Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Pourtant du point de vue du rapport coût / bénéfice, il n'y a rien de mieux que la mise en commun et la spécialisation sur des "core business".

Je me rends bien compte qu'en terme militaire, il faut penser indépendance et autonomie de décision (+ partage des risques et des bénéfices) mais on ne pourra rien économiser ou rendre plus efficace si on continue à empiler des mini-capacités identiques redondantes (et parfois pas inter-opérables) d'un état à l'autre.

Pensons déjà rien qu'en charge logistique et de commandement pour gérer des volumes se rapprochant de plus en plus de la dizaine (ou de quelques dizaines) que ce soit des navires, des chasseurs, transports, hélicos ou tanks.

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Il n'en reste pas moins qu'il y a des capacités plus stratégiques que d'autres.

Je m'explique :

personnellement je préfère vivre dans le pays qui aura les avions de combat et les SNA que dans celui qui aura les hélicos et les P4.

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personnellement je préfère vivre dans le pays qui aura les avions de combat et les SNA que dans celui qui aura les hélicos et les P4.

Pourquoi donc? t'as des probleme d'ammour propre? t'es sous marinier? pilote de chasse?

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la belgique n'a pas de soums, elle a deux frégates de tye M néerlandaise qui vont être modernisées l'année prochaine et 10 tripatites c'est quoi p4?

LA pécate! c'est une G-wagen avec un moteur pijot, peinte en CE, et avec des soldat francais dedans!

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Pourquoi donc? t'as des probleme d'ammour propre? t'es sous marinier? pilote de chasse?

Pas de problème d'amour propre je te rassure, mais je disais juste qu'à mon humble avis il y a des capacités qu'il est plus vital de maitriser que d'autres pour assurer la sécurité d'un pays.

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car il doit y avoir une répartition égale entre les régions des forces

exemple TYPIQUE de contingences qui n'ont rien à voir avec l'opérationnel et qui sont dévoreuses de budgets

Aujourd'hui avoir moins de 40 chasseurs en ligne et les ventiler en deux bases uniquement pour en laisser une en Wallonie et l'autre en Flandre c'est budgétivore et irrationnel. Je vous rassure tout de suite en France il y a des exemples à l'identique...

Du temps de la guerre froide disperser avait du bon aujourd'hui çà devient superflu.

Je rejoints Chaps dans son propos.

Le problème avec les chasseurs appelés à remplacer les F 16 en Europe de l'Ouest et avec ceux qui rééquipent l'ex Europe de l'Est c'est que l'on va assister à la création de mini flottes. 12 par ci 30 par là ...

Prenons Danois ou Norvégiens à fond dans le F 35. Ils reçurent un peu plus de 70 F 16 et actuellement les chiffres envisagés sont de 48 F 35, les Canadiens reçurent 138 Hornet et aujourd'hui envisagent 65 F 35

Ces chiffres sont avant tout l'illustration d'une dépendance plus que la marque d'une indépendance. Ces dotations sont des tickets d'entrée au sein d'une alliance pas vraiment des moyens d'auto défense et d'abord contre qui ?

Qui viendra emmerder les Danois ou les Portugais dans les 40 ans qui viennent, les Allemands (à l'ancienne) les Espagnols ?

Pour rebondir sur ce que dit Roxel qu'est ce qui aujourd'hui menace la sécurité des pays d'Europe ? Sont-ce les mêmes menaces qu'il y a 25 ans ? je ne le pense pas personnellement

Ces exemples imparfaits certes illustrent à mon avis le débat de fond qui doit se faire jour. L'Europe de la défense ne s'est pas faite du temps des 30 glorieuses quand il y avait de l'argent elle se fera peut être sous la contrainte de la crise budgétaire dans la douleur des fiertés mises à mal d'ici 5 ou 10 ans.

OTAN pas OTAN le cadre n'est pas fixé tout dépendra du degré de repli de l'Amérique à ce moment là

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Qui viendra emmerder les Danois ou les Portugais dans les 40 ans qui viennent, les Allemands (à l'ancienne) les Espagnols ?

Je suis tout à fais d'accord avec toi, pas de risque identifié dans les décénies à venir. Maintenant quand tu devras expliquer aux peuples concernés (ou du moins ce que le sujet intéresse) qu'ils doivent remettre la sécurité de leur espace aérien ou de leurs eaux territoriales entre les mains de leur voisin ( rival ) ça risque de coincer.

