Ukraine II

[kalligator]

Lorsqu'un référendum a lieu en Suisse il a force de loi, idem pour les initiatives. C'est la démocratie directe et c'est ce que je préfère.

[prof.566]

Ce matin sur France info ils racontaient comment un type avait voté plusieurs fois...

[amarito]

Oh, il y a bien deux ou trois autres différences quand même : l'impact sur les frontières par exemple, la perspective de retour à l'ordre constitutionnel...

Si tu veux. Les conséquences sont hypothétiques, les objectifs profonds des uns et des autres sont inconnus. Les impacts du coup du 22 février sont encore plus incalculables. Ne serait-ce que pour la survie à moyen terme de l'Ukraine comme état, on peut mesurer les effets de la "purge" menée par Kiev, virer les parlementaires, magistrats, et FdO sous pretexte qu'ils ne suivent pas la ligne natio-maximaliste de Svoboda-Ashton-Nuland pour les remplacer par des caporaux et des milices n'est pas un exemple de bonne gouvernance. Quand on ouvre la boite de Pandore de la loi du plus fort, faut pas s'etonner que les gens se prennent en main pour decider de leur avenir.

 

Ce matin sur France info ils racontaient comment un type avait voté plusieurs fois...

Oui et des photos de gens qui votent deux fois oui (ou deux fois non), les chiffres annoncés sont probablement gonflés mais la légalité du référendum n'est pas le sujet. Nos ministres des AE (et leur troupe de journos) martèlent l'argument juridique alors qu'il s'agit d'un "show of force" politique.

 

Dans un pays civilisé, neutre et soucieux de l'avenir de l'Ukraine, la chancellerie sortirait un communiqué du genre "Nous sommes inquiets des derniers développements...blabla...attachés à l'intégrité territoriale de l'Ukraine...blabla...condamnons usage de la force contre expression désaccord politique...appelons toute les parties à la retenue et au dialogue...blablabla" au lieu de ça on suit aveuglément une rhétorique digne des plus belles dictatures (illégal, farce, terroristes,...)

Modifié le 12 mai 2014 par amarito

[Alexis]

CNN explique au public où se trouve l'Ukraine, au juste...

 

 

 

 

 

    :lol:

[kalligator]

Les différents arguments sur la légalité/illégalité, sur les vertus démocratiques/autoritaires des ukrainiens amusent le public occidental mais ne résolvent en rien les problèmes quotidiens de ce peuple. Ce débat m'énerve au plus au point.

 

En jouant avec ce feu on est en train de se faire un mortel ennemi avec la Russie qui se rapproche de la Chine : vente de S 400 et de Su 35, vente de gaz et de pétrole.

 

Lorsque le boom du gaz de chiste se transformera en bulle (cf baisse rapide de la production nécessitant sans cesse de nouveaux forages) les européens iront pleurer chez Vladimir.

[Kiwi de fer]

En tous cas les "Trois Oblast" on montré par se référendum qu'il en avait rien a foutre de se que la Russie veut. Les Russe voulait que le vote soit reporté ,mais sa n'a pas été le cas...D’ailleurs on voit de moins en moins de Drapeau Russe.

[g4lly]

Moscou ne voit pas l'utilité de nouveaux pourparlers internationaux sur l'Ukraine

Moscou - La Russie ne voit pas l'utilité de nouveaux pourparlers internationaux sur l'Ukraine, et considère qu'une sortie de crise n'est possible que par le dialogue entre Kiev et les représentants des régions de l'est du pays, a déclaré lundi le ministre des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov.

Se réunir de nouveau dans un format quadripartite n'a pas vraiment de sens, a déclaré M. Lavrov, interrogé sur la possibilité d'un nouveau round des pourparlers organisés entre Russie, Ukraine, Union européenne et Etats-Unis en avril à Genève, qui avaient débouché sur un accord visant à la désescalade en Ukraine.

Rien ne fonctionnera si les opposants au régime ne sont pas inclus dans un dialogue direct sur une sortie de crise, a ajouté M. Lavrov.

Nous souhaitons qu'à cette étape, alors que les acteurs clés sont d'accord sur les principes de sortie de crise convenus à Genève le 17 avril, on passe aux mesures pratiques que doivent mettre en oeuvre les parties en conflit, a-t-il poursuivi.

(©AFP / 12 mai 2014 11h33)

[Bat]

Oui c'est un coup de force, j ai envie de dire "et alors?" L arrivée au pouvoir du nouveau regime est aussi un coup de force.

Il y avait du monde a Maidan, il y en avait aussi hier.

La principale difference c'est que le coup du 22 fevrier (et tout ce qui a suivi) a recu la benediction empressee des puissances occidentales.

 

Comme le dit Boule75, il y a des différences. Et ce sont ces différences qui sont importantes sur le plan des réactions internationales, plus que ce que défendent les uns et les autres.

 

Une junte qui fait un putsch sans toucher aux frontières sera généralement reconnue par la communauté internationale, après quelques protestations plus ou moins longues pour la forme. Simplement parce que même si on aime pas le dictateur, il faut bien avoir de srelations avec ce pays, donc on passera par lui.

 

Inversement, une faction qui fait sécession unilatéralement ne sera jamais reconnue par la communauté internationale (ou seulement par deux ou trois amis), simplement car reconnaître ce mode de retouche des frontières serait créer un précédent qui pourrait inciter d'autres à suivre cet exemple et c'est jugé dangereux et potentiellement incontrôlable (surtout que tous les pays "qui comptent" internationalement ont eux-mêmes leurs propres autonomistes qu'il s'agit de dissuader d'essayer).

