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il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :
  • Putin est très heureux de créer un conflit larvé en Azerbaïdjan pour bloquer le pays

Juste sur ce point :

Poutine n'a pas créé un conflit en Azerbaïdjan. C'est Aliyev, et derrière lui Erdogan le pousse-au-crime, qui sont à la manœuvre et ont l'initiative

- Ce conflit ne restera larvé que si l'Arménie et l'Artsakh parviennent à résister à l'assaut turco-azéri. Sinon ce sera un conflit résolu au contraire. Résolu par le nettoyage ethnique

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

Honnêtement, je ne comprends pas ce qui vous fait croire que 140.000 arméniens vont se faire génocider tranquillement si l’Azerbaïdjan met la main sur le HK.

Un génocide type Arméniens 1915 ou Juifs 1941-45 non. Un nettoyage ethnique c'est très probable.

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

Il y aura fatalement de exactions et les azerbaïdjanais vont tout faire pour les dégager, mais je suis assez confiant sur le fait que les opérateurs de ce nettoyage auront de fortes consignes pour être les plus softs possibles. Pourquoi ? Parce que ce nettoyage sera proprement monitoré par des tas de caméras (hé ouais les mecs, c'est beau de comparer aux conflits d'il y a 100 ou même 20 ans, mais n'oubliez pas qu'à l'image des très récents conflits, désormais il y a un smartphone avec internet à tous les coins de rue).

- Nettoyages ethniques en tous sens en Bosnie

- Nettoyage ethnique des Serbes de Croatie et du Kosovo

- Génocide des Tutsis du Rwanda en 1994

- Nettoyages ethniques et génocides dans l'est du Congo - plusieurs millions de morts - au tournant des années 2000

- Nettoyage ethnique des Kurdes de la zone de Syrie proche de Turquie

etc. etc.

…Combien ont été empêchés par les caméras :unsure: ???

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

Et multiplier les exactions, c'est légitimer une entrée active dans le conflit de tous les pays qui y auront un intérêt politique - dont la France et possiblement les américains (déjà, soutien politique officiel, et de là, toute une série de soutiens +/- militaire). Soit pour faire chier les russes, soit pour la défense de la sainte Démocratie, soit pour le storytelling de politique intérieur, soit pour prendre un petit marché d'armes auprès de l'Arménie, soit tout ça en même temps.

Et que passera-t-il alors ? La 82ème division aéroportée sautera sur l'Artsakh ? Vingt Rafale neutraliseront les bases aériennes d'Anatolie orientale ? Londres tirera un Trident II sur Bakou ? La Russie enverra les VDV en Azerbaïdjan ?

Non. Si Bakou conquiert l'Artsakh :

- Sa population arménienne sera chassée suivant la méthode immémoriale "Commencez à en massacrer, et ils fuiront pour sauver leur peau"

- Erdogan exultera et commencera à préparer sa prochaine aventure

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il y a 4 minutes, loki a dit :

A confirmer mais il me semble que diplomatiquement la France est membre du groupe de minsk qui cherche à trouver une solution diplomatique depuis le milieu des années 90 ?

Tout à fait, mais ça n'empêche qu'elle doit actuellement limiter sa position à militer pour l'arrêt des combats (et idéalement, trouver une solution politique avec l'accord des parties, à terme), alors que politiquement, le gouvernement actuel se verrait bien pencher en faveur de l'Arménie. Pourquoi ? Politique intérieure (encore et toujours) : il faut empêcher l'extrême droite française de gagner des voix en se positionnant comme seul défenseur des chrétiens à travers le monde au détriment du droit international. Si Macron peut se donner cette image, il ne s'en privera pas.

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il y a 2 minutes, Nemo123 a dit :

défenseur des chrétiens à travers le monde au détriment du droit international

Quelques questions :

- Si la Géorgie avait la possibilité physique de conquérir les Etats d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud - non reconnus sauf par la Russie qui les "protège" - en nettoyant ethniquement leurs populations, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Serbie avait la possibilité physique de conquérir l'Etat du Kosovo - non reconnu sauf par les Etats de l'OTAN qui le "protège" - en nettoyant ethniquement sa population, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Jordanie avait la possibilité physique de conquérir la Cisjordanie - soumise à occupation illégitime sauf du point de vue d'Israël - en nettoyant ethniquement la population des colonies juives qui y sont établies, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

Si tu réponds oui à toutes ces questions, alors ta position du moins est cohérente.

Mais je ne l'approuve pas.

