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En autodéfense l' amram suffira largement ;) le météor étant sur Typhoon ca ferait double emploi 

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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Ca semble se préciser pour une flotte mixte Eurofighter / F18 pour le remplacement des Tornados...

Pour que ce plan fonctionne, encore faudrait il que la bombe nucléaire soit qualifiée sur F18...

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il y a 3 minutes, rendbo a dit :

encore faudrait il que la bombe nucléaire soit qualifiée sur F18

Ou que l'Allemagne y ait renoncé, à la B-61 ... WAIT ! 

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Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Ca semble se préciser pour une flotte mixte Eurofighter / F18 pour le remplacement des Tornados...

ttps://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-deutschland-will-eurofighter-und-f-18-beschaffen-16697183.html

Le plan est de 90 Eurofighter qui remplaceraient aussi les Eurofighter les plus anciens ! et 30 F18 SH plus 15 F18 Growler.  Mais c'est pas encore décidé AKK semble encore hésiter,

Ça devient de plus en plus surréaliste. :laugh:

L'Allemagne a 33 Eurofighter T1 a remplacer, Airbus avait proposé 38 T3B pour ce faire, + 85 Eurofighter T3B pour remplacer les Tornados, soit 123 nouveaux Eurofighters, littéralement une multiplication de la flotte opérationnelle par deux. Déjà. Certains avions devaient aussi être dotés de pods de guerre électronique pour reprendre la mission des Tornados ECR.

Alors en quel honneur les allemands remplaçeraient-ils maintenant 85 Tonados par 45 F-18 + 52 Eurofighters??? (90-38)

Ça n'a pas de sens! Là ils coupent simplement la poire en deux entre Airbus et Boeing! C'est même plus de la politique, c'est un compte d'épicier digne d'enfants jouant à la dinette! :laugh:

C'est aussi sans doute l'aveu intrinsèque que l'Eurofighter n'est pas si adapté que ça à l'attaque au sol où à la frappe lointaine, malgré le Taurus KEPD, et qu'il y a trop d'incertitudes pour en faire un avion spécialisé dans la guerre électronique. On s'en doutait un peu avec les vues d'artistes de bidons placés sous des points d'emport n'ayant pas reçu la plomberie pour les connecter au circuit de carburant... Mais ça surprend quand même!

Autre chose, si ils prennent 15 Growlers (ce qui est assez peu) Hensoldt n'aura aucune raison de développer des pods de brouillage destinés à l'Eurofighter! Parce qu'ils ne vont pas acheter deux trucs différents qui font la même chose, ou alors autant acheter plus de Growlers. Donc ils perdront ce marché, et donc de la crédibilité dans le SCAF... Il va falloir leur envoyer des ingénieurs leur faire cours, pour qu'ils repartent "d'une feuille blanche", comme avec MTU??? Et bien ça s'appelle du ToT, et ça se paie, normalement.

 

Bref plus le temps passe plus la position de l'Allemagne se dégrade dans le SCAF, F-35 ou pas.

Et franchement, même avec les problèmes du F-35 (qui n'auraient pas trop bouleversé la Luftwaffe vu l'état de sa flotte et de la dispo') ils auraient eu meilleur compte d'en prendre et de faire partie de la grande famille européenne des utilisateurs de la dinde furtive, plutôt que s'engager dans cette histoire à dormir debout avec des F-18 et je sais pas quoi...

...Mais apparemment la possibilité de profiter de la France en maintenant coûte que coûte une "coopération" avec nous est une tentation encore trop forte...

Donc ils auront préféré le F-18 comme solution de consensus qui pourrait mettre tout le monde à peu près d'accord pour la suite.

Maintenant il n'y a qu'à attendre le "plot twist" qui va tout bouleverser. :laugh:

Allez, au pif:

  • la B61 n'est finalement pas compatible avec le F-18 pour une raison XYZ, flûte alors, c'est ballot
  • 85 Eurofighter coûtent trop cher donc réduction du volume au simple remplacement des T1 plus un peu de rab'
  • le prix prévu est finalement inférieur d'un facteur 3 au prix réel une fois la maintenance prise en compte
  • il n'y a pas de pilotes pour ces nouveaux avions et en former plus n'a pas de sens vu qu'ils ne voleraient pas à cause du manque de maintenanciers
  • les anglais décident de faire chier les allemands par vengeance pour le contrat avec le KSA et retardent les livraisons de pièces mettant encore plus Airbus dans la merde
  • trump est réélu et décide que 45 F-18 c'est pas assez et qu'il en faut 90 pour que l'Allemagne ait le droit d'acheter des NGAD/F-XX (qui rendraient le NGF inutile)
  • en France on décide de retoquer le partage industriel "50/50" (bwahahaha) devant l'évidence que c'est du bullshit, que ça coûtera trop cher, et qu'il vaut mieux faire seuls
  • les chinois vendent des FC-31 et des Wing Loong aux allemands

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il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Ça devient de plus en plus surréaliste. :laugh:

L'Allemagne a 33 Eurofighter T1 a remplacer, Airbus avait proposé 38 T3B pour ce faire, + 85 Eurofighter T3B pour remplacer les Tornados, soit 123 nouveaux Eurofighters, littéralement une multiplication de la flotte opérationnelle par deux. Déjà. Certains avions devaient aussi être dotés de pods de guerre électronique pour reprendre la mission des Tornados ECR.

Alors en quel honneur les allemands remplaçeraient-ils maintenant 85 Tonados par 45 F-18 + 52 Eurofighters??? (90-38)

Ça n'a pas de sens! Là ils coupent simplement la poire en deux entre Airbus et Boeing! C'est même plus de la politique, c'est un compte d'épicier digne d'enfants jouant à la dinette! :laugh:

C'est aussi sans doute l'aveu intrinsèque que l'Eurofighter n'est pas si adapté que ça à l'attaque au sol où à la frappe lointaine, malgré le Taurus KEPD, et qu'il y a trop d'incertitudes pour en faire un avion spécialisé dans la guerre électronique. On s'en doutait un peu avec les vues d'artistes de bidons placés sous des points d'emport n'ayant pas reçu la plomberie pour les connecter au circuit de carburant... Mais ça surprend quand même!

Autre chose, si ils prennent 15 Growlers (ce qui est assez peu) Hensoldt n'aura aucune raison de développer des pods de brouillage destinés à l'Eurofighter! Parce qu'ils ne vont pas acheter deux trucs différents qui font la même chose, ou alors autant acheter plus de Growlers. Donc ils perdront ce marché, et donc de la crédibilité dans le SCAF... Il va falloir leur envoyer des ingénieurs leur faire cours, pour qu'ils repartent "d'une feuille blanche", comme avec MTU??? Et bien ça s'appelle du ToT, et ça se paie, normalement.

 

Bref plus le temps passe plus la position de l'Allemagne se dégrade dans le SCAF, F-35 ou pas.

Et franchement, même avec les problèmes du F-35 (qui n'auraient pas trop bouleversé la Luftwaffe vu l'état de sa flotte et de la dispo') ils auraient eu meilleur compte d'en prendre et de faire partie de la grande famille européenne des utilisateurs de la dinde furtive, plutôt que s'engager dans cette histoire à dormir debout avec des F-18 et je sais pas quoi...

...Mais apparemment la possibilité de profiter de la France en maintenant coûte que coûte une "coopération" avec nous est une tentation encore trop forte...

Donc ils auront préféré le F-18 comme solution de consensus qui pourrait mettre tout le monde à peu près d'accord pour la suite.

Maintenant il n'y a qu'à attendre le "plot twist" qui va tout bouleverser. :laugh:

Allez, au pif:

  • la B61 n'est finalement pas compatible avec le F-18 pour une raison XYZ, flûte alors, c'est ballot
  • 85 Eurofighter coûtent trop cher donc réduction du volume au simple remplacement des T1 plus un peu de rab'
  • le prix prévu est finalement inférieur d'un facteur 3 au prix réel une fois la maintenance prise en compte
  • il n'y a pas de pilotes pour ces nouveaux avions et en former plus n'a pas de sens vu qu'ils ne voleraient pas à cause du manque de maintenanciers
  • les anglais décident de faire chier les allemands par vengeance pour le contrat avec le KSA et retardent les livraisons de pièces mettant encore plus Airbus dans la merde
  • trump est réélu et décide que 45 F-18 c'est pas assez et qu'il en faut 90 pour que l'Allemagne ait le droit d'acheter des NGAD/F-XX (qui rendraient le NGF inutile)
  • en France on décide de retoquer le partage industriel "50/50" (bwahahaha) devant l'évidence que c'est du bullshit, que ça coûtera trop cher, et qu'il vaut mieux faire seuls
  • les chinois vendent des FC-31 et des Wing Loong aux allemands

Je comprend pas: c'est les Allemands qui sont dans la merde et c'est toi qui te met en colère.

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Ça devient de plus en plus surréaliste. :laugh:

L'Allemagne a 33 Eurofighter T1 a remplacer, Airbus avait proposé 38 T3B pour ce faire, + 85 Eurofighter T3B pour remplacer les Tornados, soit 123 nouveaux Eurofighters, littéralement une multiplication de la flotte opérationnelle par deux. Déjà. Certains avions devaient aussi être dotés de pods de guerre électronique pour reprendre la mission des Tornados ECR.

Alors en quel honneur les allemands remplaçeraient-ils maintenant 85 Tonados par 45 F-18 + 52 Eurofighters??? (90-38)

 

Mon point de vue c'est qu'ils remplacent les 33 Eurofighter TR1 par 30 F-18, et les Tornado par 90 Eurofighter, ils ont les Growler en plus pour les missions de guerre électronique puisque les Eurofighter n'en sont pas capable. Avec ça si il faut monter une mission nucléaire ils ont aussi ce qui faut en faisant porter la B61 par les F 18.

Edited by Picdelamirand-oil

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Attention c'est pas encore signé (AKK hésite, dixit les articles) même si ça semble tendre vers ça, car les temps qui courent (corona ) peuvent pas mal changer la donne

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il y a 32 minutes, Pakal a dit :

Nous avons à faire à des épiciers.

Donc la signature dans les prochains jours, exact... mais pour 50 Rafale ! :laugh:

(qui, à taf égal, reviendront moins cher, parqués ou dans le ciel à servir)

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprend pas: c'est les Allemands qui sont dans la merde et c'est toi qui te met en colère.

C'est la situation que je trouve choquante, peu importe qui se retrouve dans la mouise.

Je ne déteste pas les allemands, je n'aime juste pas les voir faire n'importe quoi, encore moins lorsque nous en sommes par moments les victimes, et les savoir dans cette situation ubuesque ne m'enchante pas non plus puisqu'à la fin c'est l'Europe et son industrie qui en pâtissent.

Mais je note aussi qu'ils font preuve de beaucoup de légèreté sur ces question, au regard de leur importance.
Cette politique d'équipement à la petite semaine en achetant à droite à gauche pour faire plaisir à tout le monde, c'est l'attitude qu'on pourrait attendre d'un émirat pétrolier lambda avec un mégalomane à sa tête, pas de la première puissance économique de l'UE!

Le choix du F-18 c'est clairement celui d'une troisième voie qui ne soit ni le F-35 (ce qui mettrait fin au SCAF car l'Allemagne n'achètera pas deux chasseurs furtifs) ni le F-15 (trop proche du Typhoon en tant que chasseur et trop "haut de spectre" par rapport au NGF) ni le Typhoon qui n'est pas adapté pour les rôles spécifiques de l'attaque au sol et dans lequel ils n'ont plus confiance, mais essaient de ne pas le montrer en en achetant quand même histoire de pas passer pour des cons auprès de leurs amis français, qui eux doivent recevoir 58 Rafale de plus...

Et c'est tout. Alors bien sûr il y a plein d'armes différentes intégrées sous F-18 super hornet, ce qui peut permettre de faire certaines missions qui sinon demanderaient le développement d'armes spécifiques, mais c'est donc un renoncement affiché à des programmes européens qui devraient prendre cette place! Exemple-type: les remote carrier du SCAF.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mon point de vue c'est qu'ils remplacent les 33 Eurofighter TR1 par 30 F-18, et les Tornado par 90 Eurofighter, ils ont les Growler en plus pour les missions de guerre électronique puisque les Eurofighter n'en sont pas capable. Avec ça si il faut monter une mission nucléaire ils ont aussi ce qui faut en faisant porter la B61 par les F 18.

Oui c'est aussi une lecture. Cela étant dans les Tornados il y a les ECR, qui ne peuvent être remplacés que par des Growlers, et les Typhoon T1 étaient réservés à l'entraînement et à la transformation opérationnelle... Ils ne peuvent donc être remplacés que par d'autres Eurofighters. C'est pour ça qu'en adoptant la lecture que je proposais on tombe sur un 50-50 peu ou prou entre des F-18 et des Eurofighters pour remplacer les 85 Tornados.

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Bronck n'est pas d'accord pour que les Allemands achète du f-18blockIII. Il préfère le f-35.

Article de Valery Insinna :

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/03/26/germany-reportedly-moving-toward-a-split-buy-of-super-hornets-and-eurofighter-typhoons-to-replace-tornado-jets/

"

M. Bronk a fait remarquer que si l'Eurofighter offre une puissance, une portance et une agilité supérieures à celles du Super Hornet, il pourrait être plus difficile politiquement et plus long de certifier le Typhoon car le consortium Eurofighter devrait remettre certains détails techniques au gouvernement américain et aux entrepreneurs de la défense américaine pour l'intégrer au B61.

Cependant, "ni l'Eurofighter ni le Super Hornet ne constituent un système de livraison crédible pour le B61 contre des cibles russes en raison de la vulnérabilité des deux plateformes aux défenses aériennes russes modernes", a-t-il écrit.

Le F-35 n'est pas encore capable de transporter le B61, mais l'intégration du chasseur d'attaque commun avec la bombe est prévue dans le cadre de la phase de modernisation du bloc 4 de l'avion. Cependant, Bronk a déclaré que l'achat du F-35 représentait la meilleure chance de mettre en service un avion à capacité nucléaire dans un délai rapide.

"Si l'on considère que le rôle du DCA [avion à double capacité] exige une réelle crédibilité opérationnelle de la part de l'Allemagne, alors le seul choix possible est le F-35A. De tous les avions potentiels proposés, le F-35A est le seul qui représente une solution de livraison de B61 Mod 12 opérationnellement crédible. Il sera également exploité par tous les autres membres européens de la DCA, offrant un partage des charges de formation et de maintenance", a-t-il déclaré.

"

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L'Eurofighter est très médiocre en air-sol. Le prétexte B61 permet de disqualifier le Rafale et d'éviter aux allemands l'humiliation de devoir en commander. L'achat du SuperHornet est envisagé parce qu'ils comptent bien l'utiliser pour faire de l'air-sol et l'avion est reconnu opérationnel dans ce domaine, bien plus que le F-35. Je pense que pour remercier les allemands, notre cher président va repasser une commande de fusils d'assaut allemands. Ces derniers resteront dans le SCAF aussi longtemps qu'ils penseront pouvoir nous voler des briques technologiques, ensuite "bye-bye", ce qui explique le financement ridicule et le manque d'envie évident de s'associer à la France sur ce projet qui se manifeste à travers tous leurs partis politiques de façon plus ou moins prononcée. Il parait que la folie c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent (A. Einstein).

 

Edited by Kal
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il y a 10 minutes, Kal a dit :

L'Eurofighter est très médiocre en air-sol. Le prétexte B61 permet de disqualifier le Rafale et d'éviter aux allemands l'humiliation de devoir en commander. L'achat du SuperHornet est envisagé parce qu'ils comptent bien l'utiliser pour faire de l'air-sol et l'avion est reconnu opérationnel dans ce domaine, bien plus que le F-35.

Il se dit que l'on attend surtout, du côté de la Luftwaffe, le Super Hornet pour sa version growler. C'est bien possible que cela pèsera - ou que cela ait déjà pesé ? - lourdement dans la balance.

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il y a 8 minutes, Skw a dit :

Il se dit que l'on attend surtout, du côté de la Luftwaffe, le Super Hornet pour sa version growler. C'est bien possible que cela pèsera - ou que cela ait déjà pesé ? - lourdement dans la balance.

Brouiller, saturer, griller des radars, c'est loin d'être incompatible avec un profil de mission air-sol et demain plus que jamais avec le succès à l'export de certains armements russes.

Edited by Kal

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

Il se dit que l'on attend surtout, du côté de la Luftwaffe, le Super Hornet pour sa version growler. C'est bien possible que cela pèsera - ou que cela ait déjà pesé ? - lourdement dans la balance.

J'y crois pas trop. Ca veut dire en gros que le f-18blockIII a besoin d'un growler pour porter sa b-61 et que le tornado n'est plus adapté à l'environnement EM actuel. dsl mais ça reste une humiliation.

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il y a 7 minutes, Kal a dit :

Brouiller, saturer, griller des radars, c'est loin d'être incompatible avec un profil de mission air-sol.

Je n'ai pas dit le contraire... mais la capacité growler aurait, d'après des sources bien informées, très largement séduit les hautes figures de la Luftwaffe. Et c'est un élément qui aura fortement motivé le choix, si celui-ci se confirme au niveau du ministère.

il y a 6 minutes, herciv a dit :

J'y crois pas trop. Ca veut dire en gros que le f-18blockIII a besoin d'un growler pour porter sa b-61 et que le tornado n'est plus adapté à l'environnement EM actuel. dsl mais ça reste une humiliation.

Comment en arrives-tu à ces conclusions ? On peut employer le Growler sans avoir à balancer de B-61... Et le tornado n'est plus adapté à l’environnement actuel parce qu'il n'a plus d'heures de vol en stock ou sinon à un coût prohibitif !

Edited by Skw

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il y a 1 minute, Skw a dit :

Je n'ai pas dit le contraire... mais la capacité growler aurait, d'après des sources bien informées, très largement séduit les hautes figures de la Luftwaffe. Et c'est un élément qui aura fortement motivé le choix, si celui-ci se confirme au niveau du ministère.

Bien sûr que c'est séduisant par rapport à leur équipement actuel. Mais ça reste un emplâtre sur une jambe de bois pour la mission nucléaire.

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

Je n'ai pas dit le contraire... mais la capacité growler aurait, d'après des sources bien informées, très largement séduit les hautes figures de la Luftwaffe. Et c'est un élément qui aura fortement motivé le choix, si celui-ci se confirme au niveau du ministère.

Je n'en doute pas. Néanmoins là encore le Rafale proposait une alternative et si elle convient moins à la doctrine de la Luftwaffe, un développement conjoint pouvait être envisagé avec la France. Encore faudrait-il, de l'autre côté du Rhin, avoir une véritable intention de rapprochement. L'amour à sens unique, cela ne fonctionne jamais.

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il y a 3 minutes, Kal a dit :

Je n'en doute pas. Néanmoins là encore le Rafale proposait une alternative et si elle convient moins à la doctrine de la Luftwaffe, un développement conjoint pouvait être envisagé avec la France. Encore faudrait-il de l'autre côté du Rhin avoir une véritable intention de rapprochement. L'amour à sens unique, cela ne fonctionne jamais.

Si jamais nous étions à la place des Allemands, dans l'optique d'une aventure FCAS, nous ne renforcerions pas en amont le futur partenaire. Vous seriez les premiers sur ce forum à crier à l'idiotie/absurdité dans une telle situation. Les Allemands n'achèteront pas de Rafale et ils ont bien raison ! Je ferais pareil à la place du décideur allemand. Le concept de coopetition, cela vous dit quelque chose ?

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il y a 11 minutes, Skw a dit :

On peut employer le Growler sans avoir à balancer de B-61

Je ne dit pas le contraire. Mais je parle bien de la mission nucléaire : il est aussi indispensable. Pas de pénétration nucléaire sans GROWLER.

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il y a 7 minutes, Skw a dit :

Si jamais nous étions à la place des Allemands, dans l'optique d'une aventure FCAS, nous ne renforcerions pas en amont le futur partenaire. Vous seriez les premiers sur ce forum à crier à l'idiotie/absurdité dans une telle situation. Les Allemands n'achèteront pas de Rafale et ils ont bien raison ! Je ferais pareil à la place du décideur allemand. Le concept de coopetition, cela vous dit quelque chose ?

Il n'existe plus ce concept, lorsque nous achetons des fusils allemands ? Pourquoi renforcer l'outil industriel d'un pays tiers, plutôt que de reconstruire le notre ?

Je suis persuadé que les allemands maîtrisent parfaitement le concept de compétition, contrairement aux français, par contre celui de partenariat leur est un peu plus étranger.

Edited by Kal

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il y a 8 minutes, Skw a dit :

Si jamais nous étions à la place des Allemands, dans l'optique d'une aventure FCAS, nous ne renforcerions pas en amont le futur partenaire. Vous seriez les premiers sur ce forum à crier à l'idiotie/absurdité dans une telle situation. Les Allemands n'achèteront pas de Rafale et ils ont bien raison ! Je ferais pareil à la place du décideur allemand. Le concept de coopetition, cela vous dit quelque chose ?

 

il y a 1 minute, Kal a dit :

Il n'existe plus ce concept, lorsque nous achetons des fusils allemands ? Pourquoi renforcer un outil industriel d'un pays tiers, plutôt que de reconstruire le notre ?

Je suis persuadé que les allemands maîtrisent parfaitement le concept de compétition, contrairement au français, par contre celui de partenariat leur est un peu plus étranger.

Je ne crois pas que @Skw ait fait une faute de frappe. Il parle bien de coopétition, pas de compétition. :wink:

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Bref, certains trouveront toujours tous les prétextes du monde pour justifier l'attitude de l'Allemagne à notre égard tout en applaudissant le pillage de nos "savoir-faire". Disons que c'est un mal français...  Je souhaiterais que les décideurs allemands se mettent aussi souvent "à la place" des français qu'il nous ait demandé de leur faire pour avaler la pilule.

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il y a 10 minutes, Kal a dit :

Bref, certains trouveront toujours tous les prétextes du monde pour justifier l'attitude de l'Allemagne à notre égard tout en applaudissant le pillage de nos "savoir-faire". Disons que c'est un mal français...  Je souhaiterais que les décideurs allemands se mettent aussi souvent "à la place" des français qu'il nous ait demandé de leur faire pour avaler la pilule.

Note que je n'ai pas expliqué qu'il fallait tout avaler. Les Français ont le droit de poser leurs conditions... et j'espère que nos futurs dirigeants garderont à l'esprit qu'il pourrait être bon, si nécessaire, de quitter le projet dans l'avenir si jamais les intérêts français n'étaient plus assurés, quitte à ce que le symbole de construction européenne (parce que j'ai peur que ce soit ce genre de considérations qui puissent amener certains dirigeants à persévérer en dépit du bon sens) passe par d'autres projets/prismes. 

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il y a 9 minutes, Kal a dit :

tout en applaudissant le pillage de nos "savoir-faire".

Je n'ai vu personne ici applaudir le pillage de nos savoir-faire.

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il y a 17 minutes, Skw a dit :

Note que je n'ai pas expliqué qu'il fallait tout avaler. Les Français ont le droit de poser leurs conditions... et j'espère que nos futurs dirigeants garderont à l'esprit qu'il pourrait être bon, si nécessaire, de quitter le projet dans l'avenir si jamais les intérêts français n'étaient plus assurés, quitte à ce que le symbole de construction européenne passe par d'autres vecteurs. 

... et on le quittera, très probablement, comme la fois précédente,  à l'instar du projet de char d'assaut qui n'aboutira également probablement pas, comme la fois précédente, mais on aura perdu quelques plumes au passage dans cette stratégie d'étranglement de nos capacités, comme à chaque fois...

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai vu personne ici applaudir le pillage de nos savoir-faire.

Cela tombe bien, je ne visais personne "ici", mais des choix faits par nombreux de nos décideurs et ce depuis plusieurs décennies au nom d'une idéologie et d'une volonté de rapprochement qui n'est pas réciproque. La fable du couple franco-allemand n'a vécu que le temps que l'Allemagne obtienne sa réunification. Depuis, il y a belle lurette qu'ils sont passés à autre chose et nous on se repasse toujours le même logiciel en boucle, comme un amour éconduit qui s'accroche avec une obstination qui relève du grotesque.

Edited by Kal

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