Eurofighter

[TMor]

1) Lake est sensé être un journaliste, mais où est sa crédibilité aujourd'hui ? Je ne peux pas croire un seul instant que ce mec soit crédible auprès de qui que soit.

Et bien... Il a toujours un public de Typhoon fanboys.

On a tous nos préférences, plus ou moins fondées, plus ou moins rationnelles. Je dis ça confortablement, parce qu'avec du recul, avoir rejeté les arguments de Lake il y plus de 5 ans, cela relevait carrément d'un acte de foi. Foi en ceux qui tenaient un discours différents en apparente connaissance de cause, foi en la "propagande" du constructeur, de nos militaires (parce qu'il faut quand même dire ce qui est). Bref, il était grand temps que l'ATLC et Solenzara se produisent, parce que ça commençait à être relou de soutenir sans avoir de billes concrètes. On se retrouvait à louvoyer entre trois découvertes d'un document à l'autre pour argumenter, c'était dur. Lake entraînait systématiquement tout le monde dans sa rhétorique, qui si elle était juste, aurait du se prouver dans le ciel. Ses conclusions étant prouvées bidons, on peut de nouveau discuter sérieusement.

Bref. Le problème comme je disais, c'est qu'au départ, ça relevait d'un acte de foi (pour moi), on me l'a souvent reproché, et je n'avais aucune certitude réelle.

Et bien, ceux qui croient Lake, ils sont sûrement eux aussi animés par seulement ça. Et ils sont eux aussi maintenant en attente de leur preuve.

Ils sont étonnamment réceptifs à l'idée que contrairement à ce que nous avons lu ici, les pilotes UK qui se sont frottés à nos Rafale à Solenzara étaient en fait des bleus, par exemple. Ils sont prêts à saisir n'importe quelle idée selon laquelle nos pilotes auraient lamentablement menti, afin de nous bercer nous français enclins à les croire de belles histoires pour bien dormir.

Un peu comme... quand on a pris Granclaudon au pied de la lettre  :lol:

2) Le consensus est que Lake serait un lobbyist. Mais à quoi bon ?

Quand Trappier, en 2010, est passé devant le parlement canadien, les gens là-bas avaient... LU les journaux (heureusement, à l'époque, P.Collins avait déjà publié). Et peu avant, en 2006, en 2007, les journaux étaient plein de J.Lake mettant des branlées au Rafale. L'influence, ce n'est pas un truc si innocent, et les constructeurs ont bien les journalistes dans le collimateur. Par exemple, en leur envoyant des marketeux agressifs prêts à en faire trop... Ou en leur remettant des prix pour bonne conduite ( « journaliste indépendant, impartial, "double award winning" » comme tu dis, mais ces prix ne sont pas tout à fait remis par la confrérie).

Peut-être que Lake n'est pas à proprement parler un "lobbyist". Il est peut-être juste super fan, et peut-être qu'il se fait des entrées en bashant le Rafale. Il est peut-être juste un peu corrompu. Je n'en sais rien.

Mais le fait qu'il occupe le terrain, tant dans la presse que sur Internet, pour gaver l'opinion, ça en intéresse certains.

[Henri K.]

Il n'y a pas de soute interne sur EF-2000, ni sur Rafale, inutile de chercher.

D'ailleurs sur le fan-art de l'Eurofigther furtif, c'est une très mauvaise idée d'avoir une soute au-dessus de la voilure. Si c'est un missile IR ça cache le champ de vision demi-sphère bas de seeker, si c'est un missile radar quand ça lance en supersonique l'écoulement d'air risque fortement de pousser le missile largué à entrer en collision avec le VTP, ou simplement perturber le profil de vol du missile durant les premiers instances.

Joli, mais aucune utilité.

Ds la série "je donne mon avis sur tout", je trouve le Typhoon môche.

Ses géniteurs voulaient qu'il ressemble à tellement de choses différentes, qu'au final, il ne ressemble à rien.