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Juste sur ce point :

Poutine n'a pas créé un conflit en Azerbaïdjan. C'est Aliyev, et derrière lui Erdogan le pousse-au-crime, qui sont à la manœuvre et ont l'initiative

- Ce conflit ne restera larvé que si l'Arménie et l'Artsakh parviennent à résister à l'assaut turco-azéri. Sinon ce sera un conflit résolu au contraire. Résolu par le nettoyage ethnique

+1 pour toi, mais aux dernières nouvelle, l'Arménie n'est pas la cible immédiate (même s'il fait peu de doute qu'elle le sera par la suite - et ce sera alors une autre paire de manche avec un paquet de soutiens).

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Un génocide type Arméniens 1915 ou Juifs 1941-45 non. Un nettoyage ethnique c'est très probable.

- Nettoyages ethniques en tous sens en Bosnie

- Nettoyage ethnique des Serbes de Croatie et du Kosovo

- Génocide des Tutsis du Rwanda en 1994

- Nettoyages ethniques et génocides dans l'est du Congo - plusieurs millions de morts - au tournant des années 2000

- Nettoyage ethnique des Kurdes de la zone de Syrie proche de Turquie

etc. etc.

…Combien ont été empêchés par les caméras :unsure: ???

Aucun, pour la simple et bonne raison qu'aucun n'a bénéficié du combo smartphone + internet que j'ai décrit :wink: T'avais un smartphone avec une connexion internet te permettant d'uploader des vidéos sur YouTube à l'époque des horreures que tu as cité ? Je n'ai pas mentionné "très récents conflits" pour rien !:happy:

> En Syrie et en Libye, c'était une toute autre affaire. Chaque missile qui tombe sur une maison fait le tour du monde sur YouTube, alimente la propagande, et finit sur les fils Facebook des français chrétiens islamophobes scandalisés qui appelleront leur gouvernement à protéger leur patrimoine (je ne dis pas que c'est légitime, hein, je lis juste dans une boule de cristal ce qui se fera).
 

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Et que passera-t-il alors ? La 82ème division aéroportée sautera sur l'Artsakh ? Vingt Rafale neutraliseront les bases aériennes d'Anatolie orientale ? Londres tirera un Trident II sur Bakou ? La Russie enverra les VDV en Azerbaïdjan ?

Non. Si Bakou conquiert l'Artsakh :

- Sa population arménienne sera chassée suivant la méthode immémoriale "Commencez à en massacrer, et ils fuiront pour sauver leur peau"

- Erdogan exultera et commencera à préparer sa prochaine aventure


Là dessus, je ne peux pas te donner tord : le mode d'action français sera limité. Mais on peut compter sur les bonnes vieilles recettes : fourniture de matériel militaire (au début, des trans et du médical, puis potentiellement létal), des sanctions économiques contre les dirigeants. Ainsi, je veux croire (peut-être à tord) que les nettoyeurs azerbaïdjanais auront pour consigne de soigner leurs sorties.

Après, qu'Erdogan prépare sa prochaine aventure, tu as raison, mais dans tous les cas, que celle-ci soit un échec ou un succès, il en sera de même.

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Au même temps l'Arménie fait partie de l'alliance défensive et pas l'Azerbaijan (il me semble)  Il y a la crédibilité de cette alliance qui peut être en jeu. 

Certes, mais seulement si l'intégrité territoriale de l'Arménie est en jeu, hors la Russie ne reconnaît pas le HK comme appartenant à l'Arménie, c'est donc une position assez bancale à défendre

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Quelques questions :

- Si la Géorgie avait la possibilité physique de conquérir les Etats d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud - non reconnus sauf par la Russie qui les "protège" - en nettoyant ethniquement leurs populations, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Serbie avait la possibilité physique de conquérir l'Etat du Kosovo - non reconnu sauf par les Etats de l'OTAN qui le "protège" - en nettoyant ethniquement sa population, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Jordanie avait la possibilité physique de conquérir la Cisjordanie - soumise à occupation illégitime sauf du point de vue d'Israël - en nettoyant ethniquement la population des colonies juives qui y sont établies, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

Si tu réponds oui à toutes ces questions, alors ta position du moins est cohérente.

Mais je ne l'approuve pas.