Alors certe posséder en tout et pour tout 12 F-16 ça ne signifie pas grand chose, mais tu les as, juste pour le cas où.

Certain pays l'on fait comme l'Islande ou les Pays Balte, mais c'est à mon avis un choix plus contraint que voulu.

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Oh mais ça, c'est un détail. Le contribuable européen moyen ne verra que la réduction du budget défense, source potentielle de baisse d'impôts et bisounoursisme (m'voyez ? C'est cool la démocratie, c'est super moral, faites comme nous !). Bon après, les impôts augmenteront quand même, et ils auront sans doute des guerres quand même, mais bon.

On y glisse doucement de toute manière. A part deux ou trois anciennes puissances qui tiennent à leurs restes de puissance, il n'y a plus rien. L'Europe orientale a vendu sa défense contre de vagues promesses américaines (les Géorgiens pleurent encore), l'Europe du Nord vend ses matériels au plus offrant, l'Europe du Sud vit de ses stocks.

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Qui viendra emmerder les Danois ou les Portugais dans les 40 ans qui viennent, les Allemands (à l'ancienne) les Espagnols ?

Pour rebondir sur ce que dit Roxel qu'est ce qui aujourd'hui menace la sécurité des pays d'Europe ? Sont-ce les mêmes menaces qu'il y a 25 ans ? je ne le pense pas personnellement

Ces exemples imparfaits certes illustrent à mon avis le débat de fond qui doit se faire jour. L'Europe de la défense ne s'est pas faite du temps des 30 glorieuses quand il y avait de l'argent elle se fera peut être sous la contrainte de la crise budgétaire dans la douleur des fiertés mises à mal d'ici 5 ou 10 ans.

OTAN pas OTAN le cadre n'est pas fixé tout dépendra du degré de repli de l'Amérique à ce moment là

le problème est justement, quand tu achète des avions de chasse (je prend le cas du F-35), tu as 50 ans entre la signature du contrat et le retrait de service, tu veux que je te rappelle ce qu'il s'est passé en 50 ans en europe,

WWI finis plus jamais

20 après

WWII  ah je croyais que plus jamais

2/3 ans plus tard hope début de la guerre froide

... vous connaissez la suite

juste pour vous dire avec la crise économique actuelle, l'europe pourrait très bien éclater et d'ailleurs l'ue commence a se fissurer comme on a put le voir avec les rosbifs car on est trop

alors on ne sait jamais de quoi le futur est fait, la preuve: au mois de septembre de l'année dernière qui avait prévu des révoltes dans le monde arabe et la chute de mouamar kadafi

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Ces dotations sont des tickets d'entrée au sein d'une alliance.

En effet.

Maintenant concernant les F-16 belges est-ce qu'ils seront encore modernisés d'ici 2023 ? Et est-ce qu'ils sont vraiment équivalent aux Block 50 et 60 comme on entend parfois ?

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En effet.

Maintenant concernant les F-16 belges est-ce qu'ils seront encore modernisés d'ici 2023 ? Et est-ce qu'ils sont vraiment équivalent aux Block 50 et 60 comme on entend parfois ?

oui d'ailleurs il me semble que le mlu bloc V est en cour de qualification en belgique pour une mise en service dans tous les F-16 mlus a partir de 2014

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Pascal

Tu vas les payer combien tes 36 F 35 (je ne parle même pas de 48 alors qu'un pays comme le Canada membre du G8 aura du mal à s'en payer 65) ? au bas mot 5 milliards de dollars fly away avec des compensations aussi juteuses (ironique) que celles du contrat du siècle il y a 35 ans qui ont fait pleurer dans les chaumières ?

Pour le moment, les prix du F35 font l'objet de spéculations souvent délirantes.

Mais actuellement les fourchettes sérieuses font part de prix actuel entre 80 et 110 millions de $ pour la version USAF en coût marginal unitaire (sans R&D), c'est à dire 57 à 78 millions euros soit une fourchette qui va d'un prix inférieur au Rafale, à comparable au Typhoon.

Les Américains ne font pas payer la R&D aux alliés OTAN en vente FMS.

Si tu prends un prix F35 2017 alors il faudra multiplier le prix par un coefficient d'inflation et le diviser par la baisse de prix consécutif au courbe d'apprentissage et de cadences à ce moment.

