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il y a 30 minutes, Billou a dit :

Et dans l’autre sens je suis sûr qu’on récupère les signatures nouvellement découvertes par un client. Un rafale peut très bien être passif sur ce sujet et  passer l’info quand il croise un récepteur de confiance (autre rafale ou base).

Ca fait quand même beaucoup de données à récupérer ... et à envoyer discrètement. J'imagine qu'un flux de données aussi lourd ne sort pas incognito d'un Rafale. 

Or justement je ne fais qu'imaginer. Est ce que quelqu'un en sait un peu plus ? par exemple et pour commencer, est ce qu'il est possible d'envoyer en vol des données sans passer par les outils de com de l'avion ?

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Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

On a sans doute aussi un peu à apprendre des clients (ou de certains d'entre eux). L'Inde a a priori une connaissance intime du Su-30 MKI et est en mesure de collecter des données que les Français n'ont pas. Idem pour les Egyptiens avec les MiG 29M. Et les Mig 29 et Su-27 (et déclinaisons) sont quand même le genre de jouet que la France a le plus de chance de retrouver en face. Plus qu'un F-22 par exemple.

De plus les indiens doivent avoir largement plus d'opportunités que nous de renifler les chinois (au sens aéronautique du terme s'il vous plait) ...

Bref, on doit peut être aussi envisager l'échange de bons procédés.

N'oublions pas surtout le S400 qui va être déployé cette année en Inde...   Je suppose que nos amis indiens ne vont pas se priver de faire quelques tests

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Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Ca fait quand même beaucoup de données à récupérer ... et à envoyer discrètement. J'imagine qu'un flux de données aussi lourd ne sort pas incognito d'un Rafale. 

Je n’ai aucune idée de la « taille » d’une signature. Mais l’AESA est disponible pour passer de l’info, quitte à la planquer dans des fréquences habituellement utilisées, comme en steganographie. Non?

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Il y a 15 heures, Pakal a dit :

N'oublions pas surtout le S400 qui va être déployé cette année en Inde...   Je suppose que nos amis indiens ne vont pas se priver de faire quelques tests

dans les 2 sens

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le plus simple, à mon humble avis, est de revenir à la triste réalité : tout se fait dans un labo, par des gens qui savent quoi faire, quand le faire, et comment le faire.

Je suis d’accord, mais si j’y pense en tant qu’ingenieur péquin je suis certain qu’un ingénieur militaire retord ne va pas qu’y penser mais va coder la solution. Mais on ne le saura jamais. Les meetings, challenges ou shows seraient les endroits parfaits pour tout récupérer, vous avez vos avions et les autres au même endroit. Pendant que j’y suis on pourrait même faire des sauts de puces d’un rafale d’un pays A à un rafale de pays B à un rafale ou une base française. De la même manière qu’on transmet un virus informatique en 4 ou 5 sauts qui prennent un an et qui reste muet une autre année.

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour. On a une vague idée de la capacité de stockage de données d’un chasseur type rafale ?
Dans le lien posté récemment sur la formation des pilotes irakiens sur mirage, l’enregistrement (sous format physique) des écoutes radar revenait en France par valise diplomatique.

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il y a 14 minutes, Billou a dit :

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour.

Tu supputes que les Rafale export pourraient "renifler" des signatures radar un peu de partout dans le monde et ensuite décharger leurs mémoires lors de l'entretien par un technicien français ?

Edited by Teenytoon
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il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :
il y a 26 minutes, Billou a dit :

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour.

Tu supputes que les Rafale export pourraient "renifler" des signatures radar un peu de partout dans le monde et ensuite décharger leurs mémoires lors de l'entretien par un technicien français ?

Il me semble qu'il serait assez naif de ne pas le faire ou au moins d'avoir des accords pour le faire. D'autant qu'avec les capacité de communications actuelles ou à venir, il n'est plus nécessaire d'attendre le passage d'un MCO français. Liaison par satellite, L16, tout ce qui communique de manière sécurisée d'une manière ou d'une autre est bon pour ça. Ensuite on peut redistribuer au besoin les éventuels patches correctifs ECM (CME en français): C'est le club Rafale. Petit parapluie mais parapluie quand même.

