand mêmeunproblème : Que Camerone lance des avocats du gouvernement officiellementpour voir comment casser le deal. En termes diplomatiques il me semble que celà s'appelle un geste inamical.

Il n'y a pas de deal, donc rien a casser.

Et au final, je te parie 10 euros qu'aucun avocat ne se penchera reelement sur le sujet.

@glitter, tu sous estimes la portée des attaques sur les aides de la part des députés et de la presse anglaise, même quand il s'agit des tabloïds. Ces attaques avaient certainement un but de politique intérieur pour expliquer aux électeurs britanniques la raison de l'échec en disant que c'est la fautes à d'autres, plus que d’essayer de faire bouger les décideurs indiens, mais le résultat, c'est que les politiques indiens se sont senti obligé de répliquer, preuves que ces déclarations ont été perçus en inde comme des attaques à leur égard, et à mon avis ce n'est pas bon pour l'EF.

Mr Cameron et EADS font certainement leur job, je ne le nie pas. Je ne leur reproche pas d’essayer leur vas tout pour décrocher le contrat, mais ils sont sapé par tout leur entourage.

Tu as raison, dans mon long laius, j'ai oublie de preciser que tout ca, au final, ca ne rimait a rien cote Indien, mais ca rejoint l'idee, geuler partout que l Typhoon est une merveille, pour des raisons de politique interieure (ou un poil de french bashing).

C'est la méthode Coué...

Je pense que c'est surtout pour sauver la face. Perdre contre LM ou Boeing, oui, mais contre les francais ....

[glitter]

Z'etes un peu dur : le Typhoon revendique 2 victoires en dogfight contre le Raffy. Ok il était piloté par un instructeur AA (le major Mark Grune) qui avait passé un certain temps dans un certain escadron Cigognes... :oops:

Sans deconner ?? C'est serieux ca ?  :O

Je ne parlais pas ce cet accident, mais des vibrations induites...

AUCUN accident aérien ne me réjouit.

Effectivement, c'est deux choses separes.

Au sujet de la limitation a M 1.6, , est ce toujours d'actualite ?

[TMor]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg526449#msg526449

[Fusilier]

Pour les entrées d'air, ça vient d'une "légende urbaine" (justifié ou non, je ne porterait pas de jugement) qui date du 21 novembre 2002 quand l'avion de présérie DA6 s'est écrasé suite à une "double extinction moteur"

Suivant les rumeurs, il s'agirait d'un arrêt sur un réacteur (panne ou essai, ça n'a pas trop d'importance) qui a provoqué un "mouvement d'air" qui a entraîné la coupure de l'autre réacteur. Autant un biréacteur c'est fait pour être fiable, autant ça perd tout intérêt si la panne d'un des réacteurs entraîne celle de l'autre.

Ce n'est pas une légende urbaine et ça n'a rien à voir avec l’extinction des moteurs.

Il s'agit de vibrations qui se produisent aux entrées vers 1,6mach. Ces vibrations ont conduit à limiter l'appareil à 1,8 en utilisation normale pour éviter des dommages.

Il ya un document EADS qui traîne sur le Net et qui en parle. Il y a d'ailleurs, sur ce document, d'autres problèmes d'aérodynamisme pas résolus (au par exemple niveau des volets je crois me souvenir) et pas que deux...

[TMor]

J'ai ce chiffre de M1.7.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg590252#msg590252

Si d'autres ont mieux, qu'ils se prononcent. :|

[Klem]

Donc du coup on peu ^pas dire que le foufoune soit plus rapide que le rafalou  :oops: :oops:

[Fusilier]

J'ai ce chiffre de M1.7.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg590252#msg590252

Si d'autres ont mieux, qu'ils se prononcent. :|

:lol: :lol: :lol: :lol: Ca ne change pas grand chose le chiffre exact, on va dire que: aux alentours de 1,6 <> 1,7 se produisent des vibrations.

[penaratahiti]

je cherche des infos sur le système de récupération quand le calculateur estime que le décrochage est imminent.