 

Bref, je pense que si les autonomistes pro-russes sont si mal-aimés à l'étranger (comparés au gouvernement de Kiev), ce n'est pas parce que la communauté internationale n'a rien à foutre de leurs inquiétudes et revendications ou détesterait les Russes par définition, mais parce qu'ils proposent de régler le problème en retouchant les frontières, ce dont personne (ou presque) ne veut. Et ceux qui en défendent les position ici devraient (un peu plus) prendre cet aspect en considération au lieu d'épouser (sans doute involontairement) le discours de leurs leaders qui se présentent comme mal-aimés et opprimés. Par contrastes, les "maïdanistes", appelés "fascistes" par leurs opposants, ont au moins ceci de rassurant pour la communauté internationale, indépendamment de leur orientation politique spécifique: ils ne prétendent pas toucher aux frontières dans un mouvement qui risque d'entraîner une cascade incontrôlable.

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[nemo]

 

Sans validité juridique, la consultation de dimanche est loin d'être dépourvue de signification politique.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/11/01003-20140511ARTFIG00222-en-ukraine-les-separatistes-gagnent-le-pari-du-faux-referendum.php

Je crois que les gens à Kiev devrait méditer cette phrase extraite de l'article du Figaro qui me parait tout à fait juste. Je ne peux aussi qu'être d'accord avec Lavrov lorsqu'il dit

Rien ne fonctionnera si les opposants au régime ne sont pas inclus dans un dialogue direct sur une sortie de crise

 

pas forcément pour une indépendance ou un rattachement à la Russie. Après tout Lavrov parle des accords de Genève comme base de discussion. Malheureusement je crains que ni Kiev ni les opposants ne soient près à ça.

Nous verrons comment Kiev va réagir, mais je me demande si on ne se dirige pas vers une situation semblable à celle de la Transnistrie. Kiev incapable d'imposer par la force un retour dans le rang des opposants et Moscou qui préfère ne pas trop bousculer la légalité internationale, les oblasts de l'est se retrouvent dans une indépendance de fait (avec l'énorme avantage d'avoir une frontière commune avec la Russie)..

[prof.566]

au fait, ce n'est pas il y a pil poil 5 ans que la loi interdisant de promouvoir le sécessionisme un Russie passait?

 

Edit pour une fois je suis bien d'accord avec Lavrov...

Modifié le 12 mai 2014 par prof.566

[g4lly]

La partie importante de la phrase c'est "en Russie" et ici tout se passe en Ukraine ;)

[amarito]

Comme le dit Boule75, il y a des différences. Et ce sont ces différences qui sont importantes sur le plan des réactions internationales, plus que ce que défendent les uns et les autres.

Une junte qui fait un putsch sans toucher aux frontières sera généralement reconnue par la communauté internationale, après quelques protestations plus ou moins longues pour la forme. Simplement parce que même si on aime pas le dictateur, il faut bien avoir de srelations avec ce pays, donc on passera par lui.

Inversement, une faction qui fait sécession unilatéralement ne sera jamais reconnue par la communauté internationale (ou seulement par deux ou trois amis), simplement car reconnaître ce mode de retouche des frontières serait créer un précédent qui pourrait inciter d'autres à suivre cet exemple et c'est jugé dangereux et potentiellement incontrôlable (surtout que tous les pays "qui comptent" internationalement ont eux-mêmes leurs propres autonomistes qu'il s'agit de dissuader d'essayer).

Bref, je pense que si les autonomistes pro-russes sont si mal-aimés à l'étranger (comparés au gouvernement de Kiev), ce n'est pas parce que la communauté internationale n'a rien à foutre de leurs inquiétudes et revendications ou détesterait les Russes par définition, mais parce qu'ils proposent de régler le problème en retouchant les frontières, ce dont personne (ou presque) ne veut. Et ceux qui en défendent les position ici devraient (un peu plus) prendre cet aspect en considération au lieu d'épouser (sans doute involontairement) le discours de leurs leaders qui se présentent comme mal-aimés et opprimés. Par contrastes, les "maïdanistes", appelés "fascistes" par leurs opposants, ont au moins ceci de rassurant: ils ne prétendent pas toucher aux frontières dans un mouvement qui risque d'entraîner une cascade incontrôlable.

Mouaip c est de la rationalisation a posteriori

Si les federalistes/separatistes/russophiles pouvaient renverser le regime de Kiev ou tout simplement s y faire entendre ils n appeleraient pas au divorce. Ils prennent acte que la revolution de Maidan bénie par UE-US fait prendre un virage resolument anti-russe au pays (ce qui n est que tres rarement arrive sur plusieurs siecles d histoire), leur culture leur interets et leurs liens avec la Russie font d eux des etrangers dans leur propre pays sous ce regime qui a montre aucune volonte de les inclure. Le separatisme des russophiles reconnait implicitement qu il y a en face d eux des gens qui sont sur une longueur d onde differente. Ils ne disent pas on va prendre les armes et marcher sur Lviv, juste foutez nous la paix on ne veut pas recevoir d ordres de vous.

[nemo]

Je crois aussi que ça a dépassé le stade de la "promotion" :oops:

La partie importante de la phrase c'est "en Russie" et ici tout se passe en Ukraine ;)

[Wallaby]

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2014-05-08/russia-to-ukraine-subversion-and-diplomacy (8 mai 2014)
 

Les éléments rendus publiques de la "feuille de route" mise en avant par l'OSCE coïncident largement avec le plan de résolution de la crise ukrainienne annoncé par le ministre des affaires étrangères Frank-Walter Steinmeier et publié le 6 mai dans les pages de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, lequel à son tour reprend des contenus du mémorandum Lavrov. Des déclarations d'hommes politiques allemands indiquent de surcroit que Berlin est favorable à un dialogue avec des séparatistes "non-armés".

