Avion de combat Franco Allemand

[gargouille]

il y a 15 minutes, capmat a dit :

.............................

Simplement pour souligner qu'il y a sur ce site des personnes blanchis sous le harnais avec des expériences considérables et qui ne parlent ou n'écrivent qu'avec prudence et modestie.

 

J'avoue que j'ai l'impression de souvent dire des conneries et de paraitre un peu "simplet" dans beaucoup de mes messages.

J'en profite pour dire que je remercie ses membres de m'accepter.

Modifié le 6 août 2017 par gargouille

[mehari]

1 hour ago, Teenytoon said:

Encore une fois tu pars d'hypothèses et d'idées reçues. 

Qui a dit que la France était réservée question brouillage ? Si c'était le cas pourquoi développerait on à grand frais SPECTRA ? 

Et surtout, vous aimez tellement les brouilleurs (et les leurres) que vous avez l'air de pensez que ça vous dispense d'installer des CIWS sur vos navires... ^^

 

 

[capmat]

il y a 1 minute, gargouille a dit :

J'avoue que j'ai l'impression de souvent dire des conneries et de paraitre un peu "simplet" dans beaucoup de mes messages.

J'en profite pour dire que je remercie ses membres de m'accepter.

Nous disons tous des conneries, c'est ainsi que l'on apprend par les réponses des autres. Mais quand la dose est trop élevée, la capacité de réponse est saturée.

[gargouille]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Et surtout, vous aimez tellement les brouilleurs (et les leurres) que vous avez l'air de pensez que ça vous dispense d'installer des CIWS sur vos navires... ^^

 

 

Oui mais nos navires sont furtifs, eux !!!

Enfin certains.

C'est aussi parce que nous avons une véritable expertise et que nous nous bornons pas à suivre celui qui aime avoir la plus grosse.

Faut bien trouver une excuse.

Modifié le 6 août 2017 par gargouille

[neoretro]

à l’instant, gargouille a dit :

Merci pour tes réponses.

-Mais pas sur que tu maitrises bien la problématique moteur (moi non plus) ni sur l’évolution du moteur du Rafale,  le M88 est prévu pour voler à BA et le fabricant la pensé comme une famille de moteur pouvant être plus puisant, donc rien empêche d'en avoir un plus puissant que celui de l'EF qui s’avérera lui même pas assez puissant.

Et comme c'est un moteur anglais pas allemand..... .

 

-Bref tu parles d'une arme à énergie dirigé qui existe pour l'instant que dans les films de sciences fictions futuristes.

 

-Pourquoi brouiller si l'avion n'est pas détectable, pour qu'il le devienne ?

 

Par sur que le général Lanata parlait de la même chose que toi.

 

 

- les moteurs rafale et Eurofighter n'ont pas du tout la même vocation comme j'ai pu le lire sur votre forum ; ce qui motiverait le choix EJ200 c'est qu'il fonctionne déjà sur un avion plus gros ; mais c'est vrai que c'est un RR n'est pas un moteur allemand; SNECMA pourrait développer son M88 mais que laisserait-on aux allemands (le fadec comme sur A400M?); restent les structures de l'avion (comme sur NEURON ou eurofighter où les usines se sont partagé les morceaux de fuselage), les allemands sauraient faire avec un mecano DASSAULT-AIRBUS ;

- armes à énergie dirigée:  les EU et BAE ont déjà des modèles fonctionnant sur bateau ; toute l'architecte des nouvelles frégate intègre cette contrainte électrique si on en croit ce qu'on lit ; les EU ont des avions avec laser détruisant des missiles, cela serait possible sur un avion de ligne ou un gros bombardier dès à présent; on produit déjà des lasers ou des brouilleurs pour rendre aveugles les capteurs adverses, pour ce qui est de l'utilisation des faisceaux AESA c'est du SPECTRA en plus puissant;

- vous l'écrivez, la furtivité est relative ; mais le brouillage rend l'avion furtif encore plus difficile à détecter : à en croire certains commentaires le Rafale SPECTRA serait aussi furtif que le B1B ou qu'un BF117 qui étaient pourtant des références, la SER serait divisée par 10 ou par 100 sous certains angles avec un brouillage. Pourquoi en priver toute une flotte d'avions AWACS, ravitailleurs, drones avec une grosse RCS alors que c'est si efficace; en Irak toutes les zones de combat étaient brouillées, les mirages F1, jaguar non furtifs volaient sans être vus avec d'autres avions pas discrets. Le rafale déjà discret devient furtif avec le brouillage alors que les avions furtifs deviennent quasi indétectables;

- Mon commentaire sur les radars reprend ce que l'un des intervenants sur le présent forum écrivait au sujet du discours du général : il écrivait que le Général demandait des radars pour détecter les furtifs. Personnellement, je n'ai aucune compétence en la matière et ma seule "compréhension" de la chose résulte de mes lectures revues et internet. Je veux bien te croire, sur ce point je ne suis pas convaincu qu'il demandait de nouveau radars, les radars en bande L largement diffusés en France ont quelque utilité s'ils sont liés avec d'autres radars couvrant d'autres longueurs d'ondes, les avions ne pouvant être furtifs sous toutes les ondes et tous les angles.