Juste à une Ami6, en moins pratique.

On ne conçoit jamais un avion pour qu'il soit beau, mais dans l'enveloppe qu'on a défini et pour remplir des rôles bien fixés. Et heureusement...

Henri K.

[LittleJohn]

Il se replie sur starstreak

Je crois qu'il n'a rien posté sur Startreak depuis plus d'un mois maintenant, c'est à dire depuis qu'il s'est fait rembarrer par un des modérateurs du site.

PS. J'adore ton poste, très bien écrit...

[Nenel]

On ne conçoit jamais un avion pour qu'il soit beau, mais dans l'enveloppe qu'on a défini et pour remplir des rôles bien fixés. Et heureusement...

Henri K.

C'est pas ce que Marcel Dassault disait de son vivant, c'était pas un truc du genre tout ce qui vole est beau.

[Henri K.]

C'est pas ce que Marcel Dassault disait de son vivant, c'était pas un truc du genre tout ce qui vole est beau.

Le vieux avait dit "Un bel avion est un avion qui vole bien".

Maintenant, aucun ingénieur ne cherche explicitement que l'avion conçu soit beau. C'est plus comme une conséquence mais pas le but recherché.

Henri K.

[LittleJohn]

Tient, 4 chaines d'assemblage c'est trop .....

La même grossière erreur que sur le Concorde, qui a servit de leçon aux industriels européens qui ont ensuite créé Airbus dont on connait aujourd'hui le succès, en partie lié à un découpage industriel ''intelligent'' et économiquement viable, tout ça pour voir cette erreur répétée quelques décennies plus tard par... la maison mère d'Airbus (EADS) sur le projet Eurofighter!

Ce retour en arrière m'a toujours étonné...

[Nenel]

Le vieux avait dit "Un bel avion est un avion qui vole bien".

Maintenant, aucun ingénieur ne cherche explicitement que l'avion conçu soit beau. C'est plus comme une conséquence mais pas le but recherché.

Henri K.

Eh bien le vieux comme tu le dis, ne sait pas planté souvent, en fabriquant des beaux avions.

[Henri K.]

Eh bien le vieux comme tu le dis, ne sait pas planté souvent, en fabriquant des beaux avions.

Raison professionnelle fait que je n'ai jamais aimé les Dassault quelques choses (Aviation, Systèmes, Data Services...etc), que le produit soit beau ou pas.

Les avions, à force de regarder tous les jours, ça se résume en un tronc, 2 ailes, un VTP et 2 HTP. Des trous partout, la peinture jaune, le sol vert, vieux bâtiments, chiotte qui date des années 60'...  :-[

Arf... Largement HS.

Henri K.

[Henri K.]

La même grossière erreur que sur le Concorde, qui a servit de leçon aux industriels européens qui ont ensuite créé Airbus dont on connait aujourd'hui le succès, en partie lié à un découpage industriel ''intelligent'' et économiquement viable, tout ça pour voir cette erreur répétée quelques décennies plus tard par... la maison mère d'Airbus (EADS) sur le projet Eurofighter!

Ce retour en arrière m'a toujours étonné...

La raison politico-socio-économique oblige.

A cette échelle, la considération de cohérence industrielle se classe presqu'en dernier lieu...

Henri K.

[LittleJohn]

Le vieux avait dit "Un bel avion est un avion qui vole bien".

Maintenant, aucun ingénieur ne cherche explicitement que l'avion conçu soit beau. C'est plus comme une conséquence mais pas le but recherché.

Henri K.

Je ne suis pas sur d'être d'accord sur ce point, la recherche du design optimal - même dans pour les composants internes, structures, etc... - est parfois influencé par des considérations purement visuelles voire esthétiques, même si l'on se convainc un peu malhonnêtement que les choix sont purement techniques.

J'ai déjà vu des solutions rejetées simplement parce qu'elles ne ''ressemblaient à rien''.