Le plan en 5 points de Steinmeier :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiew-meldet-30-getoetete-separatisten-in-slowjansk-a-967765.html (6 mai 2014)
 

1 - Il recommande un signal politique fort des quatre parties de la rencontre de Genève, indiquant qu'ils tiennent à l'accord de Genève et veulent sa mise en oeuvre.

2 - Les parties au conflit devraient s'entendre sur l'organisation de l'élection présidentielle, pour conférer à un nouveau gouvernement ukrainien une légitimité démocratique.

3 - Des forums de dialogue, comme des tables rondes, des conférences de citoyens et de gouverneurs, devraient être organisées aux niveaux national, régional et local.

4 - Le quatrième point est pour Steinmeier une consultation à large échelle et simultanée sur une réforme de la constitution, à laquelle toutes les parties du pays et de la société doivent être impliquées activement.

5 - Il faut aussi faire avancer le désarmement des groupes non étatiques et l'évacuation des bâtiments publics et des places dans l'ensemble du pays.

http://voiceofrussia.com/news/2014_05_12/Ukraines-roadmap-prepared-by-OSCE-isnt-made-public-because-of-Washington-and-Kiev-FM-Lavrov-7808/ (12 mai 2014)

Lavrov dit que la feuille de route de l'OSCE n'est pas prête, car les Etats-Unis et Kiev bloquent sur la question de faire participer les régions ukrainiennes à la négociation.

https://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=fr&msg-id=52916 (12 mai 2014)

Discours de Didier Burkhalter président de la confédération suisse, président de l'OSCE à Bruxelles au conseil des ministres des affaires étrangères de l'Union Européenne :
 

Tout d'abord, toutes les parties doivent s'abstenir de toute violence, d'intimidation, et de toute provocation.

Il est important que les quatre parties à la Déclaration de Genève restent engagées à adhérer à ce message et à l'exprimer publiquement et au plus haut niveau politique.

Tous les actes de violence doivent être examinés et jugés rapidement. La mission d'observation de l'OSCE met en place des équipes d'intervention rapide aux domaines d'expertise spécifiques et assistera les autorités ukrainiennes à leur demande. La tâche de ces équipes est d'établir et de rendre compte des faits sur les incidents spécifiques. Une ligne téléphonique pour alerter la mission de surveillance doit être mise en place bientôt.

Les autorités ukrainiennes font face à une tâche difficile. Elles doivent faire face à de graves violations du droit et de l'ordre et à des actes criminels dans certaines parties du pays. Dans le même temps, elles doivent continuer de répondre aux demandes politiques légitimes. Si des parties de la société ukrainienne se sentent exclues du gouvernement, c'est aussi parce que les déficits de gouvernance ont longtemps été ignorés.

Il est impératif que les autorités ukrainiennes répondent de manière appropriée à ce défi. Et il est important que nous les soutenions dans cette tâche. Bien que nous mettions l'accent sur la légitimité de la protestation pacifique, nous reconnaissons également le droit du gouvernement de recourir à la force pour protéger les populations et les infrastructures contre les actes de violence. Nous soulignons que toute utilisation de la force doit être proportionné.

Le référendum qui a eu lieu hier dans certaines localités de l'est de l'Ukraine était incompatible avec la Constitution de l'Ukraine et donc illégal. C'est le genre d'acte de provocation qui doit être évité. La feuille de route appelle les quatre parties à s'abstenir d'actions qui contreviennent à la loi ukrainienne. Il est important que ce référendum ne soit pas une reconnaissance internationale.

La première partie de la Feuille de route se réfère également à la disposition de Genève sur la loi d'amnistie. La feuille de route propose que le Parlement ukrainien assure l'adoption immédiate d'une telle loi. L'amnistie devrait être accordée aux manifestants et ceux qui ont quitté les bâtiments et autres lieux publics et les armes remises, à l'exception des personnes reconnues coupables de crimes capitaux.

L'adoption d'une telle amnistie serait une mesure de confiance importante et une condition préalable pour la mise en œuvre de certaines des mesures de désescalade convenues à Genève. Il est important que la loi d'amnistie soit rédigée avec soin pour s'assurer qu'elle facilite le retour des bâtiments et le désarmement.

Cela m'amène à la deuxième partie de la Feuille de route: La mission d'observation de l'OSCE intensifie ses efforts pour aider les autorités ukrainiennes et les collectivités locales dans la mise en œuvre immédiate de mesures de désescalade.

Les mesures qui facilitent la désescalade et renforcent la stabilité doivent maintenant être une priorité. La mission d'observation de l'OSCE renforce ses capacités en conséquence. Nous élargissons progressivement la taille de la Mission. Actuellement, nous avons environ 200 membres de personnel international. Nous continuons à élargir la mission. Nous accordons une attention particulière à recruter du personnel ayant une expertise en médiation.

La tâche principale de la Mission reste d'établir des faits et des rapports objectifs sur la situation de la sécurité. Des rapports quotidiens et des rapports ponctuels sur les incidents majeurs sont communiqués aux Etats participants de l'OSCE. La mission est également une précieuse source d'information objective du public. Nous travaillons dur pour rendre ce service encore plus rapide et plus complet.

Mais un soutien supplémentaire peut maintenant être offert pour la médiation dans les contacts avec les groupes armés illégaux. Ces contacts concernent des questions telles que le désarmement, la libération des otages, le retour de bâtiments saisis illégalement, les rues et les places occupées illégalement, en expliquant la loi d'amnistie, les manifestations pacifiques, et la participation à des tables rondes. La mission de surveillance continue de tenir à jour des listes d'immeubles occupés et de personnes enlevées.

L'OSCE offre également à l'Ukraine d'élaborer et de superviser un programme national de désarmement. Ce programme doit cibler tous les groupes armés illégaux dans tout le pays pour aider à rétablir le monopole de l'état de la force. Les experts en désarmement de Small Arms Survey, basé à Genève et de l'Allemagne sont prêts à se rendre à Kiev demain afin de discuter des prochaines étapes et identifier ce soutien est nécessaire. Le Secrétariat de l'OSCE met en place un fonds d'affectation spéciale pour financer un tel programme.

La troisième partie de la Feuille de route est sur l'établissement d'un vaste dialogue national. Il s'agit d'une mesure sur laquelle je sens qu'il y a convergence et un soutien entre les quatre participants de Genève. Tendre la main à toutes les régions de l'Ukraine et les groupes politiques contribuera à renverser la polarisation de la société ukrainienne. Un large débat sur des questions telles que la décentralisation et le statut de la langue russe est indispensable pour un processus constitutionnel inclusif, transparent et responsable.

De toute évidence, il appartient aux autorités ukrainiennes de se prononcer sur un dialogue national - et la façon de le mener à bien. Il est encourageant que les préparatifs pour un tel dialogue soient en cours.

La feuille de route fait des propositions concernant un tel dialogue et comment l'OSCE peut apporter de l'aide. Permettez-moi de mentionner trois points:

Premièrement, nous proposons de lancer immédiatement, et avec le soutien de l'OSCE, une série de tables rondes publiques de haut niveau. Ces tables rondes devraient réunir les principaux représentants des autorités nationales de l'État, le Parlement ukrainien, et des représentants des régions. Nous allons commencer par un projet pilote dans quelques jours. Sur la base de cette expérience, nous pouvons affiner le concept et l'organisation d'autres tables rondes dans différentes régions.

Deuxièmement, nous proposons de nommer une personnalité publique ukrainienne bipartite comme modérateur pour les tables rondes de haut niveau et un représentant de l'OSCE en tant que co-modérateur.

Je suis heureux de vous informer que le gouvernement ukrainien a accepté notre proposition de nommer l'Ambassadeur Wolfgang Ischinger comme l'OSCE co-modérateur de ces tables rondes. J'espère que nous aurons la confirmation ce soir à partir de Kiev sur qui va être homologue ukrainien de M. Ischinger.

Je tiens à remercier l'Ambassadeur Ischinger pour sa volonté d'assumer cette tâche importante. Sa vaste expérience sera sans aucun doute un atout précieux pour déplacer le dialogue national avant. La présidence suisse tient également à exprimer sa gratitude à l'Allemagne pour seconder l'ambassadeur Ischinger.

Le troisième élément de notre proposition pour le dialogue national est de compléter les tables rondes de haut niveau par des réunions publiques inclusives dans les mairies et par une forte implication du parlement national dans chaque région. Cette mesure devrait se poursuivre au-delà du jour de l'élection et de devenir partie intégrante du processus constitutionnel. Ces réunions dans les mairies permettront une plus grande considération des besoins et des préoccupations des gens. Encore une fois, l'OSCE est prête à aider.

La quatrième et dernière partie de la feuille de route est d'organiser des élections présidentielles anticipées le 25 mai.

Des élections libres et équitables, conformément aux normes convenues au niveau international sont essentielles pour stabiliser la situation.

A l'invitation de l'Ukraine, le Bureau de l'OSCE pour les institutions démocratiques et les droits de l'homme observera ces élections. 100 observateurs à long terme sont déjà déployés dans toutes les régions. Un Supplément de 900 observateurs à court terme seront déployés peu avant les élections. Ils suivront l'ouverture des bureaux de vote, le vote, le dépouillement des bulletins de vote et la compilation des résultats à tous les niveaux. Le jour des élections, le BIDDH joindra ses efforts à une délégation de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE et d'autres partenaires parlementaires. Ce sera l'une des plus grandes missions d'observation des élections du BIDDH de son histoire.

Notre feuille de route suggère que le premier ou le deuxième jour de l'élection pourrait être utilisé pour avoir aussi un plébiscite (peut-être consultatif) à l'échelle nationale sur les grandes questions du Dialogue national. Ce pourrait être l'occasion de réfléchir sur les premières conclusions clés et les recommandations des tables rondes et d'établir des repères importants pour le processus constitutionnel. Ceci, à nouveau, c'est entièrement aux Ukrainiens de le décider. L'OSCE est prête à aider si l'Ukraine souhaite le faire.

Chers collègues

La feuille de route de l'OSCE a pas de recette pour la paix. Mais elle propose une voie à suivre pour désamorcer la situation et passer d'une logique d'escalade à la logique de la coopération.

La Feuille de route est une opportunité. La fenêtre d'opportunité actuelle est susceptible d'être courte.

L'OSCE peut aider. L'OSCE n'est pas une partie au conflit. Il ne s'agit ni de l'Est ni de l'Ouest. Il s'agit plutôt d'une plate-forme inclusive et un acteur impartial pour la stabilité en Ukraine. Son impartialité est renforcée avec la Suisse en tant que président. C'est le double de l'impartialité.

L'OSCE peut obtenir des résultats - si les Etats participants lui permettent de le faire et fournissent un soutien.

Les pays de l'UE jouent un rôle majeur à cet égard. La présidence suisse est reconnaissante pour votre contribution. Nous pouvons maintenant renforcer notre coopération et aider l'Ukraine à désamorcer la situation.

