[Rafale]

[Kovy]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

L'industriel a donc été forcé d'intervertir les deux, malgré l'avis de l'equipe de marque associée de conserver le schéma de couleurs traditionnel, et les équipages ont dû désapprendre leurs reflexes sur le système pour intégrer que désormais, rouge = vert et vice-versa.

Et encore, ça, c'est quand les champions du département marketing ne décident pas que finalement, du orange et du bleu du corail et du ciel , ce serait plus vendeur

[pascal]

Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain 

[MoX]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

Par ailleurs, la gestion de l'aspect technique des programmes par la DGA est aussi largement discutable (et discutée). Il y a quelques années, s'est posée la question de rénover un système AT sur lequel une conduite de tir indiquait l'état de l'arme pae un voyant lumineux. Par convention, sur ce type d'équipement, une lumière rouge indiquait une munition en défaut (une situation dégradée, donc), et une lumière verte une munition bonne pour emploi et prête à etre tirée. La DGA a hurlé quand l'industriel a conservé cette convention historique sur la mise à jour du système, car pour un IA une arme "verte" est une arme sécurisée (et donc inapte au tir), et une arme "rouge" une arme prête à faire feu (et donc dangereuse). L'industriel a donc été forcé d'intervertir les deux, malgré l'avis de l'equipe de marque associée de conserver le schéma de couleurs traditionnel, et les équipages ont dû désapprendre leurs reflexes sur le système pour intégrer que désormais, rouge = vert et vice-versa.

 

Oh bordel, donc pour l'ergonomie d'équipements de guerre, destinés à des opérationnels, on a donné la priorité à une symbolique "sécurité maintenance" pour faire plaisir à quelques peine-à-jouir de la DGA ? Quelle bande de casse-couilles ... et pourtant, en tant qu'industriel je comprend bien l'enjeu ergonomie visuelle et symbolique sécurité (rouge=je m'arrête, vert=accès sécurisé, idéalement en verrine verticale pour détromper les daltoniens et reprendre à fond les codes associés aux feux de circulation).

Mais le référentiel "de base" à considérer pour la mise en œuvre d'un armement, c'est la situation de guerre, pas la campagne d'essai XXX au camp de XXX avec les binoclards Truchmuche et Patapin... et dans la situation "de guerre", quand bien même le déploiement/manutention d'armes n'est pas sans risque, le principal danger pour l'opérateur demeure le gars d'en face... priorité à l'efficacité, bon sang !

Avec ce genre de détail, on se dit que la HI est effectivement sorti du champs des préoccupations...

Modifié le 5 mars par MoX

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Phrase clé et parfois je me demande si c'est pas la même chose pour l'antenne active

Cela n'avait rien à voir et ce sont les pilotes qui ont sauté le pas une fois convaincus

1. de la maîtrise de Thales du balayage électronique sur une grande distance (maquette longue portée développée sur fonds propres)
2. de la crédibilité de l'interchangeabilité avec le PESA (mécanique, électrique et refroidissement)
3. des économies grâce à la tolérance aux pannes des modules (sur la base de simulations relatives aux faibles dégradations des performances).

Le plus dur a sans doute été de convaincre Dassault que tout le monde s'y retrouverait avec de l'export pour compenser les Rafale en moins pour financer le développement.

[pascal]

Je me souviens bien de cette "affaire"

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

 

Un exemple type : on en est à envisager des campagnes de tir à l'étranger pour certains matériels AT et AAE, pour se passer de la DGA et de ses contraintes sécuritaires excessives. C'est quand même moche de se dire qu'il faut louer des champs de tir grecs, roumains ou polonais pour pouvoir tirer selon des scenarios poussés par les equipes de marques CEAM et STAT mais rejetés par la DGA. 

 

Les fous n'aiment pas les gardes fous.

[LetMePickThat]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les fous n'aiment pas les gardes fous.

Le CEAM et la STAT ne sont pas spécialement connus pour être des marrants. Si des scénarios sont suggérés, c'est parce qu'ils sont nécessaires à la la validation de capacités opérationnelles. Les entités sont parfaitement capables de déterminer ce qui est dangereux ou pas pour leurs systèmes et leurs personnels.

D'ailleurs, nous sommes les seuls à nous emmerder avec ça. Tous les autres pays envisagés pour ces CT ont validé dans le principe les scénarios envisagés, y compris les US quand on a posé la question pour White Sands. 

Et ça a des conséquences très pratico-pratiques. Si le CEAM n'avait pas tractionné avec Eurosam, le SAMP/T n'aurait jamais eu de capacité ATBM car la DGA ne voulait pas autoriser un tir d'une munition balistique simulée vers Biscarrosse. Encore aujourd'hui, des capacités de certains systèmes ne sont que "papier" faute d'avoir pu valider des caractéristiques techniques lors de tests réels.

Dans les faits, les CT artillerie 155mm, LRU et DSA ne sont absolument pas représentatives du travail des opérateurs, et servent davantage à la DGA pour contrôler ses moyens, et aux industriels pour vendre. Ce n'est pas grave, l'AT continuera de tirer à Capu Midia au lieu de Bourges et basta. La DSA, elle, ira tirer chez les italiens ou au NAMFI. Chacun validera avec la STAT ou le CEAM les scénarios à tester, sans être en permanence bloqué par la DGA, qui n'aura juste pas de retour d'information sur les tests menés à bien. 

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[Boule75]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les fous n'aiment pas les gardes fous.

Et l'appareillage juridique français doublé de son environnement médiatique, très intériorisé par les hiérarchies, induit beaucoup d'incertitudes et de réflexes de "précautions".

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, Kovy a dit :

Et encore, ça, c'est quand les champions du département marketing ne décident pas que finalement, du orange et du bleu du corail et du ciel , ce serait plus vendeur

Pour le coup, les industriels font ce qui plait au client. Et, pas de bol, le client est la DGA et non pas l'EM, qui se retrouve à devoir pondre une doctrine d'emploi autour de ce que la DGA a jugé bon de faire ou ne pas faire avec le système. 

[clem200]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

Le CEAM et la STAT ne sont pas spécialement connus pour être des marrants. Si des scénarios sont suggérés, c'est parce qu'ils sont nécessaires à la la validation de capacités opérationnelles. Les entités sont parfaitement capables de déterminer ce qui est dangereux ou pas pour leurs systèmes et leurs personnels.

D'ailleurs, nous sommes les seuls à nous emmerder avec ça. Tous les autres pays envisagés pour ces CT ont validé dans le principe les scénarios envisagés, y compris les US quand on a posé la question pour White Sands. 

Et ça a des conséquences très pratico-pratiques. Si le CEAM n'avait pas tractionné avec Eurosam, le SAMP/T n'aurait jamais eu de capacité ATBM car la DGA ne voulait pas autoriser un tir d'une munition balistique simulée vers Biscarrosse. Encore aujourd'hui, des capacités de certains systèmes ne sont que "papier" faute d'avoir pu valider des caractéristiques techniques lors de tests réels.

Dans les faits, les CT artillerie 155mm, LRU et DSA ne sont absolument pas représentatives du travail des opérateurs, et servent davantage à la DGA pour contrôler ses moyens, et aux industriels pour vendre. Ce n'est pas grave, l'AT continuera de tirer à Capu Midia au lieu de Bourges et basta. La DSA, elle, ira tirer chez les italiens ou au NAMFI. Chacun validera avec la STAT ou le CEAM les scénarios à tester, sans être en permanence bloqué par la DGA, qui n'aura juste pas de retour d'information sur les tests menés à bien. 

On est plus sur de la lourdeur administrative la, c'est carrément s'empêcher d'avancer !

[LetMePickThat]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

On est plus sur de la lourdeur administrative la, c'est carrément s'empêcher d'avancer !

Après, la DGA a aussi ses avantages. Typiquement, c'est bien d'avoir un organisme unique qui gère l'aspect programmatique et la relation avec l'industriel, ça permet de simplifier largement les contacts et la négociation avec les entreprises (qui sont avant tout là pour vendre). Le problème, c'est que la DGA travaille souvent avec des logiques DGA-esques qui ne sont pas celles des utilisateurs, avec des resultats parfois inadaptés. Le souci n'est pas la DGA en tant que telle, mais le fait qu'elle ait la mainmise sur les spécifications techniques, au détriment de l'utilisateur. La source de ces problèmes est selon moi à rechercher du côté des méthodes de recrutement de la DGA, qui tape dans les promos de grandes écoles d'ingénieurs et prend des jeunes qui n'ont aucune expérience des systèmes sur lesquels ils prennent des décisions. Les anciens operateurs, eux, vont dans les equipes de marque. Et, pour un jeune ingénieur qui sort de quelques douzaines d'heures de HSCT, il est parfaitement logique de mettre une ligne de vie pour baudrier sur un LRU pour que le personnel s'assure pendant l'emploi du système, ou une lumière rouge pour indiquer un danger. Certains IA sont d'ailleurs conscients de ce biais, et consultent énormément les forces. Certains.

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[herciv]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Le problème n'est pas la DGA en tant que tel, mais le fait qu'elle ait la mainmise sur les spécifications techniques, au détriment de l'utilisateur.

C'est heureux que ce soit elle qui spécifie justement. Elle seule a la culture pour y parvenir sans surspécification. On voit le resultat sur le f-35 quand ce sont les militaires qui spécifient.

D'autre part les equipes de marque sont de toute facon largement associées même tres en amont. 

Modifié le 5 mars par herciv

[herciv]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

La source de ces problèmes est selon moi à rechercher du côté des méthodes de recrutement de la DGA, qui tape dans les promos de grandes écoles d'ingénieurs et prend des jeunes qui n'ont aucune expérience des systèmes sur lesquels ils prennent des décisions

Stop. De toute facon ce genre de choses est valable chez les militaires et chez les industriels et chez nos concurrents. Savoir spécifier est un métier tres tres compliqué qui doit s'apprendre. 

Modifié le 5 mars par herciv

[LetMePickThat]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

C'est heureux que ce soit elle qui spécifie justement. Elle seule a la culture pour y parvenir sans surspécification.

Pardon, mais c'est souvent l'inverse. J'ai déjà vu des demandes de spec' largement rembourrées après être passées chez la DGA. Demande à tous les opérationnels s'ils préfèrent un matériel coûtant X et faisant 100% du spectre des missions, ou un autre coutant 0,75X et faisant 85% du spectre des missions...

 

il y a 32 minutes, herciv a dit :

On voit le resultat sur le f-35 quand ce sont les militaires qui spécifient.

Rien à voir, la BITD américaine n'est pas du tout structurée comme la notre, et obéit à sa propre logique (le F-35 étant, typiquement, largement spécifié par LM lui-même en réponse au panel de missions que le JSF devait remplir). Les forces armées américaines travaillent selon une logique d'abondance, ce n'est pas du tout le cas de l'EM AT qui sait très bien que rajouter une autoradio dans son VT4 implique d'en commander 3% de moins au total. Fun fact, le Defender avait été validé avec une autoradio par la DGA, et les armées utilisatrices ont payé pour les faire retirer.

 

il y a 32 minutes, herciv a dit :

D'autre part les equipes de marque sont de toute facon largement associées même tres en amont. 

C'est sans doute pour ça que l'OM de mon ancienne spé' nous disait (et c'est une citation) "perdre 9 combats sur 10 face à la DGA et l'industriel". Encore une fois, si ton expérience avec la DGA est parfaite, tant mieux. Dans les faits, certains bossent avec du matériel inadapté parce que l'échelle du système d'armes Z doit impérativement avoir des rambardes pour satisfaire les critères de sécurité au travail (véridique) ou que le véhicule X doit avoir des bandes réfléchissantes sur son camouflage Europe pour pouvoir circuler sur les routes (véridique aussi).

 

Citation

chez nos concurrents.

Justement pas pour tout et pas partout. Les CT LRU ont été validées dans le principe par quasiment tous les pays OTAN disposant d'un pas de tir assez long, sauf nous.

 

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Savour specifier est un metier tres tres compkiqué qui doit s'apprendre. 

On ne parle pas de la spécification en tant que telle, mais de la prise en compte du besoin utilisateur, qui est parfois insuffisante. Après si ca ne t'émeut pas que l'AT préfère Capu Midia et les roumains à la DGA TT de Bourges, tant pis. Comme on dit chez nous, "on ira au résultat". Et le résultat, c'est parfois (souvent?) vert = rouge et vice-versa. 

 

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[herciv]

Il y a 4 heures, LetMePickThat a dit :

On ne parle pas de la spécification en tant que telle, mais de la prise en compte du besoin utilisateur, qui est parfois insuffisante.

Les spécification résultes d'un équilibre et d'une expérience. Effectivement il peut y avoir des ratés. Mais globalement les armés sont très largement associées tout particulièrement en amont. Les phases de mises au point des nouveaux matériels associent souvent des militaires parfois jeunes eux aussi. Je peux par exemple te dire que les drones sous-marins ont été éprouvé par de jeunes officiers de marines qui n'ont forcément pas tout vu.

Tous les organismes de l'armėe sont largement associés et font des compromis en accord avec la DGA et les industriels.

Modifié le 5 mars par herciv

[LetMePickThat]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Je peux par exemole te dire que les drones sous-marins ont été épprouvé par de jeunes officiers de marines qui ont forcément pas tout vu.

Sans trop m'étendre sur la MN, qui n'est pas du tout mon domaine, je me demande pourquoi ce sont de jeunes officiers de marine qui sont chargés d'approuver ce genre de spécifications, et non pas des chibanes ayant 30 ans d'expérience terrain comme c'est le cas au CEAM ou à la STAT... Tu ne trouveras pas de PIM aux essais en vol, ça semble évident que le profil n'est pas adapté.

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[herciv]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Sans trop m'étendre sur la MN, qui n'est pas du tout mon domaine, je me demande pourquoi ce sont de jeunes officiers de marine qui sont chargés d'approuver ce genre de spécifications, et non pas des chibanes ayant 30 ans d'expérience terrain comme c'est le cas au CEAM ou à la STAT... Tu ne trouveras pas de PIM à la DGA EV, ça semble évident que le profil n'est pas adapté.

La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.

Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.

A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain 

Beaucoup de programmes d'urgence récents avancent aussi parce qu'ils sont poussés par l'export et par l'aide apportée à l'Ukraine (récemment les munitions téléopérées par exemple)

Mais c'est aussi pareil sur le Rafale. On a tout un tas d'équipements intégrés récemment, hors standards majeurs nationaux, poussés par les besoins de l'exportation. A une époque, c'était les déploiements en Afghanistan qui poussaient à ces programmes d'urgence, notamment sur le Mirage 2000D. Là, avec le Rafale, on a suffisamment d'exportation pour pousser à de multiples cercles vertueux du côté de l'innovation et des upgrades, et c'est très bien !
Franchement, en 2015, avant les exportations, je n'aurais pas misé 2 sous sur le fait que 10 ans plus tard des Rafale seraient livrés avec des viseurs de casques, des leurres remorqués, des pods Sniper, des liaisons satellites (je ne sais plus si les Indiens en ont une?), etc etc.

 

il y a 37 minutes, herciv a dit :

La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.

A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.

Les amis, les amis, on s'éloigne franchement du sujet !

Si vous voulez, vous pouvez créer un thread spécifique "A quoi sert la DGA?" ou "La DGA, un ami qui vous veut du bien" 
On pourra y débattre DES sujets DGA, parce que oui, il y en a plusieurs, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un petit programme n'en posera pas forcément dans la gestion d'un grand, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un programme AdT ne posera pas forcément problème pour un programme Marine, etc. (ça pourrait d'ailleurs expliquer en partie votre désaccord, je dis ça je dis rien )

Bref: parler gestion programmatique du Rafale dans le fil Rafale, OK. Parler gestion programmatique AdT et MN, on va peut-être éviter.

[herciv]

il y a 28 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.

A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.

On est donc d'accord. Mettre tout sur le dos de la DGA est très réducteur. Le résultat des équipements confiés aux militaires est affaire de compromis entre utilisateur, DGA et industriels. Souvent très souvent l'industriel explique qu'il ne peut pas revenir sur un râté dont il est lui-même la cause. J'ai personnellement assisté à des reclassements de non atteinte d'objectifs pour des produits d'AIRBUS. Les specs n'étaient pas atteinte mais la DGA et les militaires se contentaient du résultat. 

[FATac]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

C'est ce qui s'est dit en 2012, il n'y a pas de rapport du BEA, donc corrigez moi si ce n'est pas ça

Il y a un rapport. Simplement, pour l'année 2012, il y a, effectivement, 5 rapports du BEA- É qui n'ont pas été rendus publics, dont celui-ci.

Comme il me semble rare qu'il y ait publication de rapports expurgés d'informations sensibles, j'en déduis que ces 5 rapports n'ont pas été publiés parce qu'ils présentaient un risque vis-à-vis de la diffusion de certains de leurs contenus.

[Kovy]

Est ce que quelqu'un aurait une photo correcte du Cockpit mono écran présenté ci-dessous :

[Patrick]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Est ce que quelqu'un aurait une photo correcte du Cockpit mono écran présenté ci-dessous :

D'où vient cette photo?

Ça fait penser à ce qui a été montré lors du dernier Bourget.

[Kovy]

il y a une heure, Patrick a dit :

D'où vient cette photo?

Ça fait penser à ce qui a été montré lors du dernier Bourget.

Oui c’est le simu générique presenté au dernier Bourget 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Oui c’est le simu générique presenté au dernier Bourget 

Et bien, il n'y avait pas eu des vidéos sur twitter à l'époque? Je me souviens de deux simulateurs côte-à-côte.