 

[mehari]

1 minute ago, gargouille said:

Oui mais nos navires sont furtifs, eux !!!

Enfin certains.

C'est aussi parce que nous avons une véritable expertise et que nous nous bornons pas à suivre celui qui aime avoir le plus grosse.

Faut bien trouver une excuse.

Il n'empêche. Je ne nie pas la qualité des brouilleurs français mais vu qu'il paraît que vous avez coupez sur ce budget pour les FTI, des CIWS ne feraient pas de mal (des VLS supplémentaires aussi mais c'est une autre histoire). Mais c'est hors sujet...

 

Le vrai problème, je pense, c'est que l'AASM ne dispose pas pour l'instant de guidage autonome mais est toujours guidées par laser (ou GPS). Ce qui signifie, dans le premier cas, que l'avion tireur doit toujours maintenir la cible en vue pendant une bonne partie du vol... Ce problème devrait cependant disparaître avec l'apparition des SmartGlider.

[gargouille]

Pour l’heure neoretro cites nous une arme à énergie dirigé opérationnelle.

Ce qui existent dans des labos ... et donc surtout coté USA.

Tu dois savoir qu'au E-U tu dois communiquer pour avoir un budget et là tous les mensonges sont permis ou aménagements.

 

Pourquoi les missions de la NASA sur Mars sont basées en bonne partie sur la recherche de la vie, au détriment de l'efficacité et de l’intérêt scientifique, simplement par ce que c'est comme cela qu'ils ont les budgets, ça plait aux américains moyens (qui sont très très moyen).

Il y a presque 20 ans la NASA a fait croire qu'ils avaient découvert un fossile de bactérie dans une météorite, leur annonce à fait le tour de monde mais elle servait qu'à avoir des dollars.

La météorite était largement connu par la communauté scientifique dont française depuis de nombreuses années et on savait que ça n'était pas une batterie martienne fossilisée.

J'avais à l'époque une connaissance, un chercheur de chez Pasteur, il nous a dit " il n'ose tout de même pas, après ça plus personne sera crédible", et bien ils ont osés.

 

 

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Il n'empêche. Je ne nie pas la qualité des brouilleurs français mais vu qu'il paraît que vous avez coupez sur ce budget pour les FTI, des CIWS ne feraient pas de mal (des VLS supplémentaires aussi mais c'est une autre histoire). Mais c'est hors sujet...

 

Le vrai problème, je pense, c'est que l'AASM ne dispose pas pour l'instant de guidage autonome mais est toujours guidées par laser (ou GPS). Ce qui signifie, dans le premier cas, que l'avion tireur doit toujours maintenir la cible en vue pendant une bonne partie du vol... Ce problème devrait cependant disparaître avec l'apparition des SmartGlider.

Oui il semblerait quelles manquent d'armements d’autodéfense. Voir aussi les BPC qui sont enfin un peu plus équipés.

 

L'AASM peut être aussi IR.

Pas sur qu'il faille se focaliser sur l'AASM qui est une arme d'avant garde.

C'est plus un manque de variété d'armements qu'un manque de perf ou possibilité de l'AASM.

Modifié le 6 août 2017 par gargouille

[mehari]

5 minutes ago, gargouille said:

Oui il semblerait quelles manquent d'armements d’autodéfense. Voir aussi le BPC qui sont enfin un peu plus équipés.

Mais manque toujours de moyens anti-aériens corrects vu que vos lanceurs Mistral sont toujours opérés manuellement. Et même si c'était le cas, je suis sceptique vis à vis des capacités d'un MANPADS contre un AShM moderne (même subsonique). Un Millennium n'est pourtant pas bien lourd, demande très peu d'intégration (quasiment plug and play, on pourrait juste en poser un sur le pont et le brancher au radar et à l'alim). Avec un peu de chance, le RapidSeaGuardian sera même encore plus léger et plus facile à rajouter (mais moins efficace).

5 minutes ago, gargouille said:

L'AASM peut être aussi IR.

Je pensais que ce truc était entrain de finaliser son développement. Je viens de noter que ce n'est pas le cas. Mea culpa.

[neoretro]

il y a 26 minutes, capmat a dit :

Si vous permettez, gargouille, je vais y ajouter quelques questions :

Combien neoretro a d'heures de vol sur avions d'entrainement...+ CAS ?

Combien sur avions de combat ?

Combien sur hélicoptères ?

Combien de temps passé en Afrique ?

Au Moyen Orient ?