Je pense que la culture, inconsciemment, joue beaucoup plus que l'on croit. Je pense aussi que dans les cultures française et Italienne, l'esthétisme est très important...

[Henri K.]

Je ne suis pas sur d'être d'accord sur ce point, la recherche du design optimal - même dans pour les composants internes, structures, etc... - est parfois influencé par des considérations purement visuelles voire esthétiques, même si l'on se convainc un peu malhonnêtement que les choix sont purement techniques.

J'ai déjà vu des solutions rejetées simplement parce qu'elles ne ''ressemblaient à rien''.

Je pense que la culture, inconsciemment, joue beaucoup plus que l'on croit. Je pense aussi que dans les cultures française et Italienne, l'esthétisme est très important...

Arf... Les derniers joujous que je vois passer sur les écrans des bureaux à côté sont de très loin de ton avis...

:lol:

Henri K.

P.S. : Ce n'est pas faux pour la culture.  ;)

[LittleJohn]

oui mais c'est beau !!!

Ce qui est marrant c'est que la scène de combat a l'air de se dérouler au-dessus de Londres, on reconnait la Tamise...

[Nenel]

Ce qui est marrant c'est que la scène de combat a l'air de se dérouler au-dessus de Londres, on reconnait la Tamise...

oui tout à fait, et même que les ennemis "ressemblent" à des J 21. Marrant non! C'est peut-être une vision futuriste qui risque plus d'arriver?

[fox49]

Le vieux avait dit "Un bel avion est un avion qui vole bien".

Maintenant, aucun ingénieur ne cherche explicitement que l'avion conçu soit beau. C'est plus comme une conséquence mais pas le but recherché.

Henri K.

Effectivement et même plus, dans ce qui est beau, il y a ce que l'on reconnais. Donc, pour un ingénieur aéronautique, si il reconnais un plus grand nombre de formes ou de solutions techniques, il sera plus enclin à dire que l'avion est beau. (familiarité)

(en gros c'est en entrant dans le complexité du design que l'on trouve la beauté)

Mais cela implique aussi une préférence esthétique pour nos avions face à ceux de l'étrangé (que l'on aura plus de mal à comprendre, Rafale/EF/J-10/...). Les avions furtifs étaient perçus comme "moche" il y a encore peux de temps car principalement issus d'une conception américaine. Mais cette tendance s'inverse avec le lancement d'étude dans le domaine qui permettent de rattacher l'appareil "familier" à ce concept.

Mais c'est loin d'être absolu.

Donc pour l'image de l'EF furtif, les techniques de dessin appliquées sont reconnues et estimées. Cependant, l'avion quand on y regarde de plus près, est plus moche que l'actuel EF.

[Skw]

Effectivement et même plus, dans ce qui est beau, il y a ce que l'on reconnais. Donc, pour un ingénieur aéronautique, si il reconnais un plus grand nombre de formes ou de solutions techniques, il sera plus enclin à dire que l'avion est beau. (familiarité) (en gros c'est en entrant dans le complexité du design que l'on trouve la beauté)

J'ai dans l'idée que certains étudiants en design n'y connaissant rien en aéronautique trouveraient dans le F-117 une réelle esthétique qualitative et, à l'inverse, ne regarderaient pas le rafale avec les yeux de Chimène.

[rendbo]

Ce qui est marrant c'est que la scène de combat a l'air de se dérouler au-dessus de Londres, on reconnait la Tamise...

surement car on dirait plus une image de jeu video qu'autre chose... peut être le futur "Ace Combat" ou "hawx"...

