Eurofighter

[Navetat]

Désole j'ai écrié tro vite :)

[mgtstrategy]

purée, ca pique les yeux. MP moi ton age stp! 

 

>> Désole j'ai écrié tro vite <<

[TMor]

@prof : on m'avait dit que les Rafale sont plombés, mais je n'ai jamais pu recouper...

[g4lly]

C'est possible et ca a volé (au moins la config aéro) après, je ne pense pas que les Rafales francais soient plombés pour.

Comme Tmor, a priori les Rafale dispose déjà de la tuyauterie de point d'emport dorsaux.

[Jarod]

A l'époque ils avaient volé sur le B01 chargé avec de l'eau. Aucun transfert de carburant n'avait été fait en vol, tout comme le B01 n'a jamais volé avec du kéro dans ses CFT.

Modifié le 23 avril 2014 par Jarod

[mgtstrategy]

Ca sert pour qui les CFT pour le Typhoon? Ya des clients qui le demande???

[g4lly]

Ca sert pour qui les CFT pour le Typhoon? Ya des clients qui le demande???

Ça libère des points ventraux humide pour de l'armement, armement lourd qui pose pas mal de souci sous le Typhoon.

[clem200]

Oui mais il demande le client exacte.

Les Allemands et Espagnol ne font pas d'attaque à longue distance par exemple, donc ne veulent sûrement pas de CFT. Les Italiens et Anglais peuvent être intéressés.

[pascal]

çà veut sans doute dire aussi qu'il n'y aura pas de charges lourdes sous les points d'emport des bords d'attaque (contrairement à certaines photos statiques avec des Taurus je crois) et qu'effectivement ce sont les points humides de voilure qui emporteront les GBU 24 et autres MdC dont la masse tutoie ou dépasse la tonne.

 

pareil pour les frappes laser quand le pod est en ventral

[mgtstrategy]

donc en gros, pour palier aux problemes d'emport de charges lourdes, on mets des CFT pr liberer des points...

 

eh ben..... si c'est pas une usine a gaz.

 

J espere vraiment que le futur avion de chasse sera made in france, qd on voit ce dont le typhoon devient.... 

[Ben]

Surtout que si l'EF est doté de reservoirs conformes, le marketing classera ca dans les avantages sur la concurrence (nous, on a des reservoirs conformes) alors qu'il ne s'agit que de ratrapper tres partiellement un desavantage precedent (par rapport au rafale du moins)

[Chris.]

Techniquement ça reste un avantage, car deux CFT traineront moins que deux grosses couilles (bidons de 2000L).

 

Et ça permettra (enfin) au Typhoon d'avoir des configurations relativement similaires aux configurations opérationnelles sur Rafale.

A savoir 3 bidons + deux Scalp ou  éventuellement 2 bidons + 1 Scalp/ASMP, si le point d'emport central permet l'emport d'un missile de croisière (pas sûr avec la cinématique des trains d'atterrissage)

[TMor]

Ils traineront un peu moins, mais emportent aussi un peu moins (un + pour un - ). Comment savoir l'impact sur l'autonomie, au final, lorsqu'on se retrouve avec 25% de moins en réservoirs ?

On ne connait pas encore leur impact sur la manœuvrabilité de l'appareil, mais ce n'est sûrement pas anodin. Et on ne peut pas s'en débarrasser en vol en cas de nécessité. Quand l'autodéfense le nécessite, que faire ?

Le Rafale a l'option du CFT, mais elle ne s'impose que pour ceux qui n'ont pas de ravitailleur et veulent vraiment aller loin, quand les 3x2000L ne suffisent même plus (d'où l'idée qu'ils sont sans effet sur les performances de l'avion, déjà largement plombées).

 

Bon, après, clairement, l'Eurofighter n'a que cette option, en fait. Et en effet, elle n'est pas ultra-calamiteuse. De là à dire qu'il y a des avantages...

[pascal]

@Chris

Oui sauf que

 

-avec 1 bidon ventral et deux CFT le Typhie emporte à la louche 4000 l. (au nez) en emports pétrole externes soit moins que la concurrence à trois bidons

-le rendement réacteur est optimisé pour la HA et pas pour la pénétration BA

-faudra pouvoir larguer les charges lourdes en toute sécurité y compris les largages d'urgence (configuration aérodynamique et CDVE)

 

il y a donc encore beaucoup d'incertitudes à lever et peut-être une plage de performances moins avantageuse que la concurrence.

