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[France] Armée de l'Air et de l'Espace


Henri K.
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10 hours ago, Oxcart said:

Les nuke sont aussi des Muds. Les Muds sont ceux qui volent tellement bas qu'ils ramènent de la boue sur les bidons... Cela s'applique donc aux 2000N et D.

Est-ce que c'est toujours une mission standard ? La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a 30 ans, quand le Royaume-Uni a arrêté les bombardements à basse altitude à cause des pertes.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1991-01-26-mn-725-story.html

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Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

C'est bien, ça coûte pas cher de repeindre un avion :rolleyes:

En vrai ça coûte un coup de chiffon avec un diluant approprié. Idem pour changer son code ("immatriculation") lorsque l'avion passe d'une base/escadre à l'autre.

 

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il y a une heure, jackjack a dit :

Est-ce que c'est toujours une mission standard ? La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a 30 ans, quand le Royaume-Uni a arrêté les bombardements à basse altitude à cause des pertes.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1991-01-26-mn-725-story.html

Ca te sera confirmé par plus savant que moi, mais oui, pour les missions nucléaires (pour ce qu'on en sait) comme conventionnelles. Ca explique aussi (et c'est parfois contesté),  la faiblesse des moyens spécialisés SEAD/DEAD.

Evidemment, il ne s'agit plus de survoler sa cible, mais de s'approcher suffisamment en toutes circonstances, à l'abris des masques de terrain quand c'est nécessaire, pour délivrer des armements à distance de sécurité. C'est vrai pour la composante aéroportée de la dissuasion avec le binôme Rafale / ASMP-A,  et pour la capacité d'entrée en premier Rafale / AASM Hammer / SCALP.

Génération après génération l'équipement est adapté au suivi de terrain pointu et par l'entraînement très régulier des équipages pour lesquels de vastes zones d'entraînement basse et très basse altitude sont réservées. C'est aussi relativement accidentogène.

C'est fondamental si tu veux comprendre ce qu'on te raconte ici sur les qualités du  Rafale : l'appareil a été dessiné pour ça (discrétion de forme + commandes de vol + radar + guerre électronique + armement). C'est le pari que la combinaison de tous ces éléments, dont aucun isolément n'est surdéterminant, permettra toutefois à nos appareils d'exécuter leurs missions offensives dans un environnement sol-air ou air merdique.


edit : évidemment quand c’est possible, on préfère balancer de la GBU à moyenne ou haute altitude.

Edited by Hirondelle
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1 hour ago, Hirondelle said:

Ca te sera confirmé par plus savant que moi, mais oui, pour les missions nucléaires (pour ce qu'on en sait) comme conventionnelles. Ca explique aussi (et c'est parfois contesté),  la faiblesse des moyens spécialisés SEAD/DEAD.

Evidemment, il ne s'agit plus de survoler sa cible, mais de s'approcher suffisamment en toutes circonstances, à l'abris des masque de terrain quand c'est nécessaire, pour délivrer des armement à distance de sécurité. C'est vrai pour la composante aéroportée de la dissuasion avec le binôme Rafale / ASMP-A,  et pour la capacité d'entrée en premier Rafale / AASM Hammer / SCALP.

Génération après génération l'équipement est adapté au suivi de terrain pointu et par l'entraînement très régulier des équipages pour lesquels de vastes zones d'entraînement basse et très basse altitude sont réservées. C'est aussi relativement accidentogène.

C'est fondamental si tu veux comprendre ce qu'on te raconte ici sur les qualités du  Rafale : l'appareil a été dessiné pour ça (discrétion de forme + commandes de vol + radar + guerre électronique + armement). C'est le pari que la combinaison de tous ces éléments, dont aucun isolément n'est surdéterminant, permettra toutefois à nos appareils d'exécuter leurs missions offensives dans un environnement sol-air ou air merdique.

 

Je suis au courant des missions de suivi de terrain par radar. La RAAF australienne dispose du F-111, qui est sans doute le meilleur avion conventionnel de suivi de terrain au niveau M1.2. Je ne pense pas que les SCAF seront promus avec un radar de suivi de terrain et un ensemble de missions. Je suis simplement surpris que le Rafale en fasse la promotion en tant qu'ensemble de missions actuelles. Je ne vois pas d'autres constructeurs promouvoir le radar de suivi de terrain.

Edited by jackjack
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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Je suis au courant des missions de suivi de terrain par radar. La RAAF australienne avait le F-111, qui est sans doute le principal avion classique de suivi de terrain au niveau M1.2. Je ne pense pas que les SCAF seront promus avec un radar de suivi de terrain et un ensemble de missions. Je suis simplement surpris que le Rafale le mette en avant comme un ensemble de missions actuelles.

en fait c'est essentiel :

  • soit tu rentres à haute altitude (tout droit) en pariant sur le fait que les défenses anti aériennes lourdes ne te détecteront pas,
  • soit tu rentres en raz moquette en slalomant et en pariant sur le fait que le terrain te masquera assez longtemps pour t'approcher, et que les moyens de défense portatifs n'auront pas le temps de réagir.

En France, on parie sur le second volet alors que les Américains parient sur le premier. C'est donc normal que l'on accentue la communication sur ce point.

C'est d'ailleurs aussi l'un des critères pour aller ou pas vers un appel d'offre export : quand les Belges définissent par exemple que la doctrine qu'ils comptent appliquer c'est haut et droit, alors il faut un furtif (avec les compromis que cela entraine) et pas un Rafale. Quand les Finlandais ou les Suisses disent "comment vous faites et on va comparer les efficacités" (et ne changent pas les paramètres en cours d'essais pour que ça cadre avec le choix politique), alors le marché semble assez ouvert pour envisager de dépenser l'argent sur le prospect. 

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il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Je suis au courant des missions de suivi de terrain par radar. La RAAF australienne dispose du F-111, qui est sans doute le meilleur avion conventionnel de suivi de terrain au niveau M1.2. Je ne pense pas que les SCAF seront promus avec un radar de suivi de terrain et un ensemble de missions. Je suis simplement surpris que le Rafale en fasse la promotion en tant qu'ensemble de missions actuelles. Je ne vois pas d'autres constructeurs promouvoir le radar de suivi de terrain.

C'est logique puisque c'est doctrinal et ça faisait parti de la définition même de l'avion et de ses armements. L'avion des "petits" qui veulent quand même aller partout, si tu veux.

Suivi de terrain automatique ou manuel, radar ou cartographie numérique (il me semble qu'il y a des modes mixtes) : le pilote ou le navigateur (monoplace ou biplace) affiche une altitude de consigne entre 200 (on prétend - de mémoire- que ça peut-être 50 pieds) et 2000 pieds, une loi de commande (souple moyen ou dur) et une vitesse entre 400 et 600 nm.

Ce mode reste compatible naturellement avec la surveillance aérienne.

Quelques détails encore qu'un peu anciens là : https://omnirole-rafale.com/avionique/rbe2/

Voilà ce que revendique officiellement Dassault :

Citation

L’élaboration en temps réel de cartes 3 D pour le suivi de terrain automatique. Cette fonction permet de pénétrer en aveugle dans des zones insuffisamment cartographiées. Le Rafale est le seul avion de combat de nouvelle génération à proposer actuellement une telle fonction,

La présentation au pilote d’une carte radar haute résolution 2D du terrain survolé permettant le recalage de la navigation, ainsi que la détection, l’identification et la désignation de cibles terrestres,

Et voilà ce que racontait Vianney Riller, Jr :

Citation

Je vole à...900km/h, une vingtaine de mètres au dessus du sol avec pleins d’ennemis autour

La sécurité du pilote est assurée par de nombreux systèmes à bord du Rafale. Sur le siège, l’inclinaison de 29° distribue mieux la force gravitationnelle. Elle empêche le « G-Loc » et limite les efforts des 9G positifs que le chasseur de Dassault peut atteindre en mode air-air. De plus, ce système incorpore le GPW – alerte d’approche au sol (Ground Proximity Warning) –, une alerte de signaux sonores et visuels afin d’éviter la collision avec le sol lorsque l’avion est trop près de celui-ci. Si nécessaire, un système pré-programmé de récupération de vol « anti-spin » peut être actionné par le pilote dans les cas de désorientation spatiale, permettant au Rafale de retrouver automatiquement un vol stabilisé avec 5° d’incidence à 350 nœuds. En l’absence de réaction du pilote lors de l’actionnement du GPW, une manœuvre automatique reconduit l’avion vers le haut, en sécurité.

Même si le Rafale se protège avec le système de sécurité CFIT (controlled flight into terrain), c’est exactement dans le vol à basse altitude (en montagne, sur une aire terrestre ou maritime) que le chasseur dispose d’un des plus gros avantages. Il possède une capacité unique que j’appellerais « d’invisibilité de guérilla ». Le mode suivi de terrain (Terrain Following) est beaucoup plus qu’une aide au pilotage extrême. Il s’agit d’un véritable pilote supplémentaire dans ce genre de profil de vol. J’ai senti une vraie sécurité et une confiance dans ce système qu’intègrent le radar AESA et la base de données numérique. Il nous permet de nous concentrer sur l’objectif tactique de la mission et de lâcher les commandes au bon moment et au bon endroit. Il permet aussi de rechercher des cibles aériennes et des menaces pendant l’intrusion

En espérant ne t'avoir pas dit trop de bêtises :wink:

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45 minutes ago, Hirondelle said:

C'est logique puisque c'est doctrinal et ça faisait parti de la définition même de l'avion et de ses armements. L'avion des "petits" qui veulent quand même aller partout, si tu veux.

Suivi de terrain automatique ou manuel, radar ou cartographie numérique (il me semble qu'il y a des modes mixtes) : le pilote ou le navigateur (monoplace ou biplace) affiche une altitude de consigne entre 200 (on prétend - de mémoire- que ça peut-être 50 pieds) et 2000 pieds, une loi de commande (souple moyen ou dur) et une vitesse entre 400 et 600 nm.

Ce mode reste compatible naturellement avec la surveillance aérienne.

Quelques détails encore qu'un peu anciens là : https://omnirole-rafale.com/avionique/rbe2/

Voilà ce que revendique officiellement Dassault :

Et voilà ce que racontait Vianney Riller, Jr :

En espérant ne t'avoir pas dit trop de bêtises :wink:

Non, ce ne sont pas des bêtises. C'est un sujet intéressant. Le F-111 avait un radar dédié au suivi du terrain. Les radars des avions, comme le Rafale et nos vieux Hornets, utilisent un seul radar, en mode de vision avant. On disait que le vieux Hornet était bosselé à 200 pieds et à 600 nm. Il y a eu un saut de capacité. Lorsque nous sommes passés du radar APG-65 au radar APG-73, soit à peu près en même temps que le Rafale. 

Alors que le F-111 à 100 pieds et M1.2 était comme une Roles Royce. Je n'ai pas vu notre Super Hornet dire grand chose sur les missions de suivi de terrain.

 

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10 minutes ago, DEFA550 said:

C'est bien, tu sais lire. Maintenant il faut apprendre les bases pour interpréter correctement ce que tu lis.

hint : sea level <> 100 fts

Ne réalisez-vous pas qu'il va plus vite que le M1.2 à toute altitude supérieure au niveau de la mer ? 

@herciv Donc maintenant tu dois être meilleur que le F-111 pour le suivi de terrain ? 

Edited by jackjack
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Bah ils disent :

Citation

The F-111 had variable-sweep wings that allow the pilot to fly from slow approach speeds to supersonic velocity at sea level and more than twice the speed of sound at higher altitudes.

Si c'est capable d'atteindre Mach 1 au niveau de la mer, pourquoi ça ne pourrait pas en volant plus haut ?

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce qui est marqué dans ce document c'est qu'il y a une fonction de suivi de terrrain mais pas que le suivi de terrain se fait à vitesse supersonique.

C'est juste, mais un fan boy va bien y lire qu'il fait du supersonique en basse altitude, donc à 100 fts parce que ça semble logique. Ils sont faciles à reconnaître, ils se désignent eux-mêmes :biggrin:

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à l’instant, jackjack a dit :

@herciv Donc maintenant tu dois être meilleur que le F-111 pour le suivi de terrain ? 

Moi je dis juste que ton document ne dit pas qu'il vole au niveau de la mer à MACH 1.2. APrès c'est peut-être possible mais pas avec ce lien.

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il y a 2 minutes, jackjack a dit :

Il est temps de se regarder dans le miroir pour avoir été stupide.

Il est temps de comprendre aussi qu'il y a des limites théoriques, et des limites pratiques. Il peut théoriquement voler à M 1.2 à 10cm de la crète des vagues, mais si jamais il fait ça en vrai il n'ira pas plus loin que la boule de feu qui le dispersera façon puzzle.

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il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Bah ils disent :

Si c'est capable d'atteindre Mach 1 au niveau de la mer, pourquoi ça ne pourrait pas en volant plus haut ?

AUtant pour moi.:blush:

Dans la video l'altitude la plus basse que l'ordinateur peut suivre c'est 200 pied (vers 8min 40)

Edited by herciv
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23 minutes ago, Kelkin said:

Bah ils disent :

Si c'est capable d'atteindre Mach 1 au niveau de la mer, pourquoi ça ne pourrait pas en volant plus haut ?

Il s'agit d'un M1.2 au niveau de la mer. Le 'under' M1.2 est transsonique et non supersonique. Plus on monte en altitude, plus le nombre de Mach augmente. J'espère que pour eux, ils ne seront pas si embarrassés par leurs derniers messages. Ils trouveront quelque chose sur google. Je n'ai grandi qu'avec le F-111, alors qu'est-ce que j'en sais ?

Edited by jackjack
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il y a 25 minutes, jackjack a dit :

Il s'agit d'un M1.2 au niveau de la mer. Le 'under' M1.2 est transsonique et non supersonique. Plus on monte en altitude, plus le nombre de Mach augmente. J'espère que pour eux, ils ne seront pas si embarrassés par leurs derniers messages. Ils trouveront quelque chose sur google. Je n'ai grandi qu'avec le F-111, alors qu'est-ce que j'en sais ?

Interessant l'efficacité des F-111 sur les tank irakien malgré leur défense sol-air :

https://theaviationgeekclub.com/did-you-know-the-f-111-killed-more-tanks-than-the-a-10-during-operation-desert-storm/

"

Les chars, en particulier ceux qui étaient enfouis dans le sable et dissimulés par des filets au Koweït, avaient échappé à la destruction par les avions tactiques en raison de leur camouflage efficace et des dangers anti-aériens lorsqu'ils volaient suffisamment bas pour les détruire par des impacts directs de "bombes muettes" larguées par des F-16, des AV-8B Harrier ou des A-10A Thunderbolt II. Des CBU ont été suggérés, mais les effets de leurs sous-munitions étaient facilement absorbés par les abris et les revêtements de sable dans lesquels les chars étaient cachés.

Au milieu de la campagne, le général Schwartzkopf était constamment accusé par les médias de ne pas avoir réussi à détruire suffisamment de chars pour permettre le déclenchement de la guerre terrestre. Le général Glosson demande à la 48e TFW(P) de trouver une solution en utilisant le PAVE Tack. L'expérience antérieure des essais baptisés "Night Camel" au cours du Bouclier du désert avait montré que les chars américains largement espacés étaient difficiles à identifier à l'aide des capteurs du F-111F s'ils étaient restés à l'arrêt avec leurs moteurs éteints pendant un certain temps. Cependant, les équipages de l'escadre ont découvert que l'ensemble de détection infrarouge du PAVE Tack pouvait reconnaître la chaleur solaire conservée par les coques de chars chauffées par le soleil par rapport au désert froid qui les entoure. On a également découvert que les troupes de chars irakiennes laissaient tourner leurs moteurs la nuit pour se réchauffer, ce qui augmentait la signature thermique des chars

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

"

 

Edited by herciv
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2 hours ago, jackjack said:

Je suis au courant des missions de suivi de terrain par radar. La RAAF australienne dispose du F-111, qui est sans doute le meilleur avion conventionnel de suivi de terrain au niveau M1.2. Je ne pense pas que les SCAF seront promus avec un radar de suivi de terrain et un ensemble de missions. Je suis simplement surpris que le Rafale en fasse la promotion en tant qu'ensemble de missions actuelles. Je ne vois pas d'autres constructeurs promouvoir le radar de suivi de terrain.

Radar+cartes numériques 

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@jackjack une vidéo qui a pas mal tourné ici mais qui est représentative de la façon de faire française. On peut nous voir comme des gaulois arrogants, mais délivrer une arme nucléaire par vecteur aéroporté dans un environnement non permissif demande un savoir-faire que seules deux nations occidentales maîtrisent. Et comme nous n’avons pas les moyens américains nous avons développé une doctrine différente.

 

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14 minutes ago, cicsers said:

@jackjack a video which turned out quite well here but which is representative of the French way of doing things. We can be seen as arrogant Gauls, but delivering a nuclear weapon by airborne delivery in a non-permissive environment requires a know-how that only two Western nations have mastered. And since we don't have the American means, we have developed a different doctrine.

 

J'ai eu un bel échange avec quelques personnes sur la dernière page à propos du radar de suivi de terrain et du F-111. Chaque nation travaille avec ce qu'elle a à l'époque. J'ai peut-être été trop sur la défensive lorsque j'ai été attaqué par @DEFA550 avec de fausses informations.. Je ne souhaite pas critiquer l'armée de l'air française ici. L'espace de combat moderne est différent de celui de l'époque où le F-111 volait.

Edited by jackjack
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