(image de hawx 2 : )

[zx]

L'eurofighter s'invite dans le deal du Qatar

http://www.securitydefenceagenda.org/Contentnavigation/Library/Libraryoverview/tabid/1299/articleType/ArticleView/articleId/3422/Eurofighter-in-Qatar-deal.aspx

28/03/2013

Qatar has asked to evalute the Eurofighter Typoon combat jet following visits to the country from UK Foreign Secretary William Hague and Defence Procurement Minister Phillip Dunn in February. A BAE spokesman confirmed that talks between Qatar and the Eurofighter consortium, comprised of BAE, EADS and Finmeccanica, have been reinstated following the closure of discussions between the two in 2010, according to a Defense News report.

Qatar is expected to need twenty-four fighter jets to replace its fleet of Dassault Aviation Mirage 2000s. Dassault’s Rafale jet and Boeing’s F/A-18 and F-15, both of which underwent in-country flight evaluations in 2012, were thought to have been the leading contenders for the contract, until Eurofighter confirmed the reopening of talks.

Eurofighter is also being considered for a thirty jet contract to be decided in June 2015 by the Danish government, who want to replace their Air Force’s fleet of F-16s.

[DEFA550]

1) Lake est sensé être un journaliste, mais où est sa crédibilité aujourd'hui ? Je ne peux pas croire un seul instant que ce mec soit crédible auprès de qui que soit.

Il est resté crédible jusqu'à ce que les sources d'origine françaises soient suffisamment diffusées ici ou là pour lui couper l'herbe sous le pied en apportant des contre-arguments. En un sens, on assistait un peu à un match France contre le reste du monde.

Les choses ont vraiment tourné au vinaigre pour lui lorsque l'évaluation Suisse a filtré puisqu'une source indépendante, et à priori incontestable, venait alors perturber l'ordre établi. Le succès en Inde n'a fait qu'enfoncer le clou.

2) Le consensus est que Lake serait un lobbyist. Mais à quoi bon ?

- French bashing, de bon ton chez les anglo-saxons.

- Remplir son assiette en devenant quasiment incontournable dans la presse.

- Rassurer (pour le compte de BAe) l'opinion publique anglaise quant au bien fondé du choix du Typhoon.

- Faire basculer les opinions publiques étrangères vers le Typhoon, en facilitant ainsi les choix politiques dans le cadre de marchés export. Vu autrement, dénigrer le Rafale conduit insidieusement à envisager son concurrent le plus direct : le Typhoon.

Du coup son attitude n'est pas du tout anodine, et l'impact que ses interventions ont pu avoir est certainement mesurable.

[cicsers]

on ne discute même pas avec lui, dès qu'il l'ouvre c'est massacre à la tronçonneuse.

:lol: J'ai remarqué ! Depuis quelques temps il se fait systématiquement bâcher par les frenchies ! Et ce n'est que justice, parce que franchement il a trop abusé pendant un nombre incroyable d'années.

Et bien... Il a toujours un public de Typhoon fanboys.

On a tous nos préférences, plus ou moins fondées, plus ou moins rationnelles. Je dis ça confortablement, parce qu'avec du recul, avoir rejeté les arguments de Lake il y plus de 5 ans, cela relevait carrément d'un acte de foi. Foi en ceux qui tenaient un discours différents en apparente connaissance de cause, foi en la "propagande" du constructeur, de nos militaires (parce qu'il faut quand même dire ce qui est). Bref, il était grand temps que l'ATLC et Solenzara se produisent, parce que ça commençait à être relou de soutenir sans avoir de billes concrètes. On se retrouvait à louvoyer entre trois découvertes d'un document à l'autre pour argumenter, c'était dur. Lake entraînait systématiquement tout le monde dans sa rhétorique, qui si elle était juste, aurait du se prouver dans le ciel. Ses conclusions étant prouvées bidons, on peut de nouveau discuter sérieusement.

Bref. Le problème comme je disais, c'est qu'au départ, ça relevait d'un acte de foi (pour moi), on me l'a souvent reproché, et je n'avais aucune certitude réelle.

Et bien, ceux qui croient Lake, ils sont sûrement eux aussi animés par seulement ça. Et ils sont eux aussi maintenant en attente de leur preuve.