 

... mais peut-être aussi que ceci suffira aux clients: en tout cas ce sera absolument nécessaires par exemple aux Allemands quand les IDS partiront à la casse

[g4lly]

Les CFT seraient autour de 1500 litre chaque, le bidon ventral est a 1000L il me semble que les bidon subso 1500L passent pas en ventral.

[PolluxDeltaSeven]

Le Typhoon souffre de GROS problèmes dû à un simple manque d'anticipation à sa conception.

 

Assez vite dans son développement, on a voulu lui donner des capacités air-sol minimales permettant de remplacer dans ce rôle non pas le Tornado, mais plutôt les appareils type Jaguar, AMX, Alphajet... On l'a donc doté de "shoulder points" à l'emplanture des ailes, et on a renforcer les autres points à minima pour lui permettre d'emporter des charges plus lourdes que prévues.

 

Sauf que... On a fait ça sans modifier la structure de l'avion, ni son aérodynamique. Cela n'a pas été intégré autrement que sur le plan mécanique, ce qui l'empêchera pour toujours d'emporter des charges lourdes en ventral.

 

Quand on s'est penché plus sérieusement sur la question, on a remarqué que:

• Le pod de désignation laser qu'on voulait emporter à la place de l'AMRAAM avant-droit était trop lourd et trop contraignant pour ce point d'emport, qu'il ne pouvait pas être mis en "shoulder point" parce que coincé entre l'entrée d'air et la charge lourde d'à côté il n'aurait aucun angle de visée, et il a fallu le mettre en point ventral (ce qui l'empêche d'emporter un de ses rares bidons ventraux)
• Le développement d'un réservoir de voilure plus lourd (1500 litres) n'a jamais été financé (EDIT: ou alors c'est l'intégration en ventrale qui n'est pas possible? J'ai un doute)
• L'emport de charges lourdes et encombrantes en "shoulder point" c'est avéré quasiment impossible au delà de 500kg: les contraintes aérodynamiques sont trop fortes, et cela ramène le centre de gravité de l'avion trop en avant. Il faudrait restreindre énormément son domaine de vol et réécrire toutes ses commandes de vol.
• A cela s'ajoute le fait que le largage de charges lourdes asymétriques sur les points humides entraine de gros problème de stabilité, et va encore demandé une réécriture des CDVE.

 

Bref, il est clairement pas fait pour ça. Si on le charge de Brimstone ou d'ALARM comme prévu au départ, ça pose pas trop de problème. Mais dès qu'on veut de la LGB lourde ou du missile de croisière, l'avion n'est pas fait pour ça.

 

 

Au final, les CFT dorsale ne sont pas la solution parfaite.
En terme de maintenance, c'est une vraie plaie, et cela ne facilite pas les choses en OPEX. C'est pour ça que, pour le Rafale, on préfère avoir recours à des ravitailleurs plutôt qu'à des CFT. Avec 3X2000 litres, on peut toujours emporter 6 bombes et un PDL, sans parler des armes air-air. Rajouter des CFT sur le Rafale aurait du sens sur des configurations bien précises, comme un emport de 4 SCALP ou Exocet.

Pour le reste, le temps qu'on vide les CFT, la trainée induite par les bidons externes pendant tout ce temps ferait que la portée ne serait pas significativement plus élevée qu'avec les seuls bidons de 2000 litres.

 

 

Pour le Typhoon, c'est bien différent.
Ces deux CFT lui offriront environ la même autonomie que ses 3 réservoirs externes de 1000 (1100?) litres. Ce qui lui permettra d'emporter par exemple un PDL et 4 GBU-16, en plus de son armement air-air.

Même ainsi, il n'aura toujours pas l'autonomie du Rafale en 3 x 2000 litres, mais il se rapprocherait de celle d'un Rafale en 2 (ou 3?) x 1125 litres, avec une charge offensive équivalente, ce qui est déjà pas si mal (avec finalement moins de pétrole brûlé pour le Typhoon, mais avec une maintenance très alourdie).

 

Là où ça commencera à devenir intéressant pour le Typhoon, c'est quand il pourra emporter 2 CFT, 2 réservoirs pendulaires, 1 PDL et 2 GBU-16 ou 6 Brimstone (ou 4 Spears ? ou 8 SDB ?) sur les "shoulder points".

Cela ne vaudra toujours pas la puissance de frappe de 6 AASM, mais on a vu en Libye que parfois le Brimstone présentait de vraies qualités pour le CAS par rapport à une solution GBU ou AASM.

Par contre, avec 2 CFT et 2 réservoirs de 1000 litres, le Typhoon commencera à s'approcher de l'autonomie d'un Rafale pleine charge.