De plus, ces pays (Belgique, Canada, Pays Bas etc.) qui ne sont que des supplétifs intégraux des USA à travers l'OTAN, s'achètent une protection US en échange de leur participation en moyens de combat en supplétif des américains, et financières aux programmes américains.

Ces pays n'ont ni structure opérationnelle de commandement et de planification d'opération, et ne peuvent mettre leur armée en œuvre qu'avec un soutien américain.

Ce qui fait que parfois ils n’achètent que très peu de munitions (police du ciel et entraînement), comptant sur les livraisons américaines en cas d'opération.

Pour un Rafale à 70 millions (ou une Typhoon), tu achètes 20 millions de munitions.

Avec un achat de F35, tu en achèteras pour 3 millions de munitions (par exemple 3 AMRAAM pour la police du ciel, et 4 JDAM par avion pour l'entraînement).

Autant d'économisé, donc même si le prix unitaire est supérieur au Rafale ou Typhoon, il reste inférieur en comptant le reste dont les munitions (et MCO aussi en fait).

A la limite, il achèterons 20 F35 là où les Canadiens en achèteront 65 si le prix est effectivement trop haut.

Avec une somme de cette importance il y a de quoi équiper et faire tourner des moyens terrestres ou aéromobiles (hélos de manœuvre) qui manquent beaucoup par les temps qui courent.

Sans parler de moyens navals dont on voit aujourd'hui à quel point ils sont importants.

Les Américains ont beaucoup de moyens héliportés et navals à mettre à la disposition des autres.

C'est eux qui définissent in fine l'allocation de moyens lourds de ces pays.

S'ils préfèrent qu'ils achètent du F35 plutôt que des hélico, ils font pression pour.

Il est d'ailleurs plus facile politiquement pour la Belgique ou les Pays-bas d'envoyer un escadron de F35 pour participer à une opération et le montrer à l'opinion US, que des troupes au sol.

A part aller faire le coup de feu au sein de l'alliance en Outre Mer, ils font quoi les F 16 européens aujourd'hui 6 par-ci 6 par-là ?

Sans les ravitailleurs, les AWACS et les énormes moyens de planification des missions mis en œuvre par les Américains et à un degré moindre les Britanniques ou les Français ils sont condamnés à rester à la maison "improjetables" !

Évidemment.Mais ils ne servent justement qu'à faire le coup de feu au sein de l'alliance (avec USA) ou à la police du ciel.

Alors que nos finances craquent de partout il serait bon de réfléchir à l'avenir de certaines composantes dont l'usage est devenu tout sauf indépendant.

Pour 1% du PIB et quelques achats aux USA, ces petits pays s’achètent (le croient ils) la protection des USA (incluant la garantie nucléaire puis DAMB) de la plus puissance armée du monde.C'est très rentable.

Il y a une réelle remise à plat à effectuer au sein de l'alliance. Si on ne le fait pas maintenant je te rassure la crise des finances publiques qui se profile se chargera de nous le rappeler.

La sécurité reste un besoin existentiel pour une nation et à 4% du PIB, ça reste faible aux USA, et à 1% du PIB faible pour la plupart des pays OTAN.

Les USA ne remettent pas en cause la nécessité de rester le leader mondial en la matière.L'ajustement sera à la marge et si la Chine n'est pas encore dangereuse.

Les petits pays supplétifs obéiront et resteront à 1% PIB ce qui est négligeable.

Le problème n'existe que pour la GB et la France ou le choix (non assumé publiquement) est entre le maintien de l'effort à 2% PIB en restant assez souverain dans notre autonomie et notre politique étrangère, ou le passage dans la catégorie de supplétif à la Belge où la vraie définition de la politique de défense de la Belgique et de ses moyens, se fait au département d’État à Washington (en ménageant quand même les susceptibilités Belges pour ce qui est des choses publiques).

Nota: ni l'Allemagne ni l'Italie ne sont en danger n'ayant pas de velléité d'intervenir hors OTAN ou USA, et mettant la priorité sur le maintien des compétences BITD nationale long terme, et sabrant quand nécessaire les capacités opérationnelles de toute façon sur dimensionnées pour une menace en Europe.