Ils sont étonnamment réceptifs à l'idée que contrairement à ce que nous avons lu ici, les pilotes UK qui se sont frottés à nos Rafale à Solenzara étaient en fait des bleus, par exemple. Ils sont prêts à saisir n'importe quelle idée selon laquelle nos pilotes auraient lamentablement menti, afin de nous bercer nous français enclins à les croire de belles histoires pour bien dormir.

Un peu comme... quand on a pris Granclaudon au pied de la lettre  :lol:

Quand Trappier, en 2010, est passé devant le parlement canadien, les gens là-bas avaient... LU les journaux (heureusement, à l'époque, P.Collins avait déjà publié). Et peu avant, en 2006, en 2007, les journaux étaient plein de J.Lake mettant des branlées au Rafale. L'influence, ce n'est pas un truc si innocent, et les constructeurs ont bien les journalistes dans le collimateur. Par exemple, en leur envoyant des marketeux agressifs prêts à en faire trop... Ou en leur remettant des prix pour bonne conduite ( « journaliste indépendant, impartial, "double award winning" » comme tu dis, mais ces prix ne sont pas tout à fait remis par la confrérie).

Peut-être que Lake n'est pas à proprement parler un "lobbyist". Il est peut-être juste super fan, et peut-être qu'il se fait des entrées en bashant le Rafale. Il est peut-être juste un peu corrompu. Je n'en sais rien.

Mais le fait qu'il occupe le terrain, tant dans la presse que sur Internet, pour gaver l'opinion, ça en intéresse certains.

Salut Tmor ! Ca me fait bizarre de te "parler" ! Je te suis depuis des années, et, franchement, chapeau ! Je ne sais pas comment t'a fait. Vraiment. Je ne crois pas avoir vu un seul post de toi qui recoure à l'insulte ou à la diatribe de bas étage qui tu répondais à Lake. T'es moine zen ?  ;)

Tu avais la foi comme tu dis, mais franchement, je dois t'avouer que quand j'ai commencé à me ré-interesser à l'aéro militaire aux environs de 2003, et ben j'étais persuadé que le Rafale était une merde. Je l'avoue, je le croyais vraiment. 10 ans plus tard et bien je suis à peu prés certain que le Rafale est le meilleur appareil polyvalent sur le marché.

En 2007 le consensus était simple : en air/air 1 Typhoon= 4.6 Rafale.

Aujourd'hui on peut sans trop se tromper affirmer que les 2 plateformes se valent. En ce qui me concerne je pense qu'en BVR ou WVR c'est du 50/50. Tout cela dépendant des circonstances, des tactiques, et de la qualités des équipages engagés. Un rafale a autant de chance de shooter un Typhoon en BVR que le contraire.

Et sur la partie air/sol y a pas photo entre les deux appareils. Ma conclusion est qu'en 2013 le Rafale est 75% meilleur que le Typhoon (Calcul simpliste : le Rafale est 100% meilleur que le Typhoon en air/sol, soit 50% du spectre des missions des deux appareils, et c'est du 50/50 sur les autres 50% que représente l'air/air.) 

[cicsers]

PS. J'adore ton poste, très bien écrit...

Merci ! Bon, c'était mon premier post sur un forum aéro (Quoique, je crois avoir posté une fois chez Tmor).

J'ai essayé de m'appliquer.

Il est resté crédible jusqu'à ce que les sources d'origine françaises soient suffisamment diffusées ici ou là pour lui couper l'herbe sous le pied en apportant des contre-arguments. En un sens, on assistait un peu à un match France contre le reste du monde.

Les choses ont vraiment tourné au vinaigre pour lui lorsque l'évaluation Suisse a filtré puisqu'une source indépendante, et à priori incontestable, venait alors perturber l'ordre établi. Le succès en Inde n'a fait qu'enfoncer le clou.- French bashing, de bon ton chez les anglo-saxons.