La mission d'observation a besoin de plus de moniteurs supplémentaires qualifiés, de médiateurs et d'experts en matière de désarmement. Il faut aussi beaucoup plus de financement. Je demande à tous les Etats participants de soutenir la mission de l'OSCE en Ukraine - et de soutenir la logique de l'OSCE de coopération et de reconstruction.

Modifié le 12 mai 2014 par Wallaby

[nemo]

Tout cela parait raisonnable. Espérons que cela suivit d'effet.

[gustave]

Comme le dit Boule75, il y a des différences. Et ce sont ces différences qui sont importantes sur le plan des réactions internationales, plus que ce que défendent les uns et les autres.

 

Une junte qui fait un putsch sans toucher aux frontières sera généralement reconnue par la communauté internationale, après quelques protestations plus ou moins longues pour la forme. Simplement parce que même si on aime pas le dictateur, il faut bien avoir de srelations avec ce pays, donc on passera par lui.

 

Inversement, une faction qui fait sécession unilatéralement ne sera jamais reconnue par la communauté internationale (ou seulement par deux ou trois amis), simplement car reconnaître ce mode de retouche des frontières serait créer un précédent qui pourrait inciter d'autres à suivre cet exemple et c'est jugé dangereux et potentiellement incontrôlable (surtout que tous les pays "qui comptent" internationalement ont eux-mêmes leurs propres autonomistes qu'il s'agit de dissuader d'essayer).

 

Bref, je pense que si les autonomistes pro-russes sont si mal-aimés à l'étranger (comparés au gouvernement de Kiev), ce n'est pas parce que la communauté internationale n'a rien à foutre de leurs inquiétudes et revendications ou détesterait les Russes par définition, mais parce qu'ils proposent de régler le problème en retouchant les frontières, ce dont personne (ou presque) ne veut. Et ceux qui en défendent les position ici devraient (un peu plus) prendre cet aspect en considération au lieu d'épouser (sans doute involontairement) le discours de leurs leaders qui se présentent comme mal-aimés et opprimés. Par contrastes, les "maïdanistes", appelés "fascistes" par leurs opposants, ont au moins ceci de rassurant pour la communauté internationale, indépendamment de leur orientation politique spécifique: ils ne prétendent pas toucher aux frontières dans un mouvement qui risque d'entraîner une cascade incontrôlable.

Le Kosovo, l'Erythrée ou le Soudan montrent que ce n'est pas vrai, et que les calculs géopolitiques des uns permettent parfois d'être très coulant sur les principes, même si je suis d'accord avec ton affirmation que les rectifications de frontière font par principe hérisser beaucoup de poils chez tous les diplomates...

L'opposition frontale aux "pro russes" (pour faire simple) est au moins en partie due à des facteurs idéologiques ou géopolitiques bien compris.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/11/01003-20140511ARTFIG00222-en-ukraine-les-separatistes-gagnent-le-pari-du-faux-referendum.php

Je crois que les gens à Kiev devrait méditer cette phrase extraite de l'article du Figaro qui me parait tout à fait juste. Je ne peux aussi qu'être d'accord avec Lavrov lorsqu'il dit

pas forcément pour une indépendance ou un rattachement à la Russie. Après tout Lavrov parle des accords de Genève comme base de discussion. Malheureusement je crains que ni Kiev ni les opposants ne soient près à ça.

Nous verrons comment Kiev va réagir, mais je me demande si on ne se dirige pas vers une situation semblable à celle de la Transnistrie. Kiev incapable d'imposer par la force un retour dans le rang des opposants et Moscou qui préfère ne pas trop bousculer la légalité internationale, les oblasts de l'est se retrouvent dans une indépendance de fait (avec l'énorme avantage d'avoir une frontière commune avec la Russie)..

+1

Modifié le 12 mai 2014 par gustave

[rendbo]

Cette feuille de route me semble tout de même sacrément utopique à 2 semaines des élections.

 

De plus, chacun peut avoir son opinion personnelle sur le "référendum" qui vient d'avoir lieu à l'Est, mais le déclarer tout de suit en préambule comme illégal et non avenu me semble très angélique et porteur en soit de division. Il est à mes yeux aussi légal que celui de Crimée ou la prise de pouvoir des putschistes suivi de ce gouvernement de transition peu représentatif : comme le disait si bien Sapir; en cas de vacance constitutionnelle... En choisissant ces mots, l'OSCE reconnait le pouvoir en place, et infirme les mouvements de populations de l'Est ou du Sud.

Au final, une grande partie des personnes ayant voté n'iront sans doute pas le faire pour les présidentielles d'un pays qu'ils ne considèrent peut être déjà plus comme le leur. Dans ce cas la partie de la population votante donnera un sans blanc d'approbation, et un poids à un parlement/gouvernement qui ne représente au final rien. Nous ne sommes pas dans le cas de l'abstention et du non devoir de citoyen, nous sommes dans un pseudo cas de divorce !

 

Dire que les résultats de ce référendum seront pris en compte (la question posée peut se comprendre il me semble comme "plus d'autonomie" ou "autonomie complète" suivant les traductions), dans le sens où les régions auront plus de poids aurait été plus rassembleur.

[Bat]

Ils prennent acte que la revolution de Maidan bénie par UE-US fait prendre un virage resolument anti-russe au pays (ce qui n est que tres rarement arrive sur plusieurs siecles d histoire), leur culture leur interets et leurs liens avec la Russie font d eux des etrangers dans leur propre pays sous ce regime qui a montre aucune volonte de les inclure. Le separatisme des russophiles reconnait implicitement qu il y a en face d eux des gens qui sont sur une longueur d onde differente. Ils ne disent pas on va prendre les armes et marcher sur Lviv, juste foutez nous la paix on ne veut pas recevoir d ordres de vous.

