Arianespace/Esa

[Patrick]

il y a 13 minutes, Julien a dit :

@Patrick d’où vient cette règle des 50% ?

Rien qu’Arianespace a lancé tout un tas de satellites construits aux US par des sociétés US et/ou propriétés d’opérateurs US.

Ça ne concernait que ceux sous ITAR il me semble.

[Julien]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Ça ne concernait que ceux sous ITAR il me semble.

Ce n’est plus le cas depuis 2014, les satellites commerciaux sont de nouveau dans le régime général (Export Administration Régulation - EAR) suite au lobbying des constructeurs US

[Bechar06]

Avec cette histoire ( pas claire ) de AVIO et ses  VEGA, peut-être revenir aux fondamentaux ? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avio_(entreprise) ou mieux ... https://it.wikipedia.org/wiki/Avio_(azienda)  traduction en ligne

Pas lu car Avio me gonfle ... par son attitude court-terme  et parceque qu'elle n'a pas réussit à 100 % jusqu'à présent ses Vega, donc sa contribution est toute relative. Elle ferait mieux de s'améliorer d'abord avant de faire l'égoïste ... 

Dommage nos amis italiens ne nous parlent pas de Avio 

Modifié le 31 octobre 2023 par Bechar06

[Patrick]

il y a une heure, Julien a dit :

Ce n’est plus le cas depuis 2014, les satellites commerciaux sont de nouveau dans le régime général (Export Administration Régulation - EAR) suite au lobbying des constructeurs US

Merci, j'ignorais.

[Bechar06]

Qui aurait un accès ?  Ben tenez  ... je l'ai !? 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sommet-spatial-europeen-les-quatre-bombes-a-desamorcer-982133.html

Sommet spatial européen : ces quatre bombes à désamorcer

Ariane 6 sera au centre des débats et des polémiques du sommet spatial européen de Séville, qui se déroule les 6 et 7 novembre. Les multiples retards dans le développement du futur lanceur lourd européen ont mis la filière spatiale européenne sous très haute tension. L'Allemagne, l'Italie et la France se déchirent sur les enjeux de court et moyen terme sur ce que doit être la filière lanceur européenne.

Avis de tempête sur Séville. Le sommet spatial ministériel informel sur la compétitivité spatiale pourrait remodeler profondément le secteur des lanceurs et faire bouger les actuelles frontières entre les trois pays majeurs de cette filière (France, Allemagne et Italie) aujourd'hui en grande souffrance. L'Europe n'a plus aucun lanceur actuellement en service à la suite d'une invraisemblable série de déboires : les multiples retards dans le développement d'Ariane 6 conjugués à la fin de vie trop prématurée d'Ariane 5, les dysfonctionnements à répétition du lanceur italien Vega-C et, enfin, l'arrêt brutal des lancements Soyuz depuis le Centre spatial guyanais (CSG) à la suite de l'invasion russe en Ukraine.

Ce qui oblige la Commission européenne à conclure un accord de sécurité avec les Etats-Unis pour lancer dès 2024 deux à quatre quatre satellites de la constellation ultra-sensible Galileo grâce à SpaceX (deux vols Falcon 9).

Face à ce « Trafalgar » spatial, les trois pays se déchirent sur ce que doit être l'avenir de la filière européenne dans le domaine des lanceurs. Le feu couvait depuis plusieurs mois et l'accord de sécurité négocié entre l'Union européenne et les Etats-Unis a servi de détonateur. Il a révélé les points de désaccords profonds entre Paris et Berlin, entre Berlin et Rome et, enfin, entre Paris et Rome. Pourquoi ? L'Allemagne, la France et l'Italie, toutes guidées par leurs arrière-pensées, poursuivent légitimement leur propre agenda stratégique mais au mépris de l'esprit européen. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ces agendas ne sont pas du tout alignés les uns des autres. Mais vraiment pas.

Ainsi, Séville pourrait être en quelque sorte un nouveau Yalta européen dans les lanceurs, secteur clé pour l'Europe si bien sûr elle veut garder un accès autonome et robuste à l'espace.