Sur un Airbus, je le conçois, ça m'embête juste en démo, pas en ligne régulière avec passagers. Mais n'est-ce pas suicidaire de prendre la main au pilote en plein coeur d'un combat ? ou bien les caractéristiques vrille/décrochage sur le Typhoon sont si vicieuses (instabilité aérodynamique) que tout départ est irrécupérable ?

EDIT : j'ai trouvé ça :

"The Automatic Low-Speed Recovery system (ALSR) prevents the aircraft from departing from controlled flight at very low speeds and high angles of attack. To achieve this, the ALSR, being an element of the overall FCS system, is able to detect a developing low-speed situation and to raise an audible and visual low-speed warning. This will give the pilot sufficient time to react and to recover the aircraft manually. If the pilot doesn´t react or ignores the warning, the ALSR will actively take control of the aircraft, select maximum dry power for the engines and return the aircraft to a safe flight condition depending on the attitude by either using an ALSR "push", "pull" or "knife-over" manoeuvre"

[Bluewings12]

Cheers .

[penaratahiti]

Cheers .

merci ! bon si ça se déclenche en-dessous de 50kts, ça va, j'avais peur que ce soit aux alentours de 100kts.

Mais dans la citation du pilote de Typhoon qui a vaincu le Raffy en dogfight : "He also noted that the Rafale was able to keep control at lower speeds — due to the ‘automatic’ pull-out and recovery system that the Eurofighter is equipped with and which takes control away from the pilot if it thinks a departure or stall is imminent. ", cela semble handicapant, à des vitesses où le Raffy reste manœuvrable... j'ai quand même du mal à croire qu'il peut rester manoeuvrable sous 50kts ?!

[Bluewings12]

j'ai quand même du mal à croire qu'il peut rester manoeuvrable sous 50kts ?!

L 'avion réagit très mal en dessous des 50kts parce que ses canards n 'aide pas en portée (lift) et le "cul" s ' effondre , à l 'inverse du Rafale .

C' est la raison de "l 'auto low speed recovery" system qui en fait interdit au pilote les très basses vitesses . Le Rafale lui , reste manoeuvrable a 0kts et mème à des vitesse négatives (-15kts) .

Malgré tout ses efforts , Dassault n 'a jamis réussit à mettre le Rafale en vrille . Il "tombe" à plat , il suffit de pousser le stick pour regagner une "nose down attitude" et reprendre un vol controlé .

Cheers .

 

[penaratahiti]

Le Rafale lui , reste manoeuvrable a 0kts et mème à des vitesse négatives (-15kts) .

 

0kts t'exagères  ;)... au voisinage de 0 tu veux dire j'imagine, mais à 0 pil-poil, à moins d'avoir des TVC, je vois pas trop comment tu peux manoeuvrer.

En tout cas, c'est impressionnant, et c'est tout à la gloire de Dassault, qui reste une référence en aérodynamique et en CDV. J'aimerais bien voir une glissade sur la queue du Rafale (comme le font les Sukhoi en meeting)

bon retournons à la Founette  =|

[prof.566]

Pour la RAF c'est bien mach 1.8

Specifications

Engines: 2 Eurojet EJ200 turbojets

Thrust: 20,000lbs each

Max speed: 1.8Mach

Length: 15.96m

Max altitude: 55,000ft

Span: 11.09m

Aircrew: 1

Armament: AMRAAM, ASRAAM, Mauser 27mm Cannon, Enhanced Paveway II, 1000 lb Freefall bomb

http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm

Lhistoire des vibrations induites aux entrées d'air, c'est dans un rapport de la NAO, un peu la flemme de rechercher dsl

[TMor]

Lhistoire des vibrations induites aux entrées d'air, c'est dans un rapport de la NAO, un peu la flemme de rechercher dsl

Non mais bon, allez, troisième fois ( dont 2 aujourd'hui, celle-ci incluse, la 1ère ayant 3 jours, je vois que tout le monde suit) :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg590252#msg590252

Oh ! Un lien vers un doc du NAO !!!

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=6c53eeb4-b32f-4970-9664-c3aaf80682f2&version=-1

Oh !