Pour faire clair pour ces deux pays, si tu as un budget R&D à 3 milliards d'euros sur 28 milliards, tu peux sabrer à loisir sur les 28-3=25 milliards dévolues aux capacités opérationnelles (hommes+MCO+carburants+acquisition des matériels au coût marginal) et tu conserves tes capacités technologiques long terme en cas d’étiolement ou de fin de l'alliance ou garantie américaine (improbable dans l’état actuel).

Alors que la France et la GB s'accrochent aux capacités opérationnelles court terme faisant payer le risque sur la BITD, la R&D et la compétence long terme et l'autonomie.

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a propos de faire le lèche botte aux us, faut quand même pas oublier que grâce a eux on a fait beaucoup de benefs avec la sous traitances de parties du F-16, de plus grâce notamment a cet achat on a un escadron qui est (discrètement bien sur) qualifié nuk a klein brogel sur b61 us

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la sous traitances de parties du F-16

un vrai marché de dupes en fait vu les différences entre la réalité et les promesses faites en leur temps !

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exemple TYPIQUE de contingences qui n'ont rien à voir avec l'opérationnel et qui sont dévoreuses de budgets

Aujourd'hui avoir moins de 40 chasseurs en ligne et les ventiler en deux bases uniquement pour en laisser une en Wallonie et l'autre en Flandre c'est budgétivore et irrationnel. Je vous rassure tout de suite en France il y a des exemples à l'identique...

Du temps de la guerre froide disperser avait du bon aujourd'hui çà devient superflu.

Ce n'est supreflu que dans un contexte purement opérationnel. Or, on ne peut en aucun cas, dans une armée d'un état démocratique, faire abstraction du contexte politique (encore plus qu'économique - les garnisons, l'emploi, etc.), sans retirer à l'armée son essence même, qui n'est pas, contrairement à ce que l'on pense, de faire la guerre. (Dans un état démocratique, j'insiste.)

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Le problème n'existe que pour la GB et la France ou le choix (non assumé publiquement) est entre le maintien de l'effort à 2% PIB en restant assez souverain dans notre autonomie et notre politique étrangère, ou le passage dans la catégorie de supplétif à la Belge où la vraie définition de la politique de défense de la Belgique et de ses moyens, se fait au département d’État à Washington (en ménageant quand même les susceptibilités Belges pour ce qui est des choses publiques).

Nota: ni l'Allemagne ni l'Italie ne sont en danger n'ayant pas de velléité d'intervenir hors OTAN ou USA, et mettant la priorité sur le maintien des compétences BITD nationale long terme, et sabrant quand nécessaire les capacités opérationnelles de toute façon sur dimensionnées pour une menace en Europe.

Pour faire clair pour ces deux pays, si tu as un budget R&D à 3 milliards d'euros sur 28 milliards, tu peux sabrer à loisir sur les 28-3=25 milliards dévolues aux capacités opérationnelles (hommes+MCO+carburants+acquisition des matériels au coût marginal) et tu conserves tes capacités technologiques long terme en cas d’étiolement ou de fin de l'alliance ou garantie américaine (improbable dans l’état actuel).

Alors que la France et la GB s'accrochent aux capacités opérationnelles court terme faisant payer le risque sur la BITD, la R&D et la compétence long terme et l'autonomie.

Merci pour ce point de vue intéressant, un calque de la situation Comopsair belge, ou l'on aligne du F16 avec des AAMRAAM et des Maverick d'entraînement et le stock pour assurer le service minimum en Bosnie, Lybie ou ailleurs.

On peut se demander légitimement combien de temps il faudra à ces supplétifs (Londres compris!) pour comprendre que Washington ne joue pas dans elur intérêt ou dans leur camp. (Mais qu'ils jouent bien dans le camp de Washington, à l'inverse, et à la nuance...)

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Les Belges pourraient monter des bombes Nuke sur leurs F-16 ?

pouvaient, oui , mais faut pas le dire, avec évidemment une clé US.

Faut dire que dans le scénario invasion du Pacte de Varsovie, y aurait eu des cibles pour tous le monde vu le volume des Ours.

Et sa participait à la politique de crédibilité de la dissuasion coté OTAN "hé les Rouges, on est tellement sûr de vous envoyer des patates aux champignons si vous passez la frontière qu'on en a déjà confié  Ready to Use à tous nos alliés, donc on est sérieux hein, vous bougez pas."

Aujourd'hui, la présence des armes sur le sol belge étant moins certaines et moins voulues, la question doit se mettre au passé.

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