Ariane 6 cristallise

Au-delà des désaccords entre Paris et Berlin sur le périmètre et les modalités de l'accord de sécurité, c'est bien le futur lanceur lourd européen Ariane 6 qui sera au centre des débats et des... polémiques. La France soutient la proposition d'ArianeGroup, filiale du motoriste Safran et d'Airbus, qui demande une aide publique de 350 millions d'euros (contre 140 millions entre le premier et le 15e vol) à partir du 16e lancement (fin 2026, début 2027) pour l'exploitation d'Ariane 6 au CSG afin que le lanceur reste compétitif sur le marché commercial. La France avancerait soudée, explique une source industrielle à La Tribune même si « chaque acteur a sa perspective et son histoire ». Ce montant de 350 millions d'euros qui tient compte de l'inflation, doit encore être agréé par l'Agence spatiale européenne (ESA) et les États membres lors du sommet de Séville.

En parallèle, il est demandé à la filière européenne un nouveau plan d'économie à travers une feuille de route. « Il faut à la fois le budget annuel de couverture d'une partie des frais fixes puis un effort de chacun des partenaires industriels pour s'aligner sur l'objectif de réduction des coûts », précise cette même source à La Tribune. Mais comment les fournisseurs d'ArianeGroup dans chaque pays européens vont-ils s'aligner ou pas sur la feuille de route de réduction des coûts ? « ArianeGroup a une pierre dans son jardin. Il faut avoir en tête que les industriels ont été contraints et encouragés par les États de l'ESA à utiliser toutes les usines d'Ariane 5 pour fabriquer Ariane 6. C'est facile après de dire que cela ne marche pas et que c'est cher », ironise une autre source, estimant que l'Allemagne porte . Et de faire remarquer également que « la lourdeur d'ArianeGroup » n'aide pas non plus à la compétitivité.

Concurrence : Paris prêt à jouer le jeu, Rome résiste

En dépit de l'agacement de Berlin, Ariane 6 ne pourra jamais être compétitive dans l'actuel modèle économique en raison notamment du retour géographique imposé par l'ESA. Un principe nécessaire pour financer le spatial par tous les pays de l'ESA mais qui est un boulet à la compétitivité d'Ariane 6. Si le montant significatif de 350 millions d'euros pour l'exploitation d'Ariane 6 fait bien sûr énormément grincer les dents de l'Allemagne, cette dernière y voit une opportunité majeure d'exiger une contrepartie stratégique : ouvrir le domaine des lanceurs à la compétition et de donner à l'avenir la chance à ses industriels (Isar Aerospace, OHB, etc...) de développer et concevoir le successeur d'Ariane 6. Clairement, l'Allemagne est de mauvaise foi mais avec à dessein de servir les intérêts de ses industriels.

Pour obtenir les 350 millions nécessaires à la compétitivité d'Ariane 6, la France est prête à jouer le jeu de la compétition. « Honnêtement je ne vois pas comment on peut défendre le modèle actuel. Oui, il faut qu'il y ait plus de concurrence et plus de compétition entre les acteurs en essayant de ne pas être naïfs », assure-t-on à La Tribune. Les industriels français ont reçu cinq sur cinq ce message et se préparent sérieusement à cette révolution copernicienne en investissant dans MaiaSpace (groupe ArianeGroup) de façon à être capable de concevoir Maia « un lanceur plus agile, moins cher et réutilisable » pour contrer les ambitions allemandes. Résultat, ArianeGroup devra montrer sa capacité à démontrer qu'elle sait être compétitive. « C'est quand même cette entreprise qui techniquement a des années et des années d'avance », en Europe par rapport aux nouveaux entrants, rappelle-t-on.

En revanche, à Rome, on ne veut pas de la concurrence, du moins pas tout de suite, pour préserver à tout prix Vega-C et le modèle actuel de l'ESA, qui protège son lanceur. Mais ils n'ont pas réussi à infléchir la position allemande. Et en dépit des propositions de la France puis des industriels français de monter à bord du « lanceur réutilisable Maia », Avio a décliné. Selon nos informations, les Italiens souhaitaient cantonner Maia à un rôle de démonstrateur technologique. Car Rome considère que Maia est une pierre dans le jardin de Vega-C et qu'il sera à terme sur le plan commercial un rival. C'est d'ailleurs pour cela que Rome a confirmé récemment à l'ESA qu'Avio devait prendre sa liberté et s'émanciper de l'orbite d'Arianespace. Soit le fameux Vexit. Avio considère que la filiale d'ArianeGroup sera difficilement impartiale entre Vega-C et Maia lorsque ce dernier sera mis en service.

A Séville, les négociateurs devront déminer au moins ces quatre bombes ( Vexit, coûts d'exploitation d'Ariane 6, ouverture de la compétition et accord de sécurité entre l'Union européenne et les Etats-Unis) pour parvenir à un compromis. En France, on veut y croire.

Michel Cabirol

[Ronfly]

Les Allemands et les Italiens ne cessent de rendre cette coopération invivable. C'est toujours la même chose avec des pays qui ne représente que 27% du programme et qui ne cessent de gratter des concessions. C'est irrespectueux envers le pays pionnier de l'espace Européen qui l'a sauver avec Ariane 1 en financent les 2/3, en mettant en place le CSG de Guyane alors que personne y croyait après les échecs d'Europa et les tiraillements incessants. Ils profitent de notre affaiblissement économique. La coopération est une belle initiative mais doit respecter les usages. Ce n'est pas le cas.

[Ronfly]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-europeens-doivent-maintenir-un-effort-collectif-dans-le-spatial-estime-le-patron-du-cnes-2026592

(Réussi à lire une partie mais payant)

- Avec Ariane 6, grand rôle donnés aux industriels mais sans leur transférer les responsabilités correspondantes (manque de compte à rendre...)

- Écart énorme avec les investissements des US par exemple avec 6,5 Mds € pour l'ESA et environ autant dans les budget nationaux contre 60 Mds € aux USA avec 27 Mds pour la NASA et 33 Mds (au bas mot) pour le spatial du Pentagone.

[Bechar06]

Au moins 42 vols de Ariane 6 soutenus par 22 etats ! 
qu en est il de Vega C ?

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-etats-de-l-esa-s-accordent-pour-un-soutien-financier-garantissant-la-competitivite-de-la-fusee-ariane-6-20231106

Sort de Vega C aussi décidé dans l ESA apparement 

https://www.la-croix.com/international/Espace-accord-apporter-soutien-financier-fusees-Ariane-6-Vega-C-2023-11-06-1201289744

Modifié le 6 novembre 2023 par Bechar06

[Julien]

il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

Au moins 42 vols de Ariane 6 soutenus par 22 etats ! 
qu en est il de Vega C ?

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-etats-de-l-esa-s-accordent-pour-un-soutien-financier-garantissant-la-competitivite-de-la-fusee-ariane-6-20231106

Sort de Vega C aussi décidé dans l ESA apparement 

https://www.la-croix.com/international/Espace-accord-apporter-soutien-financier-fusees-Ariane-6-Vega-C-2023-11-06-1201289744

J'ai l'impression que cet accord est le meilleur possible en l'état. La France obtient les subventions pour A6 à hauteur de ce qu'elle escomptait et l'Allemagne obtient la possibilité de soutenir ses start ups newspace de lanceurs.

Il va falloir que la France fasse de même d'ailleurs pour ne pas laisser ce créneau à l'Allemagne.

[clem200]

Mais on est d'accord qu'il s'agit ni pus ni moins que de payer nous même une partie de chaque lancement pour compenser la différence de prix avec la concurrence ? Sur le principe c'est pas terrible

[Boule75]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Mais on est d'accord qu'il s'agit ni pus ni moins que de payer nous même une partie de chaque lancement pour compenser la différence de prix avec la concurrence ? Sur le principe c'est pas terrible

La "concurrence" fait pareil, non ? De manière vaguement plus subtile (USA) ou pas du tout (Chine).

[Julien]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Mais on est d'accord qu'il s'agit ni pus ni moins que de payer nous même une partie de chaque lancement pour compenser la différence de prix avec la concurrence ? Sur le principe c'est pas terrible

C’était déjà le cas sur A5.

[Coriace]

Le 06/11/2023 à 22:25, clem200 a dit :

Mais on est d'accord qu'il s'agit ni pus ni moins que de payer nous même une partie de chaque lancement pour compenser la différence de prix avec la concurrence ? Sur le principe c'est pas terrible

Retour géographique / coopérations 

C'est effectivement un non sens. Ceci dit les USA forcent les lancements institutionnels sur lanceurs US. Si on acceptait la même règle ça nous éviterait ces sottises 

[Hypsen]

Sauf que l’Europe a beaucoup moins de lancements institutionnels. Pas sûrs qu’ils suffisent.

[clem200]

Le 07/11/2023 à 00:27, Boule75 a dit :

La "concurrence" fait pareil, non ? De manière vaguement plus subtile (USA) ou pas du tout (Chine).

 

Le 07/11/2023 à 07:40, Julien a dit :

C’était déjà le cas sur A5.

J'imagine que c'est la transparence totale sur le sujet de l'Europe qui m'étonne ^^

[TarpTent]

« Vega est un joyau de technologie entièrement italienne. Nous l'avons conçu, puis nous le construisons presque entièrement. Certaines pièces sont fabriquées par des fournisseurs, mais nous le concevons et le construisons." - PDG d'Avio lors d'une interview sur la chaîne de télévision italienne Rete 4. »

[Neuron]

il y a 56 minutes, TarpTent a dit :

« Vega est un joyau de technologie entièrement italienne. Nous l'avons conçu, puis nous le construisons presque entièrement. Certaines pièces sont fabriquées par des fournisseurs, mais nous le concevons et le construisons." - PDG d'Avio lors d'une interview sur la chaîne de télévision italienne Rete 4. »

Ah ces Italiens 

Merci le CNES surtout qui a fortement aidé son homologue l’ASI Italienne, mais aussi merci les briques technologiques issues de nos missiles balistiques M45 pour ne pas les citer.

Désolé pour ce coup de gueule mais sans les Français, Vega n’existerait pas.

Petit rappel historique: les Italiens ont voulu à l’époque de Berlusconi monter sur le bouclier anti-missile US de l’ère Bush Jr en proposant de la technologie issue de Vega.

Chirac avait vu rouge à l’époque. Je n’ai d’ailleurs jamais eu le fin mot de l’histoire. 

[clem200]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

« Vega est un joyau de technologie entièrement italienne. Nous l'avons conçu, puis nous le construisons presque entièrement. Certaines pièces sont fabriquées par des fournisseurs, mais nous le concevons et le construisons." - PDG d'Avio lors d'une interview sur la chaîne de télévision italienne Rete 4. »

C'est même nous qui l'explosons comme des grands, et toc ! 

Je sors ok ...

[TarpTent]

En attendant, les rumeurs actuelles sur le prochain retour en vol de Vega-C ne sont pas non plus des plus réjouissantes :
le satellite S1C, initialement prévu pour être lancé dans la 1ere moitié de 2023, et qui avait été annoncé comme charge lors du retour en vol de Vega-C, serait finalement mis sur orbite par un Falcon-9.

 

Outre les retards de la Vega-C que beaucoup ne voient redécoller qu’en fin d’année 2024, ce qui en soi n’est déjà pas très réjouissant, les futures performances même de celle-ci sont pointées du doigt pour expliquer ce (possible/probable) changement de lanceur : S1C est un satellite nécessitant d’être lancé aux limites hautes de l’enveloppe de performance de la fusée, et il apparaît très peu probable que Vega-C les atteigne pour son 1er vol.
 

Dans tous les cas, si c’est officialisé, ça sera une nouvelle forte déconvenue, et un vrai symbole de défiance.