:lol:

[FATac]

Pour la RAF c'est bien mach 1.8

Specifications

Engines: 2 Eurojet EJ200 turbojets

Thrust: 20,000lbs each

Max speed: 1.8Mach

Length: 15.96m

Max altitude: 55,000ft

Span: 11.09m

Aircrew: 1

Armament: AMRAAM, ASRAAM, Mauser 27mm Cannon, Enhanced Paveway II, 1000 lb Freefall bomb

http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm

J'adoooore ces spécifications pour le Typhoon RAF !

Max Speed : 1.8 Mach

Max Altitude : 55,000 ft (soit 16,800 m)

Allez ... je relis celle du Rafale :

Vitesse Max : Mach 1,8

Altitude Max : 16 800 m

Ooohh ! C'est pareil !

L'eurofighter anglais n'est donc pas le über-Jäger promis, qui transperce tout, surclasse et dépasse tout le monde ?

Ou alors, la RAF a des contraintes, des caveats que les autres forces aériennes n'auront pas, l'industriel le promet ...

[pascal]

Dégotté par Starshiy sous marine forum

Voila qui ne va pas arranger les affaires du Typhoon en Inde

http://arms-tass.su/?page=article&aid=103458&cid=25

UK et Arabie saoudite ne sont pas parvenues à un accord sur le PRIX pour un 2ème lot de Typhoon, les Saoudiens trouvant le renchérissement trop important par rapport au premier lot

Y a pas à dire les ennuis çà arrive toujours par paquets

[prof.566]

En fait non Tmor, je pensais à ce lien là

National Audit Office Report (HC 85-II 2009-2010): Ministry of Defence Major Projects Report 2009 Appendices and Project Summary Sheets (Full Report) (pdf - 3073KB - opens in new window)

à partir de la page 189 de la part3 , il y a pas mal d'infos intéresantes, du genre (part3, p204)

D.2.2.2. Key Performance Measures Variation

Date Key Requirement Factor Explanation

Historic KUR 07 Technical Factors

Industry flight trials to extend the

aircraft performance envelope have

identified acoustic vibration within the

engine intake which is causing the

intake to resonate at very high speeds.

This has potential long term fatigue

implications. Trials are ongoing by

Eurofighter GmbH as part of the main

development contract.

Historic KUR 02 Technical Factors

Refined modelling carried out to

support the 1994 reorientation

submission indicated that in the most

adverse conditions the specified

landing distance would not be

achieved – this was accepted by the

Equipment Approvals Committee.

Celà dit, de lier la limitation à mach 1.8 à ces vibrations, il ya un pas...

[Ciders]

On dirait bien que les Saoudiens veulent faire à Eurofighter le même coup que les Emirats ont fait à DA. Sauf que là, il y a le contrecoup de l'échec en Inde...

[Dabohaze]

Les italiens s'y mettent aussi:

http://theaviationist.com/2012/02/08/f35-typhoon/

(...)Talking to the lower house’s defense commitee, Debertolis explained that these first planes will cost more than the rest of the fleet since costs are going to decrease as the program, currently in Low Rate Initial Production,  continues. The Italian high rank officer is particularly optimistic, as he believes that the unit price will be around 70 million each (Lockheed Martin estimates 65M USD for the F-35A and about 73M USD for the F-35B), less than the 79 million USD currently paid for the Eurofighter Typhoon and much less of the 121 million USD per aircraft anticipated in 2011.

Italy is working on stretching deliveries and slowing purchase  “a much easier task than that with the Eurofighter program, since the F-35 procurement is modular therefore delays don’t imply increasing costs” Debertolis said.

Furthermore with the recent Eurofighter defeat in India, Italy is going to stop working on the Typhoon and “divert” part (if not all) of its workforce towards the F-35, being assembled at the Cameri FACO (Final Assembly and Check Out) facility.(...)

Elle est belle la famille Eurofighter!  :lol:

[debonneguerre]

"since the F-35 procurement is modular therefore delays don’t imply increasing costs"

=D héhé