 

 

 

Qu'en conclure:

 

Que le Typhoon n'arrivera jamais à la cheville du Rafale sur le papier, pour le combat air-sol.
Les CFT pourraient lui permettre, au mieux, de s'approcher de l'autonomie d'un Rafale, mais jamais de la dépasser. Et en matière d'emports de charges, à autonomie équivalente, le Rafale pourra toujours emporter une charge air-sol deux fois plus importante. Quoi qu'il arrive.

 

Mais d'ici la fin de la décennie (oui, c'est loin) ou le début de la suivante, le Typhoon pourrait embarquer des armes de nouvelles générations, plus compactes, qui réduirait l'importance de la charge maximale embarquée.

Ceci dit, d'ici à ce que le Typhoon embarque Brimstone, SDB et autres Spears, le Rafale aura peut-être eu son point 3 de voilure ouvert, des roquettes guidées laser, ou tout autre armement léger à son tour.

(Et il ira toujours plus loin, avec une maintenance simplifiée, des coûts opérationnels inférieurs et une disponibilité supérieure)

[pascal]

Autre chose pour poursuivre, l'armée de l'Air utilise le 1/91 comme escadron référent pour le tir de missiles de croisière. Ce n'est pas innocent et pour plusieurs raisons.

 

Les FAS développent une véritable culture de la pénétration tout temps jour/nuit. Ce n'est pas seulement aller vite et bas c'est aussi gérer au mieux les menaces, respecter des timings impératifs, avoir une navigation la plus précise possible le tout au service d'un largage garantissant au mieux la réussite du tir (précision, timing).

 

Dans ce spectre de mission il se trouve que les avions tireurs sont tous des biplaces avec en place arrière non pas un pilote comme dans les autres escadrons utilisant parfois des biplaces (quand ils volent à deux) mais un NOSA. L'(es) escadron(s) FAS référents MDC seront les seuls à faire voler des NOSA c'est à dire des gens spécialisés dans la navigation et la gestion des paramètres de tir.

 

Dans ce genre de missions deux cerveaux et deux paires d'yeux travailleront toujours mieux qu'un(e) seul(e).

La tâche du pilote de Typhoon devant opérer seul en pénétration pour larguer deux Taurus ou Storm Shadow sera extrêmement lourde à gérer; et dans ce cas là il en va de la réussite de la mission et de la sécurité de l'avion.

Ce seront des arguments à prendre en compte quand on sait que le Typhoon est un appareil essentiellement monoplace dont la version biplace est essentiellement dévouée à la transformation opérationnelle.

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Pollux (c'est plus sémantique qu'autre chose) quand tu parles de manque d'anticipation dans la conception. Je pense que cet avion a été conçu initialement dans un but précis (la défense aérienne) en vue d'offrir les meilleures performances possibles dans un domaine bien particulier (l'interception HA), dans un contexte (la guerre froide) qui laissait peu de place à la médiocrité face à une ennemi largement supérieur en nombre. Cet avion a été conçu par des gens (les Britanniques) pragmatiques qui voulaient un gros appareil susceptible de protéger leurs atterrages.

 

Le Typhoon est un appareil réalisé par les 4 plus "gros" alliés des USA au sein de l'OTAN, des gens qui entendent travailler avec ou sous couverture US notamment au niveau tactique.

Son concurrent direct lui est conçu par des gens qui ont l'habitude de penser et de travailler seuls avec "une certaine idée de la France" et sur un spectre tactique beaucoup plus large; sachant qu'à l'époque nous n'avons aucun vecteur aérien susceptible de réaliser des missions de strike tout temps avec de l'armement guidé moderne dans la profondeur alors que ce genre de mission est au cœur des tactiques de l'OTAN dans le cadre d'Airland Battle et des frappes conventionnelles sur le second échelon. Les Européens ont le Tornado les Américains le F 111 et le F 15 E en préparation ... nous on a le IIIE... Le 2000 N/D ne palliant que le retard de l' ACT/ACX

 

Donc effectivement le Typhoon passe aujourd'hui son oral de rattrapage en Air Sol mais avec des configurations aux limites des possibilités et de fortes contraintes (CDVE, configuration aérodynamique, cinématique de train, design des entrées d'air et des canards) qui ne lui permettront pas de faire mieux que la concurrence dans ces domaines.

 

Mais encore une fois les contrats d'avions militaires ne sont que rarement remportés sur des bases exclusivement techniques.

[Kovy]

Pour le Typhoon, c'est bien différent.

Ces deux CFT lui offriront environ la même autonomie que ses 3 réservoirs externes de 1000 (1100?) litres. Ce qui lui permettra d'emporter par exemple un PDL et 4 GBU-16, en plus de son armement air-air.