[Coriace]

Peu de réjouissances que la politique (industrielle) de l'UE

[Julien]

Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

« Vega est un joyau de technologie entièrement italienne. Nous l'avons conçu, puis nous le construisons presque entièrement. Certaines pièces sont fabriquées par des fournisseurs, mais nous le concevons et le construisons." - PDG d'Avio lors d'une interview sur la chaîne de télévision italienne Rete 4. »

La volonté de sortir VEGA d’ArianeGroup émane essentiellement de cette personne. Il y a un aspect nationaliste assez fort.

[Bechar06]

il y a 17 minutes, Julien a dit :

La volonté de sortir VEGA d’ArianeGroup émane essentiellement de cette personne. Il y a un aspect nationaliste assez fort.

Explique en reformulant  STP ... QUI est ce mec ?  De quelle organisation fait il partie ?  AVIO ne veut donc pas sortir de la commercialisation ESA ?   J'avoue que j'y comprends plus rien ...

Mais je me souviens que la techno des Vega vient des propulseurs et réservoirs à poudre des gros missiles français... AVIO doit donc des royalties aux Français et quel est l'arriéré ?? 

[Ronfly]

Il y a 14 heures, TarpTent a dit :

« Vega est un joyau de technologie entièrement italienne. Nous l'avons conçu, puis nous le construisons presque entièrement. Certaines pièces sont fabriquées par des fournisseurs, mais nous le concevons et le construisons." - PDG d'Avio lors d'une interview sur la chaîne de télévision italienne Rete 4. »

@clem200, c'est arrogant si je dis qu'ils sont aussi arrogants les Italiens?.... 

[johnsteed]

D'après cet article, il y a au moins des déclarations, on verra si les faits suivent, qui poussent vers l'abandon du retour géographique au profit de la mise en concurrence, ce que l'on nomme souvent le "meilleur athlète".

Thierry Breton sur les lanceurs spatiaux

Parmi les déclarations, enfin un éclair de lucidité, on peut noter celles ci:

Citation

Excédé et furieux par « la défaillance de gouvernance, programmatique et financière » dans les lanceurs spatiaux, le commissaire européen est donc passé à l'action en lançant une OPA sur ce dossier actuellement opéré par l'Agence spatiale européenne (ESA). « Il nous faut un portage politique, programmatique, industriel et européen clair. C'est pourquoi je pense qu'à l'avenir, il faut que la politique des lanceurs soit définie et pensée dans le cadre de l'Union comme nous avons pu le faire pour IRIS² »

Puis,

Citation

Ainsi, le commissaire souhaite plus de concurrence et moins de retour géographique (voire plus du tout). Il préconise « une plus grande responsabilité industrielle avec plus de rupture technologique - comme le réutilisable ».

Mieux vaut tard que jamais ?

Texte intégral (mais si la charte du forum impose de ne pas le publier, faites moi signe et je supprimerais)

Citation

C'est clair et net. Le commissaire européen a décidé de lancer une OPA sur la filière des lanceurs européens. La politique des lanceurs doit être définie et pensée dans le cadre de l'Union européenne, a-t-il tonné mardi à Séville.

« L'Union ne peut être réduite à un simple client. Son budget ne peut pas être la variable d'ajustement de la mauvaise gestion des lanceurs. Avec 28 lancements d'ici à 2028, nos besoins programmatiques ne peuvent être ignorés » (Thierry Breton) (Crédits : ISABEL INFANTES)

Et si Thierry Breton était l'homme de la situation dans la crise des lanceurs. Excédé et furieux par « la défaillance de gouvernance, programmatique et financière » dans les lanceurs spatiaux, le commissaire européen est donc passé à l'action en lançant une OPA sur ce dossier actuellement opéré par l'Agence spatiale européenne (ESA). « Il nous faut un portage politique, programmatique, industriel et européen clair. C'est pourquoi je pense qu'à l'avenir, il faut que la politique des lanceurs soit définie et pensée dans le cadre de l'Union comme nous avons pu le faire pour IRIS² », (constellation de satellites européenne destinée à assurer les communications sensibles des États membres), a tonné mardi à Séville le commissaire européen au marché intérieur, en charge entre autres du spatial.