Ne soyons pas de mauvaise foi : ma réponse est nuancée : J'ai envie de dire "oui" ET "non" pour chaque question :

  • Concernant le nettoyage ethnique : un gouvernement fait la loi sur son territoire, donc si tu veux réorganiser ta population en l'obligeant à faire mouvement, c'est moralement dégueu, néanmoins ça se fait beaucoup à travers le monde et la jurisprudence va en ce sens. Attention, réorganisation de sa population ça ne signifie pas un bon pour un massacre ou viol des Droits de l'Homme. Il y a un juste milieu à trouver, et qu'on sait très bien qu'il est très difficile à trouver (et qu'il n'est généralement jamais trouvé). Donc sur le droit, c'est oui, mais dans les faits, c'est non.
  • Concernant le "Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?" Là, j'ai envie de répondre fermement "oui" : Évidemment que ça serait au détriment du droit international (comme les US et UK en Irak), à moins que tu aies un mandat de l'ONU (comme la France en Libye). Mais ce droit international est mal foutu sur ce point, et je pense que personne ne se plaindra qu'un état viole le droit international pour aller sauver un peuple qui subit un nettoyage ethnique (mais généralement, on obtient assez vite un bon de sortie de l'ONU pour ce genre de cas). D'ailleurs, tu seras d'accord que c'est généralement ainsi que sont justifiées la majorité des guerres à travers le monde quand un plus fort attaque un plus faible : "on a des gens à nous chez vous qui se font importuner, et on vient les défendre en venant sécuriser la zone à coups de tanks".
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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Juste sur ce point :

Poutine n'a pas créé un conflit en Azerbaïdjan. C'est Aliyev, et derrière lui Erdogan le pousse-au-crime, qui sont à la manœuvre et ont ...

Pour être très précis, aucun des trois n'a créé le conflit, celui-ci preexistait à leur prise du pouvoir et s'est révélé hélas insoluble diplomatiquement.

On voit ici les limites de la diplomatie internationale qui réussit régulièrement à transformer des conflits chauds en conflits gelés mais hélas sans pouvoir résoudre définitivement la situation par la suite.

Rien que dans l'ancienne urss, il commence à y avoir beaucoup de ces zones de conflit ( HK, Géorgie, Crimée et donbass , j'en oublie ? ) et ça n'annonce rien de bon

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Ce matin l'Arménie continue a bombarder les ville d'Azerbaijan.

Ganja, Barda, Goranboy, Goygol, Baylagan, Tartar ...

Quote

Head of Nagorny Karabakh appeals to Azerbaijani people urging them to move away from military installations as them will be attacked deep inside Azerbaijan

A priori l'Arménie a pris le parti du bombardement "stratégique".

---

A priori de violent combat se déroule autour de Fuzuli ... le second axe de progression azerbaïdjanais au sud du front.

---

Les combat on repris sur le front de Jabrayil ... à priori l’Azerbaïdjan a réussi a consolider leur gain territoriaux dans la "plaine" frontalière.

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Selon un article de libération les tirs seraient partis du HK et sont revendiqués par les forces arméniennes locales ( je n'ai pas identifié le système d'arme employé ).

L'azerbaïdjan menace de répliquer sur le territoire arménien.

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il y a 48 minutes, Nemo123 a dit :

+1 pour toi, mais aux dernières nouvelle, l'Arménie n'est pas la cible immédiate (même s'il fait peu de doute qu'elle le sera par la suite - et ce sera alors une autre paire de manche avec un paquet de soutiens).

Aucun, pour la simple et bonne raison qu'aucun n'a bénéficié du combo smartphone + internet que j'ai décrit :wink: T'avais un smartphone avec une connexion internet te permettant d'uploader des vidéos sur YouTube à l'époque des horreures que tu as cité ? Je n'ai pas mentionné "très récents conflits" pour rien !:happy:

> En Syrie et en Libye, c'était une toute autre affaire. Chaque missile qui tombe sur une maison fait le tour du monde sur YouTube, alimente la propagande, et finit sur les fils Facebook des français chrétiens islamophobes scandalisés qui appelleront leur gouvernement à protéger leur patrimoine (je ne dis pas que c'est légitime, hein, je lis juste dans une boule de cristal ce qui se fera).

"Pas la cible immédiate". Mouais.

Sinon, y'avait des smartphones en Syrie quand on a commencé à larguer des bidons. Je crois même qu'il y avait une ligne rouge.

Donc le côté "mais ils n'oseront pas !", j'y crois autant que Staline a cru en le pacte germano-soviétique.

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Ce matin l'Arménie continue a bombarder les ville d'Azerbaijan.

Ganja, Barda, Goranboy, Goygol, Baylagan, Tartar ...

A priori l'Arménie a pris le parti du bombardement "stratégique".

D'après l'information que je peux trouver, l'Arménie disposerait de "au moins" 40 missiles Tochka de portée 70 à 185 km suivant la version, ainsi que de 25 Iskander-E de portée 285 km. Ce qui n'est pas si lourd.

Si l'Arménie bombarde "généreusement" et activement, c'est qu'à Erevan et Stepanakert on ne s'inquiète pas trop de l'épuisement des stocks. C'est donc que quelqu'un se tient prêt à les recompléter - voire le fait déjà.

Peut-être la Russie n'est-elle pas si inactive, derrière une façade "droit international petit doigt sur la couture du pantalon même en face de gens qui n'en ont rien à f..tre". De même que la France n'a pas forcément été inactive en soutien du LNA en Libye, derrière la même façade petit doigt & couture du pantalon.

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il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Quelques questions :

- Si la Géorgie avait la possibilité physique de conquérir les Etats d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud - non reconnus sauf par la Russie qui les "protège" - en nettoyant ethniquement leurs populations, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Serbie avait la possibilité physique de conquérir l'Etat du Kosovo - non reconnu sauf par les Etats de l'OTAN qui le "protège" - en nettoyant ethniquement sa population, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

- Si la Jordanie avait la possibilité physique de conquérir la Cisjordanie - soumise à occupation illégitime sauf du point de vue d'Israël - en nettoyant ethniquement la population des colonies juives qui y sont établies, devrait-elle le faire ? Si quelqu'un cherchait à l'en empêcher et à interdire de résoudre le conflit autrement que par la négociation, serait-ce "au détriment du droit international" ?

Si tu réponds oui à toutes ces questions, alors ta position du moins est cohérente.

Mais je ne l'approuve pas.

- La Géorgie s'y est essayé. Elle avait le droit international pour elle (plus une possibilité d'intégrer l'OTAN). L'arrosage indiscriminé au Grad de zones civiles ainsi que de "casques bleus" russes à fait passer cette possibilité sur le papier par pertes et ... pertes

- Le droit international a été allégrement bafoué au Kosovo ou un état (autoritaire avec ses méthodes) devait faire face à une rébellion séparatiste armée et soutenue par des belligérants ultérieurs (Albanie, GB, Allemagne, USA), belligérants qui ont ensuite mené une campagne aérienne (en dehors de toute résolution de l'ONU) pour séparer le Kosovo (province et non état) de l'état central en redefinissant les frontières à l'encontre de tous les textes de l'ONU depuis 49. La récupération territoriale par la Serbie aurait alors été légitimite au regard du droit international avant que le Kosovo soit reconnu comme un état à part entière. Maintentant, en vertu des textes de l'ONU ce n'est plus le cas

- La Cisjordanie n'ayant fait partie d'aucun état constitué avant (et depuis 49) la question en terme de droit international ne se pose même pas

L'application du droit ne devrait pas être à géométrie variable, hors elle l'est si tant est que ton régime/état soit adossé à une grande puissance

Que tu restes en dessous des limites acceptables de la présentabilité de tes actions au regard du droit international et de l'opinion publique

Sachant que le droit international peut être bafoué par la pression de l'opinion publique (droit d'ingérence toussa ....)

 

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il y a une heure, Nemo123 a dit :

Il y aura fatalement de exactions et les azerbaïdjanais vont tout faire pour les dégager, mais je suis assez confiant sur le fait que les opérateurs de ce nettoyage auront de fortes consignes pour être les plus softs possibles. Pourquoi ? Parce que ce nettoyage sera proprement monitoré par des tas de caméras (hé ouais les mecs, c'est beau de comparer aux conflits d'il y a 100 ou même 20 ans, mais n'oubliez pas qu'à l'image des très récents conflits, désormais il y a un smartphone avec internet à tous les coins de rue).

Bof, il suffit de crier à la manipulation et de prétendre que c'est truqué. Façon Israël avec son "Pallywood!". Ça marche très bien.

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Il serait très dommage pour l'Azerbaïdjan, après une très couteuse reconquête militaire, de se voir hypothéquer ses chances de réintégrer le HK à cause d'un soutien massif à l'Arménie pour une triste histoire de nettoyage mal caché. Le but de l’Azerbaïdjan (ou le but politique intérieur du président Azerbaïdjanais), qui est aux commandes de l'opération, même si l'incitation est Turque, est de retrouver son territoire, pas de faire du bodycount d'arméniens.

Oui mais la population est très rétive. Il faut donc faire quelque chose à cette population pour obtenir un contrôle effectif du territoire. Ce peut être son élimination, son expulsion, ou son internement dans des camps de rééducation, mais dans tous les cas ça ne va pas être doux et pacifique.

Il faut aussi s'attendre à l'effacement des signes historiques de l'histoire arménienne de l'Artsakh, comme la destruction des églises du 9ème siècle, histoire de pouvoir plus facilement vendre le récit que ces montagnes sont et ont toujours été azerbaïdjanaises.

 

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

la Chine ne pourrait-elle pas soutenir la Livre Turque tout comme le Qatar ?... 

Pourquoi la Chine soutiendrait-elle un pays qui la fait chier au sujet du Xinjiang ? Les Ouighours ne sont pas seulement musulmans, ils sont aussi un peuple turcique.

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Juste pour rendre compte de l'évolution du rapport : https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html?m=1

Côté Arménien, on en est à ~250 morts (compte que j'ai vu passer hier de mémoire, à confirmer) + 120 véhicules divers KO dont ~ 40 T-72.

Côté Azéri, on ne communique pas sur le nombre de morts mais 21 MBT KO ont été documentés (dont 2 T-90). Concernant les drones, on serait à 8 KO divers + 1 Orbiter 1K + 2 Harop (donc pas abattus).

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il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Ce matin l'Arménie continue a bombarder les ville d'Azerbaijan.

Ganja, Barda, Goranboy, Goygol, Baylagan, Tartar ...

A priori l'Arménie a pris le parti du bombardement "stratégique".

---

A priori de violent combat se déroule autour de Fuzuli ... le second axe de progression azerbaïdjanais au sud du front.

---

Les combat on repris sur le front de Jabrayil ... à priori l’Azerbaïdjan a réussi a consolider leur gain territoriaux dans la "plaine" frontalière.

Je ne sais pas qui a commencé. Il y'a des vidéos datant d'aut moins deux jours de frappes à la sous munition sur des centres villes arméniens (soit au Smerch soit à l'IRBM comme vecteur vu le nombre de charges explosant au sol) donc aucun des 2 camps de se restreint à du "zone non civile"

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il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Il faut aussi s'attendre à l'effacement des signes historiques de l'histoire arménienne de l'Artsakh, comme la destruction des églises du 9ème siècle, histoire de pouvoir plus facilement vendre le récit que ces montagnes sont et ont toujours été azerbaïdjanaises.

Déjà fait au Nakhitchevan, notamment le cimetière de Djoulfa au début des années 2000.

Ajoutons que 

selon Hasan Zeynalov, alors représentant permanent du Nakhitchevan à Bakou, « les Arméniens n'ont jamais vécu au Nakhitchevan, une terre azerbaïdjanaise depuis les temps immémoriaux, et c'est pourquoi il n'y a ni cimetières ni monuments arméniens, et il n'y en a jamais eu »

Je rappelle que l'Océania n'a jamais été en guerre contre l'Eurasia. L'Estasia a toujours été l'ennemi.

Edited by Alexis
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1 hour ago, Alexis said:

D'après l'information que je peux trouver, l'Arménie disposerait de "au moins" 40 missiles Tochka de portée 70 à 185 km suivant la version, ainsi que de 25 Iskander-E de portée 285 km. Ce qui n'est pas si lourd.

Si l'Arménie bombarde "généreusement" et activement, c'est qu'à Erevan et Stepanakert on ne s'inquiète pas trop de l'épuisement des stocks. C'est donc que quelqu'un se tient prêt à les recompléter - voire le fait déjà.

Peut-être la Russie n'est-elle pas si inactive, derrière une façade "droit international petit doigt sur la couture du pantalon même en face de gens qui n'en ont rien à f..tre". De même que la France n'a pas forcément été inactive en soutien du LNA en Libye, derrière la même façade petit doigt & couture du pantalon.

A priori c'est surtout du Grad Smerch etc. qui est utilisé.

Les distances dont on parle sont très modeste.

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est surtout du Grad Smerch etc. qui est utilisé.

Les distances dont on parle sont très modeste.

Juste, au temps pour moi, je comptais depuis Stepanakert, mais avec des Smerch situés au nord du Haut-Karabagh la distance doit être d'une cinquantaine de kilomètres environ pour Goranboy ou Gandja, ça passe largement.

L'Arménie est censée disposer de 6 exemplaires de BM-30 Smerch, plus d'autres reçus en 2018. Ce n'est pas vraiment beaucoup, mais j'imagine qu'ils ont des stocks de roquettes ?

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