Même ainsi, il n'aura toujours pas l'autonomie du Rafale en 3 x 2000 litres, mais il se rapprocherait de celle d'un Rafale en 2 (ou 3?) x 1125 litres, avec une charge offensive équivalente, ce qui est déjà pas si mal (avec finalement moins de pétrole brûlé pour le Typhoon, mais avec une maintenance très alourdie).

 

 

C'est 1250L pour les RPL-711.

Certes ca traine sans doute plus que des CFT, mais une fois vide, si la mission l'exige, tu peux les larguer....Et là, ça traine beaucoup moins que les CFT ;)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Pollux (c'est plus sémantique qu'autre chose) quand tu parles de manque d'anticipation dans la conception. Je pense que cet avion a été conçu initialement dans un but précis (la défense aérienne) en vue d'offrir les meilleures performances possibles dans un domaine bien particulier (l'interception HA), dans un contexte (la guerre froide) qui laissait peu de place à la médiocrité face à une ennemi largement supérieur en nombre. Cet avion a été conçu par des gens (les Britanniques) pragmatiques qui voulaient un gros appareil susceptible de protéger leurs atterrages.

 

Ca montre surtout l'énorme inertie de ce genre de mammouth coopératifs européens

Quand l'eurofighter à fait son premier vol, cela faisait déjà 3 ans que l'union soviétique n'existait plus.

 

Parfois je me demande si le penchant pour une machine exagérément orientée AA ne vient pas de la frustration des britanniques, des Allemands et des italiens qui, dans les années 80-90, se coltinaient des trapanelles genre tornado F3, F-4 phantom et autre F-104.

Franchement ça devait pas être facile pour eux, pendant les exercices OTAN, face aux Mirage 2000, F-15, F-16, Viggen sans parler des Mig-29 et su-27...

[PolluxDeltaSeven]

On est d'accord Pascal que c'est très sémantique comme divergence.

Je suis absolument d'accord avec ton résumé de l'origine du Typhoon. Quand je parle de manque d'anticipation, je ne me place pas à la période de la définition du programme, mais quelques temps plus tard, avant le vol du premier proto (je ne parle pas des démonstrateurs), quand les UK ont demandé à ce que l'Eurofighter puisse avoir des capacités air-sol minimale.

De ce que j'ai pu entendre de cette phase de la conception du Typhoon, les concepteurs ont opté pour une solution simple qui ne demandait pas de refonte du design et se basait sur deux éléments:

• renforcer les points d'emports internes de voilure (devant le train) et certifier les points humides pour des emports de charges lourdes autres que les réservoirs.
• utiliser les tuyères vectorielles (encore prévues jusqu'alors) intégrées aux CDVE pour améliorer et gérer le vol et le largage de charges à basse altitude et sous facteurs de charges compatibles avec du vrai air-sol

Tout ça étant bien sur repoussé à bien plus tard, puisqu'à ce moment les Tornado devaient encore voler de concert un bon nombre d'années avec les Typhoon (encore prévus pour arriver au milieu de la décennie 90), et que personne ne pensait que les Jaguar et les Harrier partiraient à la retraite si tôt.

 

Au final, aujourd'hui, les TVC ne sont pas prêtes d'être financées, idem pour une réécriture des CDVE, et les armements "cohérents" avec les capacités du Typhoon (le Brimstone principalement) ne sont pas prévus pour être intégrés avant quelques années encore.

 

 

 

C'est 1250L pour les RPL-711.

Certes ca traine sans doute plus que des CFT, mais une fois vide, si la mission l'exige, tu peux les larguer....Et là, ça traine beaucoup moins que les CFT ;)

 

Merci pour la précision sur les réservoirs ;)

 

Et sinon oui, on est parfaitement d'accord: des réservoirs pendulaire, par définition, c'est largable. Je ne suis même pas entré dans les considérations air-air.

Mais il est évident que si on doit en venir au merge, on largue tout, que la mission soit réalisée ou pas, et on se fight.

 

Avec des CFT, même vide, on a un poids sur le dos qui impact forcément les performances.

Et si on part du principe que le Typhoon est doté de CFT, alors on peut imaginer que le Rafale aura 2 MICA en plus en point 3 à ce moment là.

 

Bref, il ne s'agit pas de voir qui pisse le plus loin, en soit ce n'est pas intéressant.

Ce qu'on voit c'est l'intérêt (et les contraintes) apporté par les CFT pour le Typhoon. On voit bien que pour lui, le besoin est pleinement justifié, parce qu'il n'y a tout bonnement pas d'autres solutions (pas de plus simples en tout cas) pour avoir une autonomie crédible avec des charges lourdes.