Expériences en zones très chaudes ?

.....très hautes ?

......très froides ?

 

Simplement pour souligner qu'il y a sur ce site des personnes blanchis sous le harnais avec des expériences considérables et qui ne parlent ou n'écrivent qu'avec prudence et modestie.

 

Je réponds car cela m'est demandé.

Je ne veux pas qu'on accorde plus de crédit que cela à ce que j'écris qu'on en accorderait à d'autres membres plus expérimentés et sachants de ce forum.

Je n'ai aucune expérience en matière de matériel et d'opérations militaires, sinon je serais silencieux. J'aurais des réponse et je serais probablement satisfait ou alors particulièrement modeste devant les limites ou l'étendue de la technologie militaire.

Vu de l'extérieur, le monde de l'armement est un miracle permanent : on vous vend des pétroliers de poche de 25000 tonnes dix fois plus cher que des super tankers de 500000 tonnes.

On justifie ces écarts par l'équipement militaire. Le prix des capteurs et surtout, ce qui n'a plus de valeur, l'incorporel, ce qui fait la magie du matériel militaire : la couleur grise de la peinture et la ligne de code qui est un miracle à elle toute seule car elle est insondable en termes de valeur. Dernièrement on a ajouté la cape d'invisibilité dont on ne sait pas, en tant que civil, si elle cache l'arme ou les fonds qu'on y a englouti.

On veut lancer un programme d'avion nouveau avec les allemands dans 1 an. Il va coûter, au minimum 30 à 40 milliards d'euros alors qu'on a même pas 100 million pour rénover des avions (M2000) sur 20 ans. Mais on en débat le plus sérieusement du monde, à commencer par moi.

Sur quels fonds va-t-on le financer? Est-ce le porte drapeau d'un renoncement à beaucoup d'autres choses (PA, ASMP, rafales MLU, FTI, moyens de détection et de renseignement...) ou une nécessité pour recoller les morceaux d'une Europe en miettes?

C'est juste qu'en tant que profane je ne comprends pas toujours les choix qui sont faits.

Et que je n'arrive pas à croire que la "grande" Europe arrive à faire 10% de ce que font les EU avec 50% de leur budget défense.

Et comme j'ai ma petite expérience de l'évaluation des politiques publiques et que, sur ce point, j'ai parfois quelques doutes sur leur efficacité, j'ai tendance à douter, probablement sans fondement, de certaines choix un peu trop tranchés ou de certaines explications un peu trop abruptes: on va trouver l'argent, on va augmenter un budget qu'on a jamais réussi à réunir à un moment où nos finances n'ont jamais été aussi mauvaises en temps de paix.

Sur le F35 je ne suis pas le seul il me semble... on peut être sceptiques sur le coût/efficacité apparente sauf s'il y a des offset. Des richesses cachées ou ignorées. Où sont-elles ? Où est la clé magique du F35, son SPECTRA à lui qui explique son coût faramineux alors qu'on nous écrit, en France, que la furtivité ne sert pas à grand chose mais que tout le monde s'y met ? Soit on bluffe, soit les autres bluffent.

Quand on fait un choix exclusif d'armement et des impasses en France, alors que d'autres déploient des moyens colossaux, on peut chercher les raisons de tels écarts alors qu'au final on semble avoir des produits à l'utilité assez proche. Un tel écart mérite-t-il des dizaines ou des centaines de milliards ? Qu'apportent la ligne de code et la cape de l'avion invisible ? Quel est leur juste prix sur le F35 et pour le projet franco-allemand ? Peut on se les offrir ?

La question est de taille avant de lancer un nouvel avion furtif qui ne sera pas too big to fail pour la France et son voisin allemand.

Ainsi je ne comprends toujours pas trop comment 2 à 5 millions de code Rafale même avec SPECTRA font aussi bien que 20 millions de code sur F35. Pour mémoire un A320 avait à son lancement 1 million de lignes de codes et des avions comme le F16/M2000 peut être 500 000. Comment peut on expliquer une telle inflation? Est-ce un phénomène assimilable au doublement de la taille d'un OS WINDOWS entre 2 générations pour faire exactement la même chose (du word et du mail) mais avec toujours plus de raffinement (des émoticones) ? 

Pour ôter tout doute sur mes propos, ils n'engagent que moi et ne reflètent aucune compétence particulière en matière de défense. Ce sont des réflexions profanes. Sur ce point je sollicite de votre part la plus grande patience car je viens de loin...

[zx]

Pour autant que je sache, il y a eu des choix,  l'eurofighter a fait dans le classique du meilleur en 4G, le rafale dans la survivabilité et la capacité opérationnelle, le F35 dans la furtivité passive,  il y a la furtivité passive avec des composants absorbant et des formes en arete et une réduction de la chaleur, ,on a vu ce que ca a donné avec le F117, paf le vieux sam dans la tronche! ,  ca va devenir obsoletes parce que les  radars évoluent, plus puissant, plus sensible, plus intelligent, travaillant en réseau,.

il y la furtivité active qu'utilise le brouillage avancé et intelligent tel que le spectra du rafale ou le alr 94 du f22. il y a aussi le "bouclier plasma" des russes qui brule les ondes radar qu'il recoit.

Les observateurs savent que le rafale ne mise pas sur la furtivité passive mais sur la survivabilité, certe il fait un peu en furtivité, polymère absorbant, travail en chambre anéchoïque, et si on observe sa face avant, on comprend que ca été travaillé, avec entrée de réacteur arrondi à la B2, mais on parle plus d'une capacité de discrétion.  le neuron qui est presque aussi gros que le rafale joue sur la furtivité, passive c'est sa seule option de défense comme le f117.

Donc voir un rafale ou un F35, deux stratégie s'opposent,

un radar envoi une impulsion, quand il va toucher le F35 il va récupérer une empreinte électromagnétique et revenir au récepteur du radar si il a assez d'énergie, le F35 peut retarder le moment ou il sera identifié par le radar en cassant ou en affaiblissant l'énergie du rayonnement reçu, à  80km, le radar ne le voit pas à 60km, le radar le voit,  il ne fait que gagner du temps, à 40km,  on le voit tout court, ensuite tout dépend de la puissance du radar et de sa porté. un radar sol est plus puissant.

Le rafale peut modifier ou brouiller le contenu de cette onde de façon que le receveur n'arrivera plus à identifier son émission d'origine (annulation active), donc il ne peut qu'ignorer ce qu'il recoit, il peut aussi donner une fausse information sur sa position. il y a tout un tas de stratégie, donc c'est pour cela que des observateurs ont remontés que les radars sol ne le voyaient pas et ne pouvaient pas réagir, lors des actions de combat. si le growler fait dans le brouillage massif et tout le monde est aveugle, le rafale travaille au bistouri.

il y a un match que tout le monde aimerait voir, c'est le F22 et rafale en BVR. mais on le saura jamais.

Trump a déclaré qu'il voulait un F18 avec des capacités du F35, ce qu'on a déjà. 

Par contre si on émet une impulsion, on n'est pas sur de voir l'autre, mais l'autre sait qu'un autre est là et a quel endroit.  le F22 ou le rafale évite généralement d'activer leur radar. ils laissent venir le poisson.

Quand aux J20,FC31,T50, ils sont appelés les dirty stealth. ils en ont la forme mais  ils en ont pas l'efficacité.

Modifié le 6 août 2017 par zx

[Nenel]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Le vrai problème, je pense, c'est que l'AASM ne dispose pas pour l'instant de guidage autonome mais est toujours guidées par laser (ou GPS). Ce qui signifie, dans le premier cas, que l'avion tireur doit toujours maintenir la cible en vue pendant une bonne partie du vol... Ce problème devrait cependant disparaître avec l'apparition des SmartGlider.

L'armement AASM est INS. Donc autonome même si la précision est moindre. Et encore ça se discute car les centrales inertielle moderne sont extrêmement précises. 

Modifié le 6 août 2017 par Nenel

[gargouille]

il y a 52 minutes, neoretro a dit :

Je réponds car cela m'est demandé.

J....................................

......................................

Pour ôter tout doute sur mes propos, ils n'engagent que moi et ne reflètent aucune compétence particulière en matière de défense. Ce sont des réflexions profanes. Sur ce point je sollicite de votre part la plus grande patience car je viens de loin...

Tu sembles mélanger beaucoup de chose.

Quand au "Ainsi je ne comprends toujours pas trop comment 2 à 5 millions de code Rafale même avec SPECTRA font aussi bien que 20 millions de code sur F35." bienvenue au USA.

As tu regardé le téléfilm  sur Marcel Dassault, l'homme au pardessus  (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=225959.html )

Sais tu que dans le spatial en France (Europe) on fait aussi bien si ce n'est mieux que les américains pour moins cher !

Modifié le 6 août 2017 par gargouille

[capmat]

il y a 57 minutes, neoretro a dit :

Je réponds car cela m'est demandé.

Je ne veux pas qu'on accorde plus de crédit que cela à ce que j'écris qu'on en accorderait à d'autres membres plus expérimentés et sachants de ce forum.

Je n'ai aucune expérience en matière de matériel et d'opérations militaires, sinon je serais silencieux. J'aurais des réponse et je serais probablement satisfait ou alors particulièrement modeste devant les limites ou l'étendue de la technologie militaire.

Vu de l'extérieur, le monde de l'armement est un miracle permanent : on vous vend des pétroliers de poche de 25000 tonnes dix fois plus cher que des super tankers de 500000 tonnes.

On justifie ces écarts par l'équipement militaire. Le prix des capteurs et surtout, ce qui n'a plus de valeur, l'incorporel, ce qui fait la magie du matériel militaire : la couleur grise de la peinture et la ligne de code qui est un miracle à elle toute seule car elle est insondable en termes de valeur. Dernièrement on a ajouté la cape d'invisibilité dont on ne sait pas, en tant que civil, si elle cache l'arme ou les fonds qu'on y a englouti.

On veut lancer un programme d'avion nouveau avec les allemands dans 1 an. Il va coûter, au minimum 30 à 40 milliards d'euros alors qu'on a même pas 100 million pour rénover des avions (M2000) sur 20 ans. Mais on en débat le plus sérieusement du monde, à commencer par moi.

Sur quels fonds va-t-on le financer? Est-ce le porte drapeau d'un renoncement à beaucoup d'autres choses (PA, ASMP, rafales MLU, FTI, moyens de détection et de renseignement...) ou une nécessité pour recoller les morceaux d'une Europe en miettes?

C'est juste qu'en tant que profane je ne comprends pas toujours les choix qui sont faits.

Et que je n'arrive pas à croire que la "grande" Europe arrive à faire 10% de ce que font les EU avec 50% de leur budget défense.

Et comme j'ai ma petite expérience de l'évaluation des politiques publiques et que, sur ce point, j'ai parfois quelques doutes sur leur efficacité, j'ai tendance à douter, probablement sans fondement, de certaines choix un peu trop tranchés ou de certaines explications un peu trop abruptes: on va trouver l'argent, on va augmenter un budget qu'on a jamais réussi à réunir à un moment où nos finances n'ont jamais été aussi mauvaises en temps de paix.

Sur le F35 je ne suis pas le seul il me semble... on peut être sceptiques sur le coût/efficacité apparente sauf s'il y a des offset. Des richesses cachées ou ignorées. Où sont-elles ? Où est la clé magique du F35, son SPECTRA à lui qui explique son coût faramineux alors qu'on nous écrit, en France, que la furtivité ne sert pas à grand chose mais que tout le monde s'y met ? Soit on bluffe, soit les autres bluffent.

Quand on fait un choix exclusif d'armement et des impasses en France, alors que d'autres déploient des moyens colossaux, on peut chercher les raisons de tels écarts alors qu'au final on semble avoir des produits à l'utilité assez proche. Un tel écart mérite-t-il des dizaines ou des centaines de milliards ? Qu'apportent la ligne de code et la cape de l'avion invisible ? Quel est leur juste prix sur le F35 et pour le projet franco-allemand ? Peut on se les offrir ?

La question est de taille avant de lancer un nouvel avion furtif qui ne sera pas too big to fail pour la France et son voisin allemand.

Ainsi je ne comprends toujours pas trop comment 2 à 5 millions de code Rafale même avec SPECTRA font aussi bien que 20 millions de code sur F35. Pour mémoire un A320 avait à son lancement 1 million de lignes de codes et des avions comme le F16/M2000 peut être 500 000. Comment peut on expliquer une telle inflation? Est-ce un phénomène assimilable au doublement de la taille d'un OS WINDOWS entre 2 générations pour faire exactement la même chose (du word et du mail) mais avec toujours plus de raffinement (des émoticones) ? 

Pour ôter tout doute sur mes propos, ils n'engagent que moi et ne reflètent aucune compétence particulière en matière de défense. Ce sont des réflexions profanes. Sur ce point je sollicite de votre part la plus grande patience car je viens de loin...

Vous êtes un passionné, personne ici ne vous le reprochera car si nous participons au forum c'est que nous partageons ces passions.

Les questions que vous vous posez, nous nous les posons tous.

Pour chaque spécialité, il y a des spécialistes. Il faut savoir faire confiance aux autres.

Il n'y a pas que les avions ou les navires ou les armes terrestres, il y a aussi les situations où ils servent et les formes et intensités variables des conflits.

Ne vous stressez pas trop sur les questions budgétaires, c'est avant tout de la politique.

On n'a jamais l'arme qui convient pour la forme de conflit qui nous est imposé avec sa part de surprise. On fait avec ce qu'on a en espérant qu'on ne s'est pas trop trompé sur les formes de crise que nous souhaitions anticiper.

Une "puissance" doit aujourd'hui entretenir plusieurs niveaux de prévention :

- La dissuasion, entre "puissances",

- La guerre classique, entre armées,

- La guerre dissymétrique, entre armée d'une part et "autre chose",

- La guerre informationnelle......

Nous essayons de répondre à ces différents niveaux avec des outils "polyvalents" pour essayer d'éviter les gaspillages.

- 

[neoretro]

il y a une heure, zx a dit :

Quand aux J20,FC31,T50, ils sont appelés les dirty stealth. ils en ont la forme mais  ils en ont pas l'efficacité.

"Dirty Stealth"

Belle expression. Mais que c'est méchant. Le milieu de l'aéronautique militaire est sans pitié !

Ils ont encore du pain sur la planche même s'ils apprennent à un rythme accéléré. Sur certains points (moteurs) ils auront encore un peu à attendre avant d'être au meilleur niveau (GE, SAFRAN, RR...).

L'électronique viendra vite tant ils produisent et apprennent du monde entier.

Reste leur expérience du terrain, cela sera plus long même si les drones chinois volent au moyen orient et en Afrique.

La succession de modèles chinois me rappelle les débuts de l'aviation à réaction française où les avions Dassault se succédaient à grande vitesse.

il y a 13 minutes, capmat a dit :

Nous essayons de répondre à ces différents niveaux avec des outils "polyvalents" pour essayer d'éviter les gaspillages.

Merci pour cette réponse pleine de tact.

Pour le budgétaire, ce sera une question de volonté politique. Le desserrage de vis en 2019 après être revenus dans les clous en 2017 et 2018. Il faut trouver l'aspiration pour passer le trou d'air.

Reste la question importante de la dette publique qui progresse et de son poids en intérêts qui continue de ronger les autres postes budgétaires alors que les recettes publiques se rétablissent lentement.

[zx]

il y a d'autres fils qui concerne d'autre sujet tel que les budgets, les crises internationales, voir plus haut dans les rubriques de l'acceuil

http://www.air-defense.net/forum/34-economie-et-défense/

on évite de mélanger les sujets, sinon le modo va commencer à faire des survols rasant et verrouiller les cibles. si ca suffit pas ils préparent les topol M

Modifié le 6 août 2017 par zx

[capmat]

il y a 1 minute, neoretro a dit :

Pour le budgétaire, ce sera une question de volonté politique. Le desserrage de vis en 2019 après être revenus dans les clous en 2017 et 2018. Il faut trouver l'aspiration pour passer le trou d'air.

Reste la question importante de la dette publique qui progresse et de son poids en intérêts qui continue de ronger les autres postes budgétaires alors que les recettes publiques se rétablissent lentement.

Vous avez bien raison sur ces points.

Il est temps de sortir de la période "d'après vente de la seconde guerre mondiale".

Essayons de regarder ce que sera le monde dans 10 ans, 20 ans, 30 ans et que serons nous à chaque étape ?

J'ai tendance a être optimiste bien que nôtre marge d'erreur possible se réduise ( en proportion de nôtre endettement ).

[Patrick]

Il y a 5 heures, neoretro a dit :

Dommage qu'on ait pas laissé SAAB utiliser l'AESA THALES et la suite RAFALE

???
J'aurais plutôt dit "dommage qu'on ait pas développé un Rafale monoréacteur low cost" si on veut suivre cette logique-là... Ou encore "dommage qu'on ait pas redessiné partiellement le Mirage 2000, inclut beaucoup plus de composites dans sa structure, développé un M-88 plus puissant, et l'ait doté de capteurs plus modernes à la suite des -5, -9 et -5mk2".

Saab est un concurrent. Un concurrent qui a eut par le passé besoin de Dassault pour débugger les commandes de vol du Gripen, ou plus récemment pour trouver un plan de charge pour leur bureau d'étude, sur la tuyère du NeuroN, ce qui a permis d'ailleurs à ce bureau de ne pas mettre la clé sous la porte et de financer le Gripen NG.

On ne va pas EN PLUS leur refiler des trucs state of the art fruits de 30 ans de développement parce qu'on aime bien leur petite frimousse. Le beurre, l'argent du beurre, le c*l de la crémière et le sourire du crémier, ça va deux minutes.

Il y a 5 heures, neoretro a dit :

Il fallait marier SAAB et DASSAULT dans le civil comme dans le privé

Les mariages forcés ça tourne rarement bien. D'autre part ce sont des sociétés très différentes et qui n'ont désormais plus le même niveau. SAAB a abandonné de nombreuses capacités avec le Gripen. Ce n'était tout simplement plus possible pour eux de continuer à exister indépendamment. Résultat : si demain n'importe qui d'impliqué dans la fourniture de pièces au Gripen dit "non j'ai plus envie de fournir", le Gripen n'existe plus.

Or Dassault, lui, vend de l'indépendance.

[neoretro]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

J'aurais plutôt dit "dommage qu'on ait pas développé un Rafale monoréacteur low cost" si on veut suivre cette logique-là... Ou encore "dommage qu'on ait pas redessiné partiellement le Mirage 2000, inclut beaucoup plus de composites dans sa structure, développé un M-88 plus puissant, et l'ait doté de capteurs plus modernes à la suite des -5, -9 et -5mk2".

Le mirage 2000 est un avion au cahier des charges plus robuste que le Grippen. C'était l'avion de premier rand de l'armée de l'air qui voulait un vrai chasseur après un F1 en demi-teinte qui n'avait jamais réussi à concurrencer le F16 en dépit de ventes qui aujourd'hui seraient flatteuses pour un avion français.

Le coût du mirage 2000+ aurait pu être à peine inférieur au Rafale. Or votre mirage 2000+ aurait été catalogué comme étant dans la continuité Mirage III, 5, F1, 2000... de monomoteurs et donc d'avions censés être abordables...

Or, les dernières évolutions des monomoteurs économiques n'ont plus rien d'économique. la comparaison du F16 face au F18 nous amène à considérer que le monomoteur up to date coûte presque aussi cher que le bimoteur et parfois plus. Le grippen NG va coûter très cher lui aussi... pas très loin du rafale si on excepte un coût de l'heure de vol qui serait inférieur et la nécessité de faire voler 2 grippen pour remplir la mission d'un rafale.

Dans une force aérienne européenne on aurait eu la place pour le Grippen en lieu et place du F16, le Rafale/eurofighter en lieu et place du F15... et chaque armée aurait pu utiliser des moyens en adéquation avec la mission.

Pour la suite et le radar, j'avais le souvenir d'une étude en commun sur le radar AESA qui avait dérapé, thales ayant refusé de fournir les composants au Grippen et à l'eurofighter. ca aurait eu du sens (le nombre de composant du radar faisant le tri entre le petit grippen, le bombardier rafale et le chasseur Eurofighter) même si le rafale n'aurait pas bénéficié de cette avance technologique et aurait pu voir un peu de ses avantages décroitre face au grippen pour des armées de l'air peu regardantes (autonomie, charge utile, vol basse altitude, bimoteur, spectra, aasm, pod reco, capteurs et fusion de données...).

[clem200]

il y a 22 minutes, neoretro a dit :

Le mirage 2000 est un avion au cahier des charges plus robuste que le Grippen. C'était l'avion de premier rand de l'armée de l'air qui voulait un vrai chasseur après un F1 en demi-teinte qui n'avait jamais réussi à concurrencer le F16 en dépit de ventes qui aujourd'hui seraient flatteuses pour un avion français.

C'est Gripen

Pourquoi dire ça ? Le Gripen est l'avion de la 1ère ligne des Suédois face aux soviétiques puis Russes, pas n'importe quoi non plus ...

[neoretro]

Je ne conteste pas le fait qu'il soit un appareil de première ligne et qu'il remplisse bien son cahier des charges. C'est un bon petit avion optimisé pour des petits pays qui ne projettent pas leurs forces.

Là où je dis que le 2000 est un cran au dessus, c'est qu'il est capable de remplir des mission plus poussées que le gripen, en raison de ses caractéristiques principales. Si on compare le Gripen au Mirage 2000, on a 2 appareils qui ne sont pas de la même catégorie même si le gripen est un avion très efficace.

Poussée réacteur de 50,4 KN contre 65 KN sans PC.

Surtout charge utile : 4200 kg contre 6200 kg. Une différence de 50%.

Et rayon d'action : 800 km contre 1600 km (avec réservoirs externes) Là encore, on change de catégorie.

En ce sens le Mirage est un appareil "plus robuste". Il faudra le gripen NG pour que les deux appareils soient comparables en termes de charge et autonomie.

Le Dassault est un avion qui permet la projection par son endurance et sa capacité de charge alors que le Gripen est un avion aux pattes plus courtes et dont le champ d'action reste plus localisé.

La France a connu ces limitations de rayon d''action avec le mirage F1 qui n'avait pas la même autonomie que le 2000. Le F1 était sur ce plan comparable au F16 et au gripen. Un chasseur léger.

Le 2000 est un chasseur médium et le rafale comment à être dans la catégorie du dessus (F15, SU30) en termes de charge et endurance malgré son poids plume.

[kotai]

Il faut prendre en compte la distance avec l'ennemie...Le Gripen est idéal car les russes ne sont pas loin et les bases sont trop proche du front....Il est petit donc plus facile à cacher et à faire décoller......Donc je pense aussi à des rotations plus fréquente avec plusieurs pilotes par appareils....

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Il faut prendre en compte la distance avec l'ennemie...Le Gripen est idéal car les russes ne sont pas loin et les bases sont trop proche du front....Il est petit donc plus facile à cacher et à faire décoller......Donc je pense aussi à des rotations plus fréquente avec plusieurs pilotes par appareils....

Oui, parfait pour ce type de mission.  C'est pourquoi il me semble adapté à des pays comme la Suisse, la Tchéquie...   qui n'ont pas vocation à projeter leurs forces.

[Boule75]

Il y a 11 heures, neoretro a dit :

Le Rafale pourrait être parfait si les allemands baissaient leurs exigences (garder leur gros moteur et leur suite de capteurs d'eurofighter qui sera à peu près au niveau rafale) et finançaient en partie la MLU rafale "furtivisé".

Dis : aurais-tu deux ou trois liens pour étayer un peu tes affirmations ? Des déclarations, des écrits, pas des on-dits de préférence.

Parce que déjà le coup de "la France devant demander des armes à ses alliés" (en Lybie), ça sent fort la rengaine propagandiste d'ailleurs à ma connaissance, et le reste a l'air un peu du même tonneau.

A un moment tu as aussi parlé de ce qui serait une  exigeance allemande, la maîtrise d'oeuvre Airbus, et non Dassault, sur le futur chasseur. Pareil : balance tes sources ; ça ralentira un peu ton débit et nous éclairera plus. Trappier a répondu assez habilement sur ce point de partage du travail, et des responsabilités surtout, en affirmant que le rôle-clé auquel Dassault tenait était celui d'architecte.

[neoretro]

Pour les stocks de bombes qui s'epuisaient je vous renvoie a la presse grand public.

http://www.midilibre.fr/2015/12/05/lutte-contre-daech-la-france-serait-a-court-de-bombes,1253106.php

Il est notamment ecrit:

Une livraison qui pourrait tarder

Les fournisseurs américains auxquels la commande aurait été passée pourraient cependant ne pas livrer la France de sitôt. Ils doivent en effet, selon Le Monde, fournir auparavant "8 000 bombes pour une importante commande saoudienne", promises par Washington. "Les Emirats, le Qatar et l'Arabie saoudite ont compris que la guerre allait durer, eux font des stocks", estime une source militaire au quotidien de soir, qui rappelle que l'approvisionnement en munitions a toujours été, selon lui, "le parent pauvre des arbitrages" français.

En savoir plus sur http://www.midilibre.fr/2015/12/05/lutte-contre-daech-la-france-serait-a-court-de-bombes,1253106.php#kVD89hwpPrpOSVmm.99

Le general lanata a confirme que le probleme avait ete resolu:

Des bombes de 250 kg et des kits de guidage de précision ont été commandés, compte tenu du niveau d’engagement constaté en opérations. Comme je vous l’indiquais, je demeure vigilant sur la fin de gestion 2016 qui nécessite absolument la levée rapide de la réserve de précaution ainsi qu’une parution plus anticipée qu’en 2015 du décret d’avance prenant en charge les surcoûts des opérations extérieures, la rupture de trésorerie devant intervenir, selon nos estimations, au cours de la deuxième quinzaine du mois d’octobre 2016.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/16-17/c1617009.asp

Mais comme on ne produit plus, il faut se tourner vers nos alliés.

Toujours lors de son audition sur la loi de finances 2027, le general declarait:

Général André Lanata, chef d’état-major de l’armée de l’air. S’agissant des commandes de munitions aéronautiques, le remplacement des munitions tirées en opérations est couvert au titre du décret d’avance OPEX (96 millions en 2016). De plus, tenant compte de l’intensité de nos engagements actuels, des efforts supplémentaires ont été consentis en LFI 2016 (102 millions d’euros), puis lors du conseil de défense d’avril 2016 (256 millions d’euros supplémentaires de commandes sur la période 2016-2017). Les dispositions correspondantes ont été inscrites dans le budget 2017. Il faudra s’assurer qu’elles le soient de la même manière les années suivantes dans la mesure où elles n’ont pas été traduites dans une loi de programmation.

Toujours lors de son audition sur la loi de finances 2027, le general declarait:

Général André Lanata, chef d’état-major de l’armée de l’air. S’agissant des commandes de munitions aéronautiques, le remplacement des munitions tirées en opérations est couvert au titre du décret d’avance OPEX (96 millions en 2016). De plus, tenant compte de l’intensité de nos engagements actuels, des efforts supplémentaires ont été consentis en LFI 2016 (102 millions d’euros), puis lors du conseil de défense d’avril 2016 (256 millions d’euros supplémentaires de commandes sur la période 2016-2017). Les dispositions correspondantes ont été inscrites dans le budget 2017. Il faudra s’assurer qu’elles le soient de la même manière les années suivantes dans la mesure où elles n’ont pas été traduites dans une loi de programmation.

 

[neoretro]

Maintenant cela ne signifie pas forcément un epuisement des stocks.

On peut aussi imaginer des fuites organisées dans la presse pour sanctuariser des credits au motif de la reconstitution des stocks si necessaire a la lutte contre daech qui s'arreterait faute de bombes si les politiques serraient trop les cordons de la bourse.

http://www.courrier-picard.fr/43261/article/2017-07-13/lavion-de-combat-europeen-un-geste-politique-pour-le-couple-franco-allemand

Airbus travaille sur le sujet depuis mars selon cet article. Avant l'election de notre PR. Qui commande la manoeuvre, les allemands qui ont pris de l'avance sur la mise en place du projet commun?