 

Le "virage résolument anti-russe" que tu présentes est pour le moins discutable, au moins pour trois raisons:

 

-Premièrement, les tensions entre est et ouest, entre ukrainophones et russophones, entre occident et Russie, sont bien plus anciennes: ce serait une erreur de prétendre que le mouvement de Maidan est la cause de ça. Tout au plus peut-on considérer qu'il en est un symptôme.

 

-Deuxièmement, le mouvement de Maidan est lui-même plus complexe que ce que tu présentes. Les revendications initiales qui ont donné naissance au mouvement sont liées à la politique économique et à la gouvernance, et non à une volonté de mener une politique "anti-russe": lutte contre la corruption du régime, dénonciation du pouvoir des oligarques, etc. Le virage "anti-ruse" n'est que partiel et progressif après que Ianoukovitch ait renié sa propre parole en ne signant pas l'accord d'association avec l'UE (sans doute sous la pression directe de Moscou) qui ouvrait potentiellement des perspectives économiques intéressantes pour l'ensemble des ukrainiens: on a alors vu des revendications plus clairement pro-européennes, une dénonciation de la main-mise russe (réelle ou fantasmée) sur l'Ukraine, ou encore une dénonciation de symboles de la corruption du régime qui étaient, par hasard, presque tous pro-russe. Ce mouvement s'est lui-même radicalisé avec des revendications plus ouvertement anti-russes ou le ralliement de différent groupes extrémistes, dont les néonazis de Svoboda.

 

-Troisièmement, j'attends toujours que l'on me montre quelle politique "résolument anti-russe" (au sens culturel; je ne parle pas ici des déclarations martiales vis-à-vis de la Russie qui s'expliquent assez simplement par l'invasion russe d'une partie du territoire Ukrainien) est concrètement mise en œuvre par le gouvernement de Kiev. Il y a beaucoup de propagande, de craintes et de rumeurs de toutes sortes (concernant la langue, l'enseignement, etc.), mais très peu d'actes "anti-russes", voire pas du tout. Donnez-moi les lois, les décrets, les déclarations des ministres, etc. qui traduiraient la mise en œuvre concrète de cette politique "résolument anti-russe". Cela n'existe pas, ou très peu, pour diverses raisons dont la plus simple est que le gouvernement de Kiev est largement impuissant tant à l'est qu'à l'ouest, et serait donc bien en peine de mettre en œuvre les politiques qu'on lui prête. En clair, le "virage résolument anti-russe" dénoncé est largement un fantasme même si, radicalisation et durée de la crise aidant (alliée à la difficulté à reprendre en main et marginaliser les extrémistes), il risque hélas de se transformer en réalité au fil des semaines, en bonne prophétie auto-réalisatrice.

[nemo]

Pas d'accord avec toi rendbo. Le fait d'inclure les "opposants" dans les discussions et de faire de large consultation revient à faire ce que tu dis une forme de reconnaissance de ce référendum. Maintenant je crains en revanche que tu es raison quand tu dis que 2 semaines c'est diablement court pour amener les uns et les autres à accepter les résultats d'élection.

[Alexis]

L'Hymne aux Gens Polis

 

Non, il ne s'agit pas de la campagne du gouvernement russe contre les gros mots. Les "gens polis", c'est le terme apparu pour désigner les "hommes en verts armés et polis" apparus en Crimée au moment de la préparation du référendum, c'est-à-dire les troupes russes engagées dans l'opération.

 

 

Cet hymne rédigé pour la circonstance est notable pour l'ambiance "back in the USSR". Mon épouse qui a connu l'époque en retrouve ici tous les poncifs...

 

Il est absolument remarquable pour ses paroles, de quoi le faire passer pour un pastiche du type Coluche / Le Gorafi / Charlie Hebdo... sauf que ça n'en est pas un ! L'auteur est clairement totalement inconscient du risque de ridicule...

 

Petit florilège :

 

"Les gens polis regardent poliment, ils demandent poliment

Ils se tiennent simplement là, poliment

(...)

Tout ira bien ! Ce sera super !

(...)

Les casques sont polis, les visages sont polis

Même les blindés sont polis"

 

    :lol:

Modifié le 12 mai 2014 par Alexis

[Boule75]

Cette feuille de route me semble tout de même sacrément utopique à 2 semaines des élections.

 

De plus, chacun peut avoir son opinion personnelle sur le "référendum" qui vient d'avoir lieu à l'Est, mais le déclarer tout de suit en préambule comme illégal et non avenu me semble très angélique et porteur en soit de division. Il est à mes yeux aussi légal que celui de Crimée ou la prise de pouvoir des putschistes suivi de ce gouvernement de transition peu représentatif : comme le disait si bien Sapir; en cas de vacance constitutionnelle... En choisissant ces mots, l'OSCE reconnait le pouvoir en place, et infirme les mouvements de populations de l'Est ou du Sud.

Au final, une grande partie des personnes ayant voté n'iront sans doute pas le faire pour les présidentielles d'un pays qu'ils ne considèrent peut être déjà plus comme le leur. Dans ce cas la partie de la population votante donnera un sans blanc d'approbation, et un poids à un parlement/gouvernement qui ne représente au final rien. Nous ne sommes pas dans le cas de l'abstention et du non devoir de citoyen, nous sommes dans un pseudo cas de divorce !

 

Dire que les résultats de ce référendum seront pris en compte (la question posée peut se comprendre il me semble comme "plus d'autonomie" ou "autonomie complète" suivant les traductions), dans le sens où les régions auront plus de poids aurait été plus rassembleur.

 

Ca semble effectivement mal barré :

• Moscou déclare "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk". Bon, ça c'est fait, et donc pan sur le plan de l'OSCE.

  Remarque en passant : les résultats à Lougansk n'ont pas été annoncés si je ne m'abuse, c'est dire si Moscou se paye ouvertement la tronche de tout le monde...

• Comment identifier des personnes représentatives des sécessionnistes à l'Est ? Il faudrait des élections, mais ce n'est apparemment pas le projet. Et donc, avec qui "discuter" ?
• L'élection présidentielle pourra-t-elle se tenir à l'Est (et au sud ?). Ca serait un bon signe. Ce n'est peut être pas exclu compte tenu de l’ambiguïté de la question posé lors de la consultation d'hier. Mais j'ai beaucoup de mal à y croire...

 

Allez, soyons glorieusement optimistes : les bulletins étaient rédigés en deux langues hier, et pas seulement en russe ! C'est une preuve d'ouverture bienvenue :|

[Bat]

Le Kosovo, l'Erythrée ou le Soudan montrent que ce n'est pas vrai, et que les calculs géopolitiques des uns permettent parfois d'être très coulant sur les principes, même si je suis d'accord avec ton affirmation que les rectifications de frontière font par principe hérisser beaucoup de poils chez tous les diplomates...

L'opposition frontale aux "pro russes" (pour faire simple) est au moins en partie due à des facteurs idéologiques ou géopolitiques bien compris.

 

Dans les cas de l'Erythrée ou du Soudan, la sécession n'a été reconnue internationalement qu'à l'issue de négociations politiques multipartites qui faisaient elles-mêmes suite à plus de 30 ans de guerre. En particulier, le referendum d'auto-détermination sud-soudanais a été le point de départ de la négociation qui a eu lieu ensuite, et non le moment de l'indépendance. C'est très différent du discours tenu par les autonomistes pro-russes en ukraine.

 

Le Kosovo est un cas particulier plus proche de ce qui se passe en Ukraine, mais avec deux grandes différences:

 

-Là aussi, on va vers l'indépendance de fait après 10 ans de guerres dans la région dont il faut bien trouver une issue: l'indépendance de fait du Kosovo est une conséquence des guerres plutôt qu'elle n'en est la cause;

 

-Les occidentaux n'ont reconnu le Kosovo qu'en 2008, après des années d'administration internationale d'un territoire qui était toujours formellement serbe. La déclaration d'indépendance (assez unilatérale, il est vrai) n'est intervenue qu'à l'issue d'un processus de 10 ans au cours desquels le Kosovo n'était plus serbe de fait.

 

L'Ukraine de l'est, dont par ailleurs les frontières sont particulièrement floues (à l'inverse du Kosovo) ne remplit aucune de ces deux "conditions" observées dans cette "jurisprudence".

[amarito]

Le "virage résolument anti-russe" que tu présentes est pour le moins discutable, au moins pour trois raisons:

 

-Premièrement, les tensions entre est et ouest, entre ukrainophones et russophones, entre occident et Russie, sont bien plus anciennes: ce serait une erreur de prétendre que le mouvement de Maidan est la cause de ça. Tout au plus peut-on considérer qu'il en est un symptôme.

 

-Deuxièmement, le mouvement de Maidan est lui-même plus complexe que ce que tu présentes. Les revendications initiales qui ont donné naissance au mouvement sont liées à la politique économique et à la gouvernance, et non à une volonté de mener une politique "anti-russe": lutte contre la corruption du régime, dénonciation du pouvoir des oligarques, etc. Le virage "anti-ruse" n'est que partiel et progressif après que Ianoukovitch ait renié sa propre parole en ne signant pas l'accord d'association avec l'UE (sans doute sous la pression directe de Moscou) qui ouvrait potentiellement des perspectives économiques intéressantes pour l'ensemble des ukrainiens: on a alors vu des revendications plus clairement pro-européennes, une dénonciation de la main-mise russe (réelle ou fantasmée) sur l'Ukraine, ou encore une dénonciation de symboles de la corruption du régime qui étaient, par hasard, presque tous pro-russe. Ce mouvement s'est lui-même radicalisé avec des revendications plus ouvertement anti-russes ou le ralliement de différent groupes extrémistes, dont les néonazis de Svoboda.

 

-Troisièmement, j'attends toujours que l'on me montre quelle politique "résolument anti-russe" (au sens culturel; je ne parle pas ici des déclarations martiales vis-à-vis de la Russie qui s'expliquent assez simplement par l'invasion russe d'une partie du territoire Ukrainien) est concrètement mise en œuvre par le gouvernement de Kiev. Il y a beaucoup de propagande, de craintes et de rumeurs de toutes sortes (concernant la langue, l'enseignement, etc.), mais très peu d'actes "anti-russes", voire pas du tout. Donnez-moi les lois, les décrets, les déclarations des ministres, etc. qui traduiraient la mise en œuvre concrète de cette politique "résolument anti-russe". Cela n'existe pas, ou très peu, pour diverses raisons dont la plus simple est que le gouvernement de Kiev est largement impuissant tant à l'est qu'à l'ouest, et serait donc bien en peine de mettre en œuvre les politiques qu'on lui prête. En clair, le "virage résolument anti-russe" dénoncé est largement un fantasme même si, radicalisation et durée de la crise aidant (alliée à la difficulté à reprendre en main et marginaliser les extrémistes), il risque hélas de se transformer en réalité au fil des semaines, en bonne prophétie auto-réalisatrice.

1-Les tensions ne sont pas récentes. Mais ca faisait un bail (depuis Hitler grosso modo) qu'on n'avait pas vu de pouvoir aussi anti-russe à Kiev.

2-Faux. Deja parce que ca contredit ton point 1, les ultranationalistes se baladent avec uniformes SS; runes et portraits de Bandera depuis un paquet de temps et haissent cordialement tout ce qui se rapprcohe des "judeo-communisto-moscovites".

 

Ensuite, c'est Bruxelles qui a fait de son accord avec l'Ukraine un deal EXCLUSIF "si vous voulez de l'UE il faudra tourner le dos à la Russie". L'accord avec l'UE est autrement plus "révolutionnaire" et lourd de consequences pour l'Ukraine que ne l'était le deal avec les russes. Quant à l'idée d'associer corruption et Russie, ou encore UE et lutte anti-corruption, un coup d'oeil aux actuels dirigeants de Kiev aux maires (non élus) et gouverneurs qu'ils ont installé permet de voir rapidement que la corruption et l'arbitraire n'ont fait que s'aggraver.

3-Tu vois (ou tu ne vois pas) ce que tu veux bien. Tu ne dirais pas ca si tu avais été témoin des dizaines de types bastonnés ou menacés pendant et apres la révolution de Maidan parce que jugés trop "russes", bon sang on peut meme voir des videos de jeunes "patriotes" ukrainiens alpaguer un gamin de 12 ans avec un ruban de Saint-Georges et essayer de le violer en pleine rue. C'est cet extremisme que vous vous refusez à voir depuis le début, une sorte de wishful thinking ou pensée magique, vous vous repetez comme un mantra "projet UE=démocratie" donc la fin justifiant les moyens, on se sert des extremistes pour arriver au pouvoir, mais les technocrates pro-Bruxelles vont reprendre la main au final et tout rentrera dans l'ordre. Tu peux remonter dans ce fil de discussion je prévenais déjà que les Svoboda et Praviy Sector peseraient lourdement sur l'avenir du pays, tout auréolés de la réussite de leurs opérations coup de poing. Plus ca va, plus on s'apercoit qu'ils sont indispensables au grand projet technocratique bruxellois (que je n'ai toujours pas compris au passage). La brutalité avec laquelle les russophiles d'Odessa ont été massacrés, le manque total d'empathie montré par leur compatriotes de Kiev (Timochenko candidate à la présidentielle a félicité les assassins et les appelés "Heros") démontrent qu'il y a une véritable haine du russe.

 

Enfin, pour ceux qui ont deux doigts de jugeotte et qui ont deja ouvert quelques livres d'histoire, la perspective la plus inquietante est celle de voir l'Ukraine entrer dans l'OTAN et donc potentiellement entrer en guerre avec la Russie, ce qui est tout simplement inadmissible pour beaucoup d'ukrainiens qui se considerent tres proches des russes.

[Chaps]

Voilà un bon plan de l'OSCE qui n'a aucune chance d'être appliqué vu que cela ramènerait un peu de calme alors qu'il y a un trop plein de haine qui doit d'abord s'épuiser par la destruction et la souffrance.

Et puis l'OSCE , c'est infiltré par la CIA et le FBI, tout le monde le sait et la Russie va s'empresser de légitiment le rejeter pour célébrer la grande résistance aux USA. =D

 

Pauvres Ukrainiens, tomber dans le chaos parce qu'il y a trop de mauvais films américains au cinéma dans le monde :-X

[Shorr kan]

Dans les cas de l'Erythrée ou du Soudan, la sécession n'a été reconnue internationalement qu'à l'issue de négociations politiques multipartites qui faisaient elles-mêmes suite à plus de 30 ans de guerre. En particulier, le referendum d'auto-détermination sud-soudanais a été le point de départ de la négociation qui a eu lieu ensuite, et non le moment de l'indépendance. C'est très différent du discours tenu par les autonomistes pro-russes en ukraine.

 

Le Kosovo est un cas particulier plus proche de ce qui se passe en Ukraine, mais avec deux grandes différences:

 

-Là aussi, on va vers l'indépendance de fait après 10 ans de guerres dans la région dont il faut bien trouver une issue: l'indépendance de fait du Kosovo est une conséquence des guerres plutôt qu'elle n'en est la cause;

 

-Les occidentaux n'ont reconnu le Kosovo qu'en 2008, après des années d'administration internationale d'un territoire qui était toujours formellement serbe. La déclaration d'indépendance (assez unilatérale, il est vrai) n'est intervenue qu'à l'issue d'un processus de 10 ans au cours desquels le Kosovo n'était plus serbe de fait.

 

L'Ukraine de l'est, dont par ailleurs les frontières sont particulièrement floues (à l'inverse du Kosovo) ne remplit aucune de ces deux "conditions" observées dans cette "jurisprudence".

 

+1 pour l'Erythrée et Sud-Soudan. On ne le rappellera jamais assez: plus que les nouvelles indépendances, c'est les indépendances déclarés/proclamés unilatéralement sans en passer par l'ONU qui pose vraiment problème. au-delà de savoir si c'est une bonne chose ou pas.

 

Pour le Kosovo, d'autre te rétorquerons que cette sécession (Est-ukrénienne) s’est faite avec un minimum de violence armée, là où en 99 il a fallu en passer par une guerre, et que donc "c'est encore plus mieux"   :-[  . Mais la plupart de ces arguments (temps de « latence » avant l'indépendance, cause ou conséquence de guerre, niveau de violence en jeu,...etc) sont surtout des arguments de formes.

 

Je crois bien qu'on en est au point où seul le pur rapport de force détermnera qui a raison qui a tord dans cette histoire  O0 .

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan