La Composante Air belge

[FoxZz°]

L'idéal pour Dassault ça serait de convaincre Eurofighter de se retirer de l'appel d'offre aussi, le rendant, de ce fait caduque, puisque montrant par la force des choses que ce dernier est biaisé F35.

En gros le message c'est gardons ça entre européens et que le meilleur gagne. Je pense que Dassault préfére cette soluce au F35 détruisant tte l'industrie europeenne.

Modifié le 8 septembre 2017 par FoxZz°

[mehari]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Si non oui, c'est joliment dit "DANS" ... C'est plus "Européen" effectivement !

Je vais expliciter le "dans": le concept est que UE et OTAN ne sont pas incompatible mais le but est de pouvoir renforcer le penchant européen de l'OTAN politiquement afin de pouvoir simplement dire "NON" aux US une fois de temps en temps et pouvoir faire sans les US de temps à autres...

Le but n'est pas de s'affranchir des US mais de réduire leur poids politique au sein de l'alliance.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Je vais expliciter le "dans": le concept est que UE et OTAN ne sont pas incompatible mais le but est de pouvoir renforcer le penchant européen de l'OTAN politiquement afin de pouvoir simplement dire "NON" aux US une fois de temps en temps et pouvoir faire sans les US de temps à autres...

Le but n'est pas de s'affranchir des US mais de réduire leur poids politique au sein de l'alliance.

Oui d'accord, je trouve çà très bien en effet, mais n'est-ce pas un peu illusoire ?

Parce que "réduire leur poids" et "s'affranchir" n'est-ce pas un peu la même chose in fine, même si le curseur n'est pas placé au même niveau ? US premier contributeur veut retour sur investissement, donc un OTAN moins aligné risque d'être "bloqué" ou "dépourvu"... De plus certains membres UE de l'OTAN ne semblent pas du tout pousser en cette direction ...

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

L'idéal pour Dassault ça serait de convaincre Eurofighter de se retirer de l'appel d'offre aussi, le rendant, de ce fait caduque, puisque montrant par la force des choses que ce dernier est biaisé F35.

En gros le message c'est gardons ça entre européens et que le meilleur gagne. Je pense que Dassault préfére cette soluce au F35 détruisant tte l'industrie europeenne.

Peut-être oui, mais comment convaincre l'UK (c'est eux qui vendent le Typhoon en Belgique), en ce moment ? Argumenter la cause européenne en ce moment n'est pas vraiment une bonne idée je pense (même si les anglais proposent une partie d'industrialisation sur sol belge, mais c'est là pour leur seule cause)... Et si DA a des risques (avérés) d'être "out" cela leurs fait un concurrent en moins ... Et s'ils devaient perdre (logiquement) face au F35, moindre mal ... Alors qu'est-ce qui pourrait bien les séduire à se lancer dans une telle aventure ?

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

Effectivement, c'est pour ça que c'est un coup de poker: ou ça marche et c'est un coup magistral, ou ça les grille définitivement pour ce programme.

Les premiers échos en Belgique semblent mitigés. Du côté du gouvernement, la position officielle compréhensible à l'annonce française est: "pas de commentaire", et certains commentateurs laissent entendre qu'il y aurait "un certain embarras" face à cette façon de procéder. (On suppose que de toute façon, rien ne sera dit avant analyse en détail de la proposition, discussion au sein du gouvernement et probablement, en lien, dans les partis de la majorité.) Dans la presse, c'est pas l'enthousiasme: la plupart des journaux soulignent le "coup", mais plusieurs concluent au retrait, de fait, du Rafale. Ce matin, à la revue de presse de la RTBF, la tonalité était: "plus que jamais, le F-35 est assuré de remporter le marché étant donné que son principal concurrent s'est de facto mis hors jeu". Het Laatste Nieuws, tabloid très populaire en Flandre qui a parfois la réputation de "faiseur d'opinion" au nord souffle un peu le chaud et le froid: d'un côté, ils soulignent que le délais étant passé, les Français ont décidé de s'exclure d'eux-mêmes de la compétition, de l'autre ils annoncent que le ministre de la défense Steven Vandeput (N-VA: nationaliste flamand) se serait entretenu longuement avec son homologue française à Talinn. Le Soir souligne le problème que poserait le fait de bypasser la procédure, vis-à-vis de l'armée (car cela reviendrait à dire que la procédure mise au point avec elle et ses critères, on s'en tamponne), et surtout vis-à-vis des alliés (USA, UK) qui pourraient introduire (et gagner) des recours juridiques en cas du choix du Rafale hors du cadre annoncé. De manière amusante, on retrouve sur cette position certaines associations et ONG qui militent depuis des années contre le remplacement des F-16 (demandant que les crédits soient alloués à d'autres ministères), et qui après avoir bataillé contre le F-35 en le traitant d'engin de mort hors de prix à la solde de l'impérialisme américain appellent maintenant à ne pas considérer la proposition française qui leur apparaîtrait, en plus, comme une sorte sinon de corruption, en tout cas de nouvelles entourloupes aux règles et procédures de transparence (dans un contexte politique de ces derniers mois marqué par de nombreuses affaires de gestion opaque, de conflits d'intérêts et d'arrangements entre amis).
Enfin, je note que la proposition française fait bouger les lignes chez les autres, puisque la RTBF a publié ça il y a une heure:

Suite: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-londres-promet-deux-centres-de-fabrication?id=9703714

Je pense que pour les Français, c'est à la fois positif et négatif. Positif parce que le fait que les concurrents (ou au moins un des deux) fassent dans la surenchère indique sans doute que la proposition française fait réellement peur (donc est jugée crédible et hautement intéressante pour la Belgique). Négatif parce que si les 2 pays qui ont remis des propositions dans la procédure se mettent à proposer plus ou moins la même chose, le gouvernement belge, imaginant qu'ils oit tenté par la proposition française, aura vraiment beaucoup de mal à justifier le fait de violer la procédure qu'il a lui-même mise en place (le coût politique risque d'petre élevé, et les élections communales et législatives se profilent).

Personnellement, au risque de me tromper (je suis un mauvais cartomancien!), je pense que le gouvernement va sans doute dans une certaine mesure jouer la montre, en poursuivant la procédure d'une part, en écoutant la proposition française d'autre part (dans les deux cas, en demandant des détails, des rencontres de clarification, etc.) et investiguer les deux trucs en parallèles (on déclarera le F-35 ou le Typhoon gagnant de la procédure d'un côté, puis on dira qu'il y a les pourparlers en cours pour l'Europe de la défense de l'autre) pour refiler le bébé de la signature finale à la prochaine législature en 2019 (même si le gouvernement avait jusqu'ici juré que le dossier serait réglé sur celle-ci), car là on pourrait justifier de reprendre le dossier sous un autre angle (même dans une hypothèse où on aurait plus ou moins la même coalition aux affaires).

C'etait aussi mon hypothese quelues posts au-dessus. 

Mais moi j'y joindrais la variable election allemande.

[jojo (lo savoyârd)]

Le 07/09/2017 à 15:48, Boule75 a dit :

La sortie de Lanata me laisse toujours profondément dubitatif et j'imagine qu'en l'absence de plus de précision, il en irait de même avec les législateurs auxquels elle était, je pense, destinée. Si c'est le cas c'est un échec, et j'espère surtout que les gens de Dassault et de la DGA sauront clarifier son sens (s'il y en a vraiment un au-delà des crêpages de chignon budgétaires inter-armes) et rassurer d'éventuels clients.

Un peu HS et déterré, et surtout sans vouloir polémiquer d'aucune façon qui soit, mais de même dubitatif sur l'envolée de Lanata (que je respecte beaucoup par ailleurs) ...

En dehors du "crêpage de chignons" budgétaire inter-armes ou de souligner le manque de budget, ne serait-ce "peut-être" pas aussi une pique adressée à DA  ? Parce qu'il ne pouvait pas ignorer que DA serait le premier touché par ses propos ...

Genre : "DA, faudrait peut-être vous bouger le popotin (sur fonds propres) pour travailler concrètement sur les évolutions nécessaires et attendues du Rafale et sans attendre de nouveaux contrats étatiques ou autres, car nous on a plus de budget" .... ????

Non ? Qu'en pensez-vous, plausible ... ? Pas ... ? Ridicule ... ? 

[Boule75]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Le seul soutien allemand serait un appui politique pour vanter la construction d'une europe de la défense avec des matériels européens.

Et ce serait déjà important, ne serait-ce que parce que, dans ce cadre, les usines belges participantes au programme produiraient non-seulement pour la Belgique (et peut être la France), mais aussi pour l'Allemagne, et certains clients suivants.

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Et là son intérêt est de pousser... l'eurofighter !

Sauf si décision est déjà prise de tourner les usines produisant ce dernier vers la production du successeur...

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Il y a un élément logique qui m'échappe dans cette démarche.

Cette RfGP faite par la Belgique ne vient pas de nulle part, c'est le résultat d'une concertation du militaire et du politique. Pourquoi changeraient-ils soudain le fusil d’épaule ?
Ce n'est pas un hasard ou un oubli si le F-35 est favorisé au détriment d'une éventuelle Europe de la Défense et d'un hypothétique partenariat que la Belgique ne semble avoir jamais demandé.

Tout cela me rends assez perplexe. 

Il y a des raisons de l'être.

Si c'est possible, à la place de Dassault, "je" tenterais de répondre à la totalité des questions de l'appel d'offre auquel ils ne prennent pas part - pour l'instant ; le dépôt des offres définitives étant prévu de 14 février 2018 et puis "je" rajouterais les chapitres-qui-vont-bien en plus pour expliquer pourquoi l'appel d'offre était non pas biaisé "en faveur du F-35", mais "un peu étriqué" par rapport à des propositions allant plus loin :

• MCO en conditions opérationnelles dures,
• nouveaux scénarios du type attaque navale, capacité (imaginée par moi) à reformer le réseau intra-patrouille envisagé pour le F4 à la volée contrairement aux capacités annoncées du MADL dans le cas de scénarios de défense air-air sans préavis ou d'obligation d'agrégation inopinée de deux patrouilles, des choses comme ça... Il y a certainement aussi la compatibilité prévue entre les radios numériques des véhicules terrestres et celles des Rafale F4 à faire valoir.
• plus tout ce qui concerne l'entrainement des pilotes, un MCO commun des appareils à même de procurer véritablement des économies d'échelle, le partage de doctrine, des bibliothèques de menaces, aux simulateurs, les échanges entre armées, à un niveau qu'il n'est pas possible de décrire dans le cadre de l'appel d'offre en cours,
• et les partages industriels et technologiques bien sûr, y compris éventuellement pour l'export vers des tiers, ce que LM ne doit plus trop pouvoir promettre à ce stade.

Ca fournirait une explication crédible à la non participation formelle à l'appel d'offre tout en respectant le travail fait par ses concepteurs d'une part, et d'autre part en permettant une pleine comparaison des offres sur ces critères là déjà, en allant plus loin...

@capmat : oui pour les élections allemandes (24 septembre). On ne sait rien de l'avancée des toutes premières discussions mais d'éventuelles décisions et annonces devront de toute façon attendre quelques semaines encore, au moins.

[Teenytoon]

 Moi je pense que au vu des derniers contrats export du Rafale on peut faire confiance à Dassault pour savoir ce qu'il font. 

Si ils mettent un coup de pieds dans la fourmilière comme ils viennent de le faire c'est qu'ils n'avaient strictement aucune chance de faire valoir leur qualité dans le cadre de la procédure normale 

En ce qui concerne les éventuels recours juridique si la Belgique prenait du rafale hors cadre de l'appel d'offres, là encore pas d'inquiétude à avoir, l'inde fait ça tous les quatre matins, annuler des appels d'offres pour choisir un autre appareil voir le même appareil mais en se libérant des contraintes de son propre appel d'offres 

Le RfGP,  c'est une requête pour voir ce que les autres gouvernements ont à proposer, ce n'est en rien un contrat signé 

Modifié le 8 septembre 2017 par Teenytoon

[Kovy]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Non. La Belgique privlégie la défense européenne DANS l'OTAN. Je sais bien que pour beaucoup de Français, notamment sur ce forum, c'est la même chose, mais ça n'est pas le cas pour la plupart des partis belges qui ont une ligne bien spécifique qu'ils ne résument pas à "défense européenne sous mandat OTAN". Pour eux, l'OTAN n'est pas un machin extérieur (en clair: les USA qui décideraient) qui vient défendre l'Europe, c'est une émanation de l'Europe (et de ses alliés américains) et la défense européenne doit être pensée comme partie prenante de l'OTAN.

Pour rappel, la gueule de l'OTAN  jusqu'en 2020, c'est ça (Et encore, la caricature risque de se faire caricaturer par la réalité)) :

Pour la Belgique, c'est le moment de refléchir très sérieusement au dosage OTAN/Europe.

Modifié le 8 septembre 2017 par Kovy

[Teenytoon]

À priori du point de vue belge il n'y a pas de dosage otan / Europe à avoir puisque pour eux l'OTAN est une émanation de l'Europe et non une organisation parallèle ou concurrente à l'Europe de La Défense 

Modifié le 8 septembre 2017 par Teenytoon

[capmat]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

 

@capmat : oui pour les élections allemandes (24 septembre). On ne sait rien de l'avancée des toutes premières discussions mais d'éventuelles décisions et annonces devront de toute façon attendre quelques semaines encore, au moins.

C'est évident.

L'air du far west commence a provoquer des irritations suffisantes pour cristalliser des volontés.

Il suffis d'attendre.

[Invité Dorfmeister]

https://www.rtbf.be/auvio/emissions/detail_journal-televise-19h30?id=5

Ca commence à 19'17''... avec un "Rafale" très original en camouflage Aubergine

On disait donc: 34 Su-35S pour la Composante Air.

 

[Castor]

il y a une heure, Kovy a dit :

Pour rappel, la gueule de l'OTAN  jusqu'en 2020, c'est ça (Et encore, la caricature risque de se faire caricaturer par la réalité)) :

Pour la Belgique, c'est le moment de refléchir très sérieusement au dosage OTAN/Europe.

L'aigle change tout.

Faut pas non plus surestimer l'influence qu'aura Trump la dedans, y a un état derrière lui avec une administration et des organisations qui sont malgré tout stable, il n'a plus que ~1ans et demi de véritable mandat, restons réalistes.

Je pense pas que l'Allemagne poussera pour Le Rafale dans ce dossier. Ça les affaiblirait d'autant plus dans l'hypothétique projet franco allemand.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Castor a dit :

Je pense pas que l'Allemagne poussera pour Le Rafale dans ce dossier. Ça les affaiblirait d'autant plus dans l'hypothétique projet franco allemand.

D'un côté, c'est sûr, ça renforcerait indéniablement la position française (je ne vois pas en quoi ça affaiblit la position allemande  ). De l'autre, ça renforce l'attrait de programmes communs : séries plus longues, plus de moyens pour la R&D, plus d'arguments à l'export, plus de débouchés pour les armements et tous les systèmes de défense aérienne, et ça enclenche une dynamique intéressante.

Si l'Allemagne considère véritablement avec plus d'inquiétude son environnement international, qu'il s'agisse des dérives américaines, russes ou turques (liste non-limitative) et se pique de considérer son intérêt à l'aune de celui de l'Europe, elle pourrait, tout en retirant évidemment des bénéfices économiques de l'affaire, trouver intérêt à aller loin assez vite.

Vous allez me traiter d'incurable optimiste. OK.

[Teenytoon]

En même temps c'est pas avec des pessimistes qu'on avance ! 

[Boule75]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

En même temps c'est pas avec des pessimistes qu'on avance ! 

Tout à fait ! Et d'ailleurs, toujours par rapport à la réflexion de @Castor, les allemands pourraient considérer que, du strict point de vue des rapports de force, ils préféreraient jouer dans un ballet à trois clients européens plutôt qu'avec la seule France. Si la Belgique optait finalement pour le Rafale et que l'Allemagne décide de soutenir cette démarche, l'effet d'entraînement serait certainement important. Il pourrait déboucher sur une commande (pas forcément très importante) pour le remplacement d'une partie des Tornado au moins, et permettant d'attendre le futur "système" franco-germanique, et sur d'autres éventuelles commandes, en Finlande par exemple, ou sur d'autres marchés exports. Ca permettrait peut être d'envisager d'employer du monde en Allemagne tout ça, de proposer des livraisons plus rapides, etc...

Je propose une grossièrté : quels sont les besoins grecs dans la décennie qui vient ?

[Castor]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait ! Et d'ailleurs, toujours par rapport à la réflexion de @Castor, les allemands pourraient considérer que, du strict point de vue des rapports de force, ils préféreraient jouer dans un ballet à trois clients européens plutôt qu'avec la seule France. Si la Belgique optait finalement pour le Rafale et que l'Allemagne décide de soutenir cette démarche, l'effet d'entraînement serait certainement important. Il pourrait déboucher sur une commande (pas forcément très importante) pour le remplacement d'une partie des Tornado au moins, et permettant d'attendre le futur "système" franco-germanique, et sur d'autres éventuelles commandes, en Finlande par exemple, ou sur d'autres marchés exports. Ca permettrait peut être d'envisager d'employer du monde en Allemagne tout ça, de proposer des livraisons plus rapides, etc...

Je propose une grossièrté : quels sont les besoins grecs dans la décennie qui vient ?

Nan mais les gens, je veux bien être optimiste, mais faut pas oublier le réalisme.

L'Allemagne, membre du consortium Eurofighter, qui représente plus ou moins toute sa compétence en avion de chasse pour le moment, irait acheter du Rafale en soutien d'un achat Belge qu'ils pourraient voir comme un moyen d'affaiblir la position française dans le futur et de faire un pas vers un projets commun suivant les déclarations sans promesses de lendemain du PR.

Mais si les allemands et belge achètent du Rafale, c'est pas la peine de faire un partenariat. Il pourront nous acheter le successeurs aussi... ça veut dire qu'on est les patrons ultime sur le domaine des avions de combat. Sinon il pourront achèter américain ou suédois...

[ARPA]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

 Je propose une grossièrté : quels sont les besoins grecs dans la décennie qui vient ?

Si on est utopiste, on peut rajouter l'Espagne, la Pologne, le Canada... Et puis même les clients du F35 quand ils se seront rendu compte qu'il ne vaut pas un super Rafale amélioré grâce à sa production massive et ses utilisateurs de plus en plus nombreux. 

Enfin le Rafale n'est pas encore vendu en Belgique ou n'importe quel autre pays qui pourrait choisir du F35. 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Castor a dit :

Nan mais les gens, je veux bien être optimiste, mais faut pas oublier le réalisme.

L'Allemagne, membre du consortium Eurofighter, qui représente plus ou moins toute sa compétence en avion de chasse pour le moment, irait acheter du Rafale en soutien d'un achat Belge qu'ils pourraient voir comme un moyen d'affaiblir la position française dans le futur et de faire un pas vers un projets commun suivant les déclarations sans promesses de lendemain du PR.

Mais si les allemands et belge achètent du Rafale, c'est pas la peine de faire un partenariat. Il pourront nous acheter le successeurs aussi... ça veut dire qu'on est les patrons ultime sur le domaine des avions de combat. Sinon il pourront achèter américain ou suédois...

Combien de temps vont-ils en produire encore, des Eurofighters ? Et qui a dit qu'il n'y aurait aucun partage industriel ? Croire que le PR ne fasse que des "déclarations sans lendemain", ce n'est pas forcément faire preuve de réalisme non plus : les derniers qui sont partis sur ce thème ont eu sacrément tort, même s'il est certain que tous ses coups ne fonctionneront pas.

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

la Pologne, le Canada

J'avais esquivé ces deux là tout exprès... Encore qu'au Canada, faudrait voir.

On a quand même un très, très bel exemple de l'effet d'entrainement commercial induit par une authentique coopération essentiellement franco-allemande dans ces domaines, à savoir Airbus. Ceux qui croient que la France seule aurait pu vendre autant de zincs et qu'il y aurait autant de travail à Toulouse se fichent à mon avis le doigt très profondément dans l'oeil, quelles que soient les rancoeurs par ailleurs, même si elles sont éventuellement justifiées. Ca vire HS, mais confondre défaitisme de principe et réalisme ce n'est pas très porteur.

[Teenytoon]

Oui mais confondre optimisme avec rêves tres tres humides ca ne fait pas avancer le schmilblick non plus 

Mais je te suis et je relance de 5, apres la Belgique et l'Allemagne, la Suisse s'associe au trio et commande 25 Rafale parce qu'ils le valent bien ! 

[P4]

Le plus grand support que l'Allemagne pourrait nous apporter pour nous aider à vendre des Rafale, et pas seulement en Belgique aurait été de décider de remplacer leur Tornado par ces meme Rafale et de l'annoncer publiquement vu que la victoire du Rafale en Inde obtenu après les ventes à L'Egypte et au Qatar marque un point de non retour dans le rapport de force autours des avions de combat en Europe que représente le duel Eurofighter vs Rafale.

Et ni les Brits ni les Italiens ne pourraient le leur reprocher vu qu'ils ont sauté en route dans le projet du JSF.

Alors imaginer un quelconque soutient Allemand en Belgique me laisse perplexe!!!

 

[Castor]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Combien de temps vont-ils en produire encore, des Eurofighters ? Et qui a dit qu'il n'y aurait aucun partage industriel ? Croire que le PR ne fasse que des "déclarations sans lendemain", ce n'est pas forcément faire preuve de réalisme non plus : les derniers qui sont partis sur ce thème ont eu sacrément tort, même s'il est certain que tous ses coups ne fonctionneront pas.

J'avais esquivé ces deux là tout exprès... Encore qu'au Canada, faudrait voir.

On a quand même un très, très bel exemple de l'effet d'entrainement commercial induit par une authentique coopération essentiellement franco-allemande dans ces domaines, à savoir Airbus. Ceux qui croient que la France seule aurait pu vendre autant de zincs et qu'il y aurait autant de travail à Toulouse se fichent à mon avis le doigt très profondément dans l'oeil, quelles que soient les rancoeurs par ailleurs, même si elles sont éventuellement justifiées. Ca vire HS, mais confondre défaitisme de principe et réalisme ce n'est pas très porteur.

Mais une fois que l'Allemagne ne produit plus rien dans la chasse, si en plus ils achetent des rafales, quel est leur levier dans le cadre d'une volonté d'achats européen que tu souhaites? Quasi 0, ils n'auront plus aucun choix. Acheter francais, puisqu'on maîtrise toute la chaîne de production et eux rien ou acheter hors Europe. 

Airbus comme exemple, mais ils ont quoi à mettre sur la table pour faire un partenariat 50/50 avec la France. Ils vont mettre Diehl ( qui ne leur appartient pas) et leur portion de Cassidian/Airbus military/eurofighter ? Faut être sérieux.

Modifié le 8 septembre 2017 par Castor

[mehari]

Just now, P4 said:

Le plus grand support que l'Allemagne pourrait nous apporter pour nous aider à vendre des Rafale, et pas seulement en Belgique aurait été de décider de remplacer leur Tornado par ces meme Rafale et de l'annoncer publiquement vu que la victoire du Rafale en Inde obtenu après les ventes à L'Egypte et au Qatar marque un point de non retour dans le rapport de force autours des avions de combat en Europe que représente le duel Eurofighter vs Rafale.

Et ni les Brits ni les Italiens ne pourraient le leur reprocher vu qu'ils ont sauté en route dans le projet du JSF.

Alors imaginer un quelconque soutient Allemand en Belgique me laisse perplexe!!!

Ils doivent le faire mais ils n'ont pas encore établi de demande. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils veulent une collaboration européenne mais ça pourrait être autant le Rafale qu'un Eurofighter T3B ou T4, voire même, en tordant la définition, le -35... Bien sûr, le Eurofighter souffrira de ses problèmes de jeunesse, quelle que soit la version ou l'évolution mais au moins auront-ils continué à travailler dessus.

Personnellement, je pense que tout n'est pas à jeter dans l'Eurofighter: il s'agit d'un bon appareil de supériorité aérienne qui a principalement souffert des coupes budgétaires de la guerre froide (AESA et poussée vectorielle en retard, pas de pendant air-sol alors que c'était prévu, etc.). Ils voulaient un intercepteur supersonique, le reste leur étant secondaire et ce cahier des charges est respecté. Cependant, la France a eu plus de nez sur l'écriture de son cahier des charges et à fait un couteau suisse à la place.

Dans la situation de l'époque, le cahier des charges se tenait mais à la chute du mur et au début de la guerre d'Afghanistan, on s'est rendu compte que le couteau suisse était plus pratique... Et à ce titre, acheter du Rafale pour faire de l'air-sol se tient parfaitement. Si ils réussissent à réinvestir dans le même temps pour améliorer leur Typhoon en lui donnant ce qui était prévu et ce que l'évolution technologique permet et admettent qu'il s'agit d'abord et avant tout d'un intercepteur (plutôt que de forcer de l'air-sol avec des Tranche 2 et 3A), ils ne perdent pas tout à fait la face.

 

Just now, Boule75 said:

Je propose une grossièrté : quels sont les besoins grecs dans la décennie qui vient ?

On rapporte que la quasi totalité des membres du Cabinet du Ministre Allemand des Finances Wolfgang Schäuble a fait un arrêt cardiaque simultanée suscité par les propos scandaleux tenu par un forumeur français.

La première réaction du ministre après 3 décharges de défibrillateurs aurait été de s'exclamer "PAY DEBT"

[Boule75]

il y a 43 minutes, Castor a dit :

Mais une fois que l'Allemagne ne produit plus rien dans la chasse, si en plus ils achetent des rafales, quel est leur levier dans le cadre d'une volonté d'achats européen que tu souhaites? Quasi 0, ils n'auront plus aucun choix. Acheter francais, puisqu'on maîtrise toute la chaîne de production et eux rien ou acheter hors Europe. 

airbus comme exemple, mais ils ont quoi à mettre sur la table pour faire un partenariat 50/50 avec la France. Ils vont mettre Diehl ( qui ne leur appartient pas) et leur portion de Cassidian/Airbus military/eurofighter. Faut être sérieux.

D'une part la fin de production des Eurofighters allemands semble planifiée pour 2018, avec absolument rien derrière. Ca rendrait d'autant plus intéressantes l'obtention de compensation industrielles si d'aventure ils commandaient des Rafale en nombre juste suffisant pour palier à la décrépitude de leurs Tornado, voire de leurs plus anciens Eurofighters (toujours limités à 3500 heures ?) avant que ne sorte le (ou les) premier(s) produit(s) des coopérations Allemagne-France sur le système aérien futur.

Le partenariat, ou l'alliance, pourrait n'être pas 50-50, mais 35-65 ou 5-32-63 avec la Belgique, par exemple. Leur budget et les perspectives ouvertes leur donnent de toute façon du poids dans la négociation : Dassault et la DGA ne sont pas si bêtes qu'ils puissent imaginer un instant courir derrière un deal totalement déséquilibré et humiliant. Un accord "équilibré" ne doit pas être à 50-50 ni à 0-100, mais quelque part entre les deux, pour tenir compte précisément du déséquilibre des compétences industrielles et opérationnelles. Il y a certainement des savoirs-faire français à faire valoir au niveau de l'emploi des matériels, et c'est d'ailleurs l'optique belge sur le contrat des matériels terrestres (matos + emploi), démarche également de mise dans l'offre altenative pour le remplacement des F-16. L'Allemagne peut se payer ça, la France peut le vendre.

il y a 13 minutes, mehari a dit :

On rapporte que la quasi totalité des membres du Cabinet du Ministre Allemand des Finances Wolfgang Schäuble a fait un arrêt cardiaque simultanée suscité par les propos scandaleux tenu par un forumeur français.

La première réaction du ministre après 3 décharges de défibrillateurs aurait été de s'exclamer "PAY DEBT"

Hum...
On verra comment tournent la Turquie et la Syrie, d'une part, et si la Chine ne prend pas trop d'ascendant à Athène d'autre part.

Modifié le 8 septembre 2017 par Boule75

[prof.566]

Au final, le marché devrait être annullé puisqu'il y a une situation de vendeur unique avec BAE, non? (je dis ca...)

[mehari]

Just now, Boule75 said:

D'une part la fin de production des Eurofighters allemands semble planifiée pour 2018, avec absolument rien derrière. Ca rendrait d'autant plus intéressantes l'obtention de compensation industrielles si d'aventure ils commandaient des Rafale en nombre juste suffisant pour palier à la décrépitude de leurs Tornado, voire de leurs plus anciens Eurofighters (toujours limités à 3500 heures ?) avant que ne sorte le (ou les) premier(s) produit(s) des coopérations Allemagne-France sur le système aérien futur.

Le partenariat, ou l'alliance, pourrait n'être pas 50-50, mais 35-65 ou 5-32-63 avec la Belgique, par exemple. Leur budget et les perspectives ouvertes leur donnent de toute façon du poids dans la négociation : Dassault et la DGA ne sont pas si bêtes qu'ils puissent imaginer un instant courir derrière un deal totalement déséquilibré et humiliant. Un accord "équilibré" ne doit pas être à 50-50 ni à 0-100, mais quelque part entre les deux, pour tenir compte précisément du déséquilibre des compétences industrielles et opérationnelles. Il y a certainement des savoirs-faire français à faire valoir au niveau de l'emploi des matériels, et c'est d'ailleurs l'optique belge sur le contrat des matériels terrestres (matos + emploi), démarche également de mise dans l'offre altenative pour le remplacement des F-16. L'Allemagne peut se payer ça, la France peut le vendre.

Tu es peut-être un peu optimiste sur la participation de la Belgique au développement de l'E-F-X... Si on l'achète, ce sera la 2e version, 25 ans au moins après la mise en service de l'appareil. L'E-F-X est prévu en 2035 et nos appareils autour de 2025, pour durer 40 ans (normalement, on verra ce qu'il en est dans 35 ans. Un remplacement avant 2065 pourrait être nécessaire)...