- Remplir son assiette en devenant quasiment incontournable dans la presse.

- Rassurer (pour le compte de BAe) l'opinion publique anglaise quant au bien fondé du choix du Typhoon.

- Faire basculer les opinions publiques étrangères vers le Typhoon, en facilitant ainsi les choix politiques dans le cadre de marchés export. Vu autrement, dénigrer le Rafale conduit insidieusement à envisager son concurrent le plus direct : le Typhoon.

Du coup son attitude n'est pas du tout anodine, et l'impact que ses interventions ont pu avoir est certainement mesurable.

D'accord avec toi. Mais, si tu es journaliste et que tu prends avec un minimum de sérieux ton boulot et ta personne, est-ce que passer pour un bouffon aux yeux du monde est réellement productif pour ta carrière ?

Lake ment et désinforme. Tous les mecs dans la partie le savent, et je gage que lui, s'il n'est pas totalement maboule, sait qu'il raconte des conneries. Jusqu'ici ça n'a pas eu l'air de choquer grand monde sur les revues publiées par Key.

D'ailleurs, je tiens à vous dire que votre boulot à vous, les forumeurs français, est mine de rien  très efficace : ce n'est pas la communication de Dassault qui m'a fait prendre conscience que le Rafale n'était pas la daube à laquelle je pensais, mais vous. Votre travail de bénédictins est payant. Bravo les gars.

[Ben]

:T'es moine zen ?  ;)

Mieux encore, il est enseignant...bonne école pour etre zen...

[prof.566]

Mine de rien ce sont des forumers francais qui l ont pousse a bout sur starstreak... =D

[TMor]

Salut Tmor ! Ca me fait bizarre de te "parler" !

Tu m'idéalises.  =) Je suis humain.

Je te suis depuis des années, et, franchement, chapeau ! Je ne sais pas comment t'a fait. Vraiment. Je ne crois pas avoir vu un seul post de toi qui recoure à l'insulte ou à la diatribe de bas étage qui tu répondais à Lake. T'es moine zen ?  ;)

Oh non, sûrement pas. J'ai un ou deux pétages de plomb qui ont laissé des marques sur Keypublishing à l'encontre de Jackonicko. En voilà deux :

http://forum.keypublishing.com/showpost.php?p=1088664&postcount=46

http://forum.keypublishing.com/showpost.php?p=1208016&postcount=456

Et je me suis temporairement retiré du site à deux reprises à cause de lui (et d'ailleurs, j'ai à peu près cessé d'y intervenir).

En juin 2009, c'est même la modération qui m'a gavé, au point que j'ai envoyé à tous les modérateurs un message pour leur faire part de ma déception (justifiée et argumentée au taquet) et demander la suppression de mon compte. Ce qu'ils n'ont pas voulu faire. J'avais aussi mis "Fed up" comme "status", et Sweeney Todd en avatar à cette époque.  :lol: Ça a secoué un peu leur équipe, l'un d'eux m'ayant répondu "un ban temporaire aura peut-être son effet", et un autre me demandant si j'avais eu satisfaction... ! :O

Non, je ne suis pas si zen, j'y ai laissé des plumes. Par contre, je continue de croire que l'argument et le respect de la personne sont essentiels. Même quand c'est ultra-dur.

[fox49]

:O :O :O

J'avais commencé à vous suivre à partir de mi-2008 (trop jeune avant), J'ai un peut loupé ça...

Imaginer qu'un tel troll aie de la crédibilité...  je suis assommé...

non pas qu'il n'y aie pas eu d'autres (jackjack) mais leurs post

étaient majoritairement ignoré.

Mais que faisait Scorpion à l'époque?

[TMor]

Pareil. Il faisait sa route sans prendre parti. Il répondait aux questions techniques sur les deux avions mieux que Lake lui-même. Extra ce mec. :lol: