terrorisme menaces intérieures

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Tu peux nous faire une définition de "radicalisme islamique"?

A moins que tu ne confondes avec "islamisme - le projet politique - radical"

Je pense qu'il veut simplement parler du "fondamentalisme", enfin moi je l'ai compris comme cela ...

[rendbo]

il y a une heure, RugbyGoth a dit :

Peux-tu développer? J'évoque le radicalisme islamique et le banditisme, qui de mon point de vue se complètent bien dans ces quartiers "à reconquérir". Par contre je n'évoque ni la connerie ni l'Islam.

La connerie, c'est le désœuvrement et le "zéro cerveau". Par exemple emmerder les passants (mots ou attitude), cramer une bagnole pour le fun, les rodéos,...

le banditisme, c'est la vente de drogue (entre autre), prise de contrôle du quartier/escalier/(...) pour faire le biz' tranquille, racket contre sécurité,...

l'Islam c'est le coté visible, la djelabah, la barbe, le hijab... des trucs pas anti républicain, un peu folklorique dans certains cas, mais qui te mette un peu mal à l'aise quant tu te promènes.

le radicalisme islamique tend, c'est pousser cette "compréhension" de l'Islam à en faire un projet de société, et à l'imposer par la coercition si nécessaire : pression sur les commerçants (alcool porc,...), intimidation des passants(es) et des habitants(es), burqa et/ou niqab, altercations et/ou rixes (que ce soit entre eux ou avec l'extérieur), prosélytisme agressif,... On peut remarquer dans certains exemples que je donne que les moyens sont parfois illégaux. Dans les grands fantasmes (réalité ou pas?) Ce radicalisme a besoin de financement, et peut donc basculer vers le banditisme plus ou moins grands.

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Tu peux nous faire une définition de "radicalisme islamique"? A moins que tu ne confondes avec "islamisme - le projet politique - radical"

Je comprend la différence que tu soulèves. L'islamiste radical vivrait sa foi comme un puriste sans emmerder le voisin, alors que l'autre, le projet politique, veut changer la société pour l'aligner sur les valeurs de sa foi. Toutefois, dans un pays occidental comme la France, si rien ne t’interdit de porter une barbe, un petit chapeau et un djlabah, le niqab/burqa est théoriquement interdit dans l'espace public car nul ne peut avancer masquer... comment vivre ta foi de la façon la plus rigoriste sans avoir besoin de changer la société dans ce cas ? De quel droit choisir de vivre radicalement en zappant la partie messianique, ou la partie société du bouquin et des haddiths ? L'un et l'autre désigne donc pour moi la même chose.

Modifié le 14 octobre 2016 par rendbo

[RugbyGoth]

Merci d'avoir développé.
Je ne confond pas ces 4 composantes, mais elles sont toutes présentes et participent toutes (l'Islam dans une moindre mesure si on en exclu la mouvance islamiste qui pour moi désigne ceux qui souhaite que la loi de leur religion supplante le loi de la république) à ce que ces quartiers soient à reconquérir par la république, le noyau dur étant formé de bandits islamistes qui ont bien souvent commencés comme "simples cons" desoeuvrés.

[Kiriyama]

Moi je vais acheter le livre La France orange mécanique. J'en avais déjà entendu du bien et je pense que c'est une lecture indispensable, même si pas agréable.

[Akhilleus]

il y a 53 minutes, Kiriyama a dit :

Moi je vais acheter le livre La France orange mécanique. J'en avais déjà entendu du bien et je pense que c'est une lecture indispensable, même si pas agréable.

On est content pour toi. Tu peux aussi acheter ceux de Zemmmour. Ils vont bien ensemble ....

[Kiriyama]

J'ai déjà vu plusieurs fois Le suicide français mais jamais acheté. Mais c'est vrai que j'aimerais le lire.

Enfin bon, là on sort (en partie) du sujet.

Pour les G36 de la police française (BAC) est-ce que ce sont des versions semi-auto ?

Modifié le 15 octobre 2016 par Kiriyama

[Bat]

il y a 39 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai déjà vu plusieurs fois Le suicide français mais jamais acheté. Mais c'est vrai que j'aimerais le lire.

Sans me prononcer sur le fond pour ne pas lancer une polémique HS ici, je te souhaite bon courage: ce bouquin est absolument illisible. Il n'a ni structure ni argumentation suivie, on saute du coq à l'âne, c'est très pénible. Cela m'a toujours étonné qu'un ouvrage aussi mal écrit (indépendamment du fond) se soit autant vendu. Je serais curieux de voir quelle proportion des centaines de milliers de gens qui l'ont acheté sont effectivement arrivés au bout, qu'ils soient ou non d'accord avec l'auteur...

[RugbyGoth]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Moi je vais acheter le livre La France orange mécanique. J'en avais déjà entendu du bien et je pense que c'est une lecture indispensable, même si pas agréable.

J'ai lu Guerilla la semaine dernière, si on est clairement devant un ROMAN il est difficile de le catégoriser entre fiction et anticipation. Le pire c'est quand l'actualité (procès en diffamation du professeur du lycée Aveyroes et les 4 policiers attaqués au cocktail molotov) font écho à ce genre de livre et quand on voit des commentaires pouvant sortir de la bouche de personnages que j'avais d'abord considérés comme des caricatures poussées à l’extrême et donc n'existant pas dans la réalité...
Par exemple, le lendemain de l'attaque la présidente de région a annoncé le déblocage de 3.8 millions d'euros pour la construction d'une maison des jeunes, d'un city stade et d'une école dans le quartier concerné... qu'on ne peut que comparer à la distribution de tablettes aux jeunes des quartiers pour les calmer évoquée dans le livre d'Obertone.

Je ne sais pas pour les écrits de Zemmour mais Obertone se lit très facilement.

[zx]

 

Échauffourées à Mantes-la-Jolie après un guet-apens contre des policiers

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/10/16/01016-20161016ARTFIG00080-echauffourees-a-mantes-la-jolie-apres-un-guet-apens-contre-des-policiers.php

[zx]

 

Un think thank décortique le coût des attentats

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/16/97001-20161016FILWWW00210-un-think-thank-decortique-le-cout-des-attentats.php

[chimère]

Le 15/10/2016 à 11:15, Kiriyama a dit :

J'ai déjà vu plusieurs fois Le suicide français mais jamais acheté. Mais c'est vrai que j'aimerais le lire.

Je ne voudrais pas parler à sa place, mais vu le ton, il me semble qu'il était ironique!

 

Le 15/10/2016 à 11:15, Kiriyama a dit :

Pour les G36 de la police française (BAC) est-ce que ce sont des versions semi-auto ?

Visiblement il ne seront pas réservés aux seuls Bac. Le sélecteur de tir permet coup par coup et "rafale" de deux . ;-)

[Alexis]

Le 15/10/2016 à 10:17, Kiriyama a dit :

Moi je vais acheter le livre La France orange mécanique. J'en avais déjà entendu du bien et je pense que c'est une lecture indispensable, même si pas agréable.

 

Le 15/10/2016 à 11:09, Akhilleus a dit :

On est content pour toi. Tu peux aussi acheter ceux de Zemmmour. Ils vont bien ensemble ....

Non, il ne s'agit pas des mêmes livres.

France orange mécanique est en effet une lecture peu agréable - je sais de quoi je parle - c'est aussi un livre basé sur des faits. On peut discuter leur représentativité, on peut discuter de l'inclusion ou non d'autres faits allant dans un autre sens, en revanche l'ensemble forme un tableau concret, non des discussions polémiques.

Les livres de Zemmour, d'après ce que j'en ai entendu étant donné que je n'en ai lu aucun, sont des essais polémiques. Qu'on soit d'accord ou pas avec le propos de l'auteur, l'essai d'un polémiste et la description d'un documentaliste ce n'est de toute façon pas la même chose.

Modifié le 17 octobre 2016 par Alexis

[Akhilleus]

Citation

France orange mécanique est en effet une lecture peu agréable - je sais de quoi je parle - c'est aussi un livre basé sur des faits. On peut discuter leur représentativité, on peut discuter de l'inclusion ou non d'autres faits allant dans un autre sens, en revanche l'ensemble forme un tableau concret, non des discussions polémiques.

Quand il y'a de l'outrance dans le propos, il n'y a plus de rigueur scientifique

Pour moi les  2 "ouvrages" se classent de ce point de vue au même niveau

[Alexis]

Le 15/10/2016 à 12:11, RugbyGoth a dit :

Le pire c'est quand l'actualité (procès en diffamation du professeur du lycée Aveyroes et les 4 policiers attaqués au cocktail molotov) font écho à ce genre de livre

1. Les attaques en groupe visant à tuer des policiers - par lapidation ou incendie - sont un problème de sécurité publique. Qu'il y ait une corrélation entre banditisme et islamisme n'est une nouvelle pour personne, mais ce genre de problème se traite avant tout par la force. Je veux dire par là que la seule question qui restera une fois que les politiques auront consenti à se sortir la tête du fondement sera une question de calibre et c'est tout. La force suffira à régler le problème, il ne reste que de s'y décider.

2. La pénétration des idées islamistes dans la jeunesse de France est une question évidemment plus délicate, et qui ne peut être réglée par la force. Mais le cas de procès en diffamation que tu évoques montre justement aussi toutes les raisons d'être optimiste - et oui il y en a aussi et pas des petites.

Voir par exemple Lille: Poursuivi pour diffamation, un prof maintient ses accusations contre le lycée musulman Averroes

Nous parlons d'un professeur dont le nom signale qu'il est d'une famille musulmane, qui a mis sur la place publique son témoignage sur une politique de radicalisation "sournoise" dans l'établissement, l'a maintenu sous la menace d'un procès en diffamation, et est soutenu et rejoint par un ancien de la direction du lycée, lui aussi issu d'une famille musulmane, et qui plus est ancien de la même organisation islamiste qui dirige le lycée l'UOIF.

En somme, ce sont deux Français si ce n'est musulmans, du moins issus de familles musulmanes, qui alertent sur des tentatives de radicalisation. Y compris un "repenti" d'une organisation islamiste !

Il faut être conscient de deux choses :

- l'obstination des propagandistes de l'islamisme, leurs succès dans les dernières années, les ruptures qu'ils élargissent et infectent dans la société française et le danger grave qu'ils posent...

- et la force de la France en tant que projet de société, je veux dire sa force d'attraction

Mettons-nous un peu à la place de l'un des propagandistes de l'UOIF ou encore des "mécènes de l'ombre" dont parle l'article. Vous choisissez probablement des gens bien pieux comme professeurs... vous mettez des gens "sûrs" dans les postes de direction, des convaincus militants... et patatras, l'un et l'autre en viennent non seulement à refuser le projet islamiste, mais encore à alerter contre vous et à mettre par terre votre "couverture" de musulman tranquille. Il y a de quoi désespérer, mince ! 

[Kiriyama]

Citation

Quand il y'a de l'outrance dans le propos, il n'y a plus de rigueur scientifique.

Ça me fait penser à ce qu'une journaliste avait dit après la parution de La France orange mécanique : "le problème c'est que les gens achètent ce livre".

Le ton est une chose, les faits cités en sont une autre. Même en laissant de côté le ton, les faits décrits sont ce qu'ils sont.

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Quand il y'a de l'outrance dans le propos, il n'y a plus de rigueur scientifique

Pour moi les  2 "ouvrages" se classent de ce point de vue au même niveau

As-tu lu France orange mécanique ?

Je n'y ai pas lu d'outrance. Il s'agit d'un tableau "à charge" en direction de l'idée que l'insécurité et la criminalité en France prennent un tour dangereux, et ce tableau encore une fois peut être complété par d'autres faits, qui aillent dans la même direction ou dans une autre. Mais ce n'est pas la même chose que de l'outrance. C'est juste le fait tout simple qu'aucun livre ni discours ne saurait être définitif ni complet.

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

As-tu lu France orange mécanique ?

Je n'y ai pas lu d'outrance. Il s'agit d'un tableau "à charge" en direction de l'idée que l'insécurité et la criminalité en France prennent un tour dangereux, et ce tableau encore une fois peut être complété par d'autres faits, qui aillent dans la même direction ou dans une autre. Mais ce n'est pas la même chose que de l'outrance. C'est juste le fait tout simple qu'aucun livre ni discours ne saurait être définitif ni complet.

Je l'ai lu. Certaines  données sont des statistiques ouvertes, on ne peut enlever cela en terme d'intérêt au livre.

D'autres sont approximatives voire non sourcées et/ou fausses

Cet article résume bien ce que j'en pense : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-france-orange-mecanique-ou-la-verite-si-je-mens_1230459.html

Pour te donner mon sentiment c'est du Zemmour light ou on triture les chiffres pour y ajouter une dose d'idéologie

Tu me diras, c'est un essai, pas une compilation statistiques . Et je te dirais OK mais dans ce cadre, il ne vaut ni plus ni moins qu'un autre essai.

De là à le faire passer pour un état des lieux scientifiquement "froid" on en est loin. Et c'est pourtant comme cela qu'il se vend....

[Algerino]

Faut voir aussi d'où vient ce fameux Obertone, et ce n'est certainement pas de la gauche. Mediapart avait déjà révélé qu'il tenait un blog de la fachosphère/réacosphère.

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Je l'ai lu. Certaines  données sont des statistiques ouvertes, on ne peut enlever cela en terme d'intérêt au livre.

D'autres sont approximatives voire non sourcées et/ou fausses

Cet article résume bien ce que j'en pense : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-france-orange-mecanique-ou-la-verite-si-je-mens_1230459.html

Pour te donner mon sentiment c'est du Zemmour light ou on triture les chiffres pour y ajouter une dose d'idéologie

Tu me diras, c'est un essai, pas une compilation statistiques . Et je te dirais OK mais dans ce cadre, il ne vaut ni plus ni moins qu'un autre essai.

De là à le faire passer pour un état des lieux scientifiquement "froid" on en est loin. Et c'est pourtant comme cela qu'il se vend....

Je n'ai pas lu ce livre mais pour remettre en perspective ce genre de manipulation zemmouresque il suffit de se rappeler que dans la France des années 50 avec 40 à 45 million d'habitants et une proportion beaucoup plus grande d'enfants en bas ages il y a eu en moyenne 1200 homicides chaque années. Nous sommes maintenant 65 millions et depuis quelques années nous sommes en dessous de 800 homicides annuels. Avec les attentas de Nice on va peut êtres dépasser légèrement les 800.

Modifié le 17 octobre 2016 par Gaspardm

[g4lly]

2 hours ago, Algerino said:

Faut voir aussi d'où vient ce fameux Obertone, et ce n'est certainement pas de la gauche. Mediapart avait déjà révélé qu'il tenait un blog de la fachosphère/réacosphère.

https://www.mediapart.fr/journal/france/110313/france-orange-mecanique-laurent-obertone-est-de-plus-en-plus-fache-avec-son-passe

https://www.mediapart.fr/journal/france/250213/la-france-orange-mecanique-le-vrai-parcours-de-laurent-obertone

https://blogs.mediapart.fr/la-redaction-de-mediapart/blog/020915/laurent-obertone-se-desiste-de-son-proces-contre-mediapart

[Alexis]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

De là à le faire passer pour un état des lieux scientifiquement "froid" on en est loin. Et c'est pourtant comme cela qu'il se vend....

Ce n'est pas un état des lieux scientifique, je le comparerais à un plaidoyer à charge. C'est en ce sens que je disais que d'autres perspectives, d'autres chiffres peuvent être avancés... bref qu'il est aussi possible de construire un plaidoyer à décharge, d'entendre l'avocat après avoir entendu le procureur.

@Gaspardm a donné ce qui est peut-être le principal argument du plaidoyer en sens inverse : le taux d'homicide a fortement décru depuis il y a quelques décennies. Ce qui n'empêche bien entendu pas que les violences et la délinquance ne se limitent hélas pas aux homicides.

De mon point de vue, les plaidoyers dans un sens et dans l'autre ont leur utilité, et le livre d'Obertone est justement l'un de ces plaidoyers.

 

Il y a 4 heures, Algerino a dit :

Faut voir aussi d'où vient ce fameux Obertone, et ce n'est certainement pas de la gauche. Mediapart avait déjà révélé qu'il tenait un blog de la fachosphère/réacosphère.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

https://www.mediapart.fr/journal/france/250213/la-france-orange-mecanique-le-vrai-parcours-de-laurent-obertone

Je ne vais pas m'étendre, car nous risquons de dériver à grande vitesse dans le HS.

Juste une chose : le procédé argumentaire "d'où parle-t-il" pour disqualifier un discours et autre culpabilité par association, à mes yeux c'est de la rhétorique et rien de plus.

Si un auteur est dénoncé comme trop à droite par Mediapart, ou en sens inverse dénoncé comme trop à gauche par Valeurs Actuelles, ça ne m'empêchera pas de le lire.

 

 

[Algerino]

Le problème n'est pas d'être de gauche ou de droite, ou de se sentir proche de telle ou telle tendance politique aussi radicale soit elle. Le problème c'est le discours éminemment raciste qu'il tient sur ces blogs. Et même au delà de ça, le "background" d'un auteur permet toujours de comprendre sa démarche. C'est même essentiel. Ce discours éclaire certains "arguments" qu'il avance dans son bouquin. 

 

Modifié le 18 octobre 2016 par Algerino

[Alexis]

Il y a 1 heure, Algerino a dit :

Le problème n'est pas d'être de gauche ou de droite, ou de se sentir proche de telle ou telle tendance politique aussi radicale soit elle. Le problème c'est le discours éminemment raciste qu'il tient sur ces blogs.

Je n'ai pas le temps de faire une recherche fouillée sur les productions en ligne d'Obertone. Je n'ai pas trouvé non plus dans les articles de journaux qui le critiquent - faut-il dire qui déversent sur sa tête des tombereaux d'ordure - de liens vers des articles ou posts d'Obertone qui prouveraient ce que ces critiques avancent, c'est-à-dire qu'il serait un penseur raciste.

Pour être clair : les théories racistes sont dangereuses, et celui qui en avance met en danger autrui, raison pour laquelle soit dit en passant il commet un délit qui peut être poursuivi devant les tribunaux.

Seulement voilà, un groupe de gens qui accusent en masse une personne d'une certaine conduite délictueuse - en l'occurrence, Obertone de répandre des théories racistes - sans fournir de lien ou de preuve ce qu'ils dénoncent et sans d'ailleurs que quiconque lance de procès, alors que si c'était vrai il serait très simple de le faire... cela ressemble plutôt à une tentative de disqualification de nature rhétorique - j'ai failli écrire mensongère - qu'à la dénonciation de délits réels.

 

 

Edit : à me relire, il me semble qu'il y a une ambiguïté, que je veux clarifier : je n'accuse aucun contributeur sur ce fil de mensonge. Je n'en dirais pas autant de ceux des journalistes qui accusent telle personne de répandre des théories racistes, sans donner de preuve et sans lancer dans le même temps un procès devant les tribunaux.

 

[Algerino]

J'ai deux ou trois liens qui trainent dans mon historique sur certains de ces écrits, et j'en d'ailleurs vu 2-3 qui ont été rapportés.

Les journalistes qui l'ont accusé ne l'ont pas fait sans preuve, et c'est d'ailleurs pourquoi il a poursuivit Mediapart en 2013. Et devine quoi ? Obertone demande chaque année le report de son procès qui l'oppose au site de Plenel, on se demande bien pourquoi... Je ne réfute pas ce que peut dire Obertone dans son bouquin uniquement par plaisir Alexis, mais le passif du bonhomme, son parti pris et certains de ses écrits le discréditent totalement à mes yeux. Si t'es abonné à Mediapart, tu peux lire ce qu'ils ont écrit sur lui, sinon;

http://www.arretsurimages.net/breves/2013-03-04/cyber-demasque-par-Mediapart-invite-par-Ruquier-le-buzz-Obertone-id15237

http://www.enquete-debat.fr/archives/laurent-obertone-nest-pas-presse-de-faire-eclater-la-verite-dans-son-proces-en-diffamation-contre-mediapart-13773

Modifié le 18 octobre 2016 par Algerino

[Alexis]

Il y a 22 heures, Algerino a dit :

J'ai deux ou trois liens qui trainent dans mon historique sur certains de ces écrits, et j'en d'ailleurs vu 2-3 qui ont été rapportés.

Les journalistes qui l'ont accusé ne l'ont pas fait sans preuve, et c'est d'ailleurs pourquoi il a poursuivit Mediapart en 2013. Et devine quoi ? Obertone demande chaque année le report de son procès qui l'oppose au site de Plenel, on se demande bien pourquoi... Je ne réfute pas ce que peut dire Obertone dans son bouquin uniquement par plaisir Alexis, mais le passif du bonhomme, son parti pris et certains de ses écrits le discréditent totalement à mes yeux. Si t'es abonné à Mediapart, tu peux lire ce qu'ils ont écrit sur lui, sinon;

http://www.arretsurimages.net/breves/2013-03-04/cyber-demasque-par-Mediapart-invite-par-Ruquier-le-buzz-Obertone-id15237

http://www.enquete-debat.fr/archives/laurent-obertone-nest-pas-presse-de-faire-eclater-la-verite-dans-son-proces-en-diffamation-contre-mediapart-13773

Les liens que tu as fourni mènent à un livre édité à compte d'auteur "Manifeste nauséabond", dont plusieurs extraits sont fournis. Ce livre répand des thèses racialistes et racistes, non seulement fausses mais encore interdites par la loi.

La question est de savoir qui en est l'auteur. Nul n'a prouvé qu'il s'agissait de Laurent Obertone, il a monté un procès en diffamation contre qui l'affirmait, procès qui a été reporté ensuite. Que le procès ait lieu au final, ou qu'Obertone abandonne les poursuites, ne prouve rien quand au fond, c'est-à-dire qui est l'auteur de ce livre.

Que je sache, il y a d'autres raisons de renoncer à des poursuites que de reconnaître que l'autre partie avait raison !

Je ne peux que réitérer ma remarque sur le fait que si Médiapart ou d'autres accusateurs montaient un procès contre Obertone en l'accusant d'être l'auteur de ce livre, la vérité ne tarderait pas à émerger, parce que la justice a les moyens de forcer les personnes qui ont des traces de son édition à révéler ce qu'ils savent.

Force est de constater qu'ils ne le font pas.

 

En attendant qu'il soit éventuellement prouvé qu'Obertone soit l'auteur d'un livre raciste - ce qui n'arrivera que si Médiapart ou quelqu'un d'autre se décide à lancer un procès... et encore une fois ils se gardent bien de le faire - ses écrits doivent s'apprécier à partir de leurs propres mérites, pas à partir des avis d'autres personnes "Médiapart dit que c'est très mauvais" "Marine Le Pen dit que c'est très bon" etc.