Alors que pour le Rafale, l'utilité est bien moins visible.

 

 

 

 

Ca montre surtout l'énorme inertie de ce genre de mammouth coopératifs européens

Quand l'eurofighter à fait son premier vol, cela faisait déjà 3 ans que l'union soviétique n'existait plus.

 

Parfois je me demande si le penchant pour une machine exagérément orientée AA ne vient pas de la frustration des britanniques, des Allemands et des italiens qui, dans les années 80-90, se coltinaient des trapanelles genre tornado F3, F-4 phantom et autre F-104.

Franchement ça devait pas être facile pour eux, pendant les exercices OTAN, face aux Mirage 2000, F-15, F-16, Viggen sans parler des Mig-29 et su-27...

 

 

Frustration je ne sais pas.

Mais le lien est bel et bien là. Le Typhoon, à bien des égards, est la suite logique du Tornado et a été conçu dans cette optique de suppléant, et pas de remplaçant.

Pour comprendre, j'ai schématisé la timeline des deux programmes:

 

Tornado:

-Prémices du programme: 1965 (AFVG) et 1967 (sans la France)

-Programme lancé en 1970

-Prototype en vol en 1974

-Contrat de production en 1976

-Premières livraisons en 1979 (IDS) et 86 (ADV)

 

Typhoon:

-Prémices du programme (ECA): 1975

-Programme lancé en 1985 (sans la France)

-Prototype en vol en 1994

-Contrat de production en 1998

-Premières livraisons en 2003

 

 

Quand les états-majors européens pensaient renouveler leurs flottes de chasseurs-intercepteurs fin 70's début 80's, on en était au tout début de la production du Tornado. A ce moment là, il semblait illusoire de vouloir une machine polyvalente alors que 1) on avait essayé avec le Tornado au départ mais on avait fini par opter pour une machines spécialisée plus efficace et que 2) il restait des centaines de Tornado d'attaque à livrer, des avions tout neuf avec des décennies de carrière opérationnelle devant eux.

 

Par contre, effectivement, l'ancêtre du programme Tornado, au départ, était conçu pour remplacer les hordes de F-104, Lighting et F-4 vieillissant en Europe. La suite du programme fit que seul le Royaume Uni parti dans cette direction, l'Italie et l'Allemagne continuant de se reposer sur leurs vieilles montures (le Canada, la France, les Pays-Bas, l'Australie et la Belgique partant vers les cieux plus maniables des Mirage 2000, F-16 et F-18).

Si bien qu'au lancement de l'Eurofighter, il y avait urgence à remplacer les F-104 et F-4 et à compléter le Tornado dans ses autres missions.

 

Mais les programmes n'ont pas eu un développement similaire. Déjà parce que l'effondrement de l'URSS a remis en question tous les budgets militaire et étalé le programme, et ensuite parce que les contraintes politiques ont été plus sévères sur l'Eurofighter que sur le Tornado (les Allemands, qui avaient été un peu pris pour des cons sur le Tornado,ont notamment  stoppé le programme Eurofighter un bon moment après la réunification).

 

Etudiés avec un décalage d'une petite dizaine d'années, ils seront lancés avec 15 ans d'écart, pour des premiers vols écartés de 20 ans et des mises en service de presque 25 ans. Et ne parlons même pas du rythme de livraison.

 

 

Ils ont laissé à la traine leur chasse dans les années 70-80 quand nous nous laissions notre frappe tactique à la ramasse sur la même période.

Le résultat est assez logique.

[Sovngard]

Test en soufflerie d'un Typhoon équipé de réservoirs conformes.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/typhoon-starts-windtunnel-tests-with-conformal-fuel-398439/

 

[mgtstrategy]

euuuuuuh deja posté 4 pages en arriere?  >:D

[mgtstrategy]

Il y a aura un typhoon Jour du debarquement en juin:

 

The rumours of a D-Day striped marked Eurofighter were true, one has been snapped at Coningsby.

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[Bat]

 

Il y a aura un typhoon Jour du debarquement en juin:

 

 

Comme ça ils pourront dire qu'il est "combat proven"!

Ah non, pardon, on n'est pas vendredi... Je sors.

[Chris.]

Le Typhoon est combat proven en normandie depuis des lustres...

 

...ah on parle pas du modèle des années 40 ?  :P

[zx]

 

4 tyffie GB en lituanie

 

 

http://www.lefigaro....en-lituanie.php

Modifié le 28 avril 2014 par zx