Dans ce contexte, il assure que « la Commission est prête à prendre ses responsabilités pour porter une vision ambitieuse sur la question des lanceurs ». Car, selon lui, « l'Union ne peut être réduite à un simple client. Son budget ne peut pas être la variable d'ajustement de la mauvaise gestion des lanceurs. Avec 28 lancements d'ici à 2028, nos besoins programmatiques ne peuvent être ignorés ». Avec panache, Thierry Breton a décidé de peser de tout son poids pour réussir son OPA. Sera-t-il suivi par la France et la Commission ?

Impératif de lancer 4 satellites Galileo en 2024

Pourquoi une telle exaspération de la part de Thierry Breton, qui a dans son viseur le rôle défaillant de l'ESA et les industriels du secteur ? « Nous avons perdu notre accès autonome à l'espace : il faut le reconnaître. La situation actuelle met en péril le déploiement et le réapprovisionnement de nos constellations souveraines : Galileo, Copernicus et demain IRIS² », a averti Thierry Breton. Pour compenser l'absence de lanceurs européens disponibles, la Commission européenne a été contrainte à regret d'acheter deux lancements à SpaceX pour 2024 permettant de lancer quatre satellites Galileo. Cet accord reste pour le moment subordonné à un accord de sécurité avec les Etats-Unis. Il compte sur les États membres de l'ESA pour finaliser cette opération « au plus vite ». Thierry Breton a révélé que dix satellites Galileo étaient en attente de lancement.

« Les exigences programmatiques ne nous permettent pas d'attendre plus : nous risquons sinon d'être confrontés à une dégradation du signal Galileo. Il est impératif de lancer quatre satellites l'année prochaine », a-t-il martelé. Et de préciser qu'il s'agissait « bien de solutions temporaires, imposées par des exigences programmatiques, pour passer cette crise. Ariane 6 et Vega-C restent les lanceurs de référence européens ».

En outre, il étudie, en raison des dysfonctionnements répétés du lanceur italien Vega-C (Avio), « la nécessité d'un lancement additionnel sous SpaceX pour Copernicus Sentinel 1C ». Et il a amèrement regretté que la Commission européenne ne puisse ne plus lancer Sentinel 1C « alors que nous en aurions grandement besoin. Ici aussi, nous devons lancer en 2024 ». Enfin, il a fortement mis la pression sur la filière lanceurs en lâchant : « aujourd'hui, je ne sais toujours pas avec quel lanceur nous pourrons déployer IRIS² ». Une constellation qui a vu le jour grâce au commissaire européen, qui s'est beaucoup battu pour lancer ce projet stratégique pour l'Europe.

La feuille de route de Thierry Breton

Face à cette situation, le commissaire a pris ses responsabilités en affirmant que dans le prochain programme spatial européen, il faut envisager « un pilier accès à l'espace  avec quatre principes ». Ainsi, le commissaire souhaite plus de concurrence et moins de retour géographique (voire plus du tout). Il préconise « une plus grande responsabilité industrielle avec plus de rupture technologique - comme le réutilisable ». Pour rentabiliser cette filière, il recommande une agrégation des lancements institutionnels européens (Union européenne, ESA et États membres) dans le cadre de l'article 5 du programme spatial de l'Union européenne. Avec pour objectif d'établir « une préférence européenne claire, mais pas seulement pour la Commission ». Cela doit être « le cas aussi pour tous les États Membres, et aussi pour les lancements militaires ».

« C'est en fait une condition sine qua non de l'autonomie d'accès à l'espace, car c'est ainsi que nous pourrons assurer la viabilité commerciale de nos lanceurs comme le font les Etats-Unis. Nous devons mettre fin au paradoxe européen : nous voulons être autonomes mais trop de lancements institutionnels des États membres se font sur des lanceurs non européens », a déploré Thierry Breton.

 

Modifié le 8 novembre 2023 par johnsteed

[clem200]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

@clem200, c'est arrogant si je dis qu'ils sont aussi arrogants les Italiens?.... 

Tu es vraiment bête .... Et rancunier en plus 

Modifié le 9 novembre 2023 par clem200