Ca me parait même carrément crucial.

Edited by johnsteed
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L'IA doit solutionner beaucoup de probleme sur ce sujet, il est assez logique de penser que l'acquisition de signature est encore très complexe, d'ou les archanges et autre CERES.

 Ca démontre aussi une volonté de mettre en commun les capteurs d'un maximum de vecteur, qu'ils soient nationales ou non importe peu, pour créer une IA qui faut un pavé d'informations, donc on prendre sur toutes les productions nationales meme celles vendues à l'export, on fera comprendre l'intérêt aux clients ou on en parlera simplement pas. 

Ca explique la volonté des USA d'imposer le F35 coute que coute et la réponse FR de faire un système concurrent "ouvert" (je ne sais pas trop ce que ca veut dire dans un schéma militaire) pour avoir accès à des vecteurs produits ailleurs mais exploitant le meme soft (là encore, je suis pas sur de comprendre, l'application militaire d'une telle posture). C'est probablement là que le rafale va trouver sa limite par rapport au F35 (sauf accord de partage et d'interop OTAN...) et tout l'intérêt de réussir le SCAF notamment au niveau des drones et leur exports.

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il y a 11 minutes, johnsteed a dit :

Il me semble qu'il serait assez naif de ne pas le faire ou au moins d'avoir des accords pour le faire. D'autant qu'avec les capacité de communications actuelles ou à venir, il n'est plus nécessaire d'attendre le passage d'un MCO français. Liaison par satellite, L16, tout ce qui communique de manière sécurisée d'une manière ou d'une autre est bon pour ça. Ensuite on peut redistribuer au besoin les éventuels patches correctifs ECM (CME en français): C'est le club Rafale. Petit parapluie mais parapluie quand même.

Ca me parait même carrément crucial.

Moi j'ai tendance à penser que ce serait de la violation de souveraineté des pays export, chose qu'on met justement en avant pour dire que nous, à la différence des américains, on ne le fait pas, il n'y a pas de backdoor comme sur F-35 pour contrôler ou "espionner" ce que font nos clients export.

Donc de deux choses l'une :

- Soit on le fait mais personne n'en saura jamais rien à part l’équivalent d'un James Bond, parce que c'est tellement sensible que ça nous ferait perdre le peu de contrats export qu'on arrive encore à décrocher.

- Soit ce n'est qu'un fantasme de forumer.

Je penche pour la 2nde solution.

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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Moi j'ai tendance à penser que ce serait de la violation de souveraineté des pays export, chose qu'on met justement en avant pour dire que nous, à la différence des américains, on ne le fait pas, il n'y a pas de backdoor comme sur F-35 pour contrôler ou "espionner" ce que font nos clients export.

Donc de deux choses l'une :

- Soit on le fait mais personne n'en saura jamais rien à part l’équivalent d'un James Bond, parce que c'est tellement sensible que ça nous ferait perdre le peu de contrats export qu'on arrive encore à décrocher.

- Soit ce n'est qu'un fantasme de forumer.

Je penche pour la 2nde solution.

Ce n'est pas une backdoor.

- Une backdoor c'est un moyen de prendre la main à l'insu de l'utilisateur comme quand un F-16 ou un F-35 refuse d'aller dans telle direction parce que "papa veut pas". Rien de tel ici.

Là, nous avons une sorte de tracking personnalisé qui au final sert l'utilisateur (pays export). Une signature identifiée, remontée et traitée au plus tôt pour une mise à jour des systèmes. C'est de la réactivité. Rien ne dit que c'est fait en douce, bien au contraire. Je serais le client, j'en demanderais en priorité. Et j'espère qu'on le facture cher. Parce que c'est le genre de chose qui peut permettre de gagner un conflit. Les conflits actuels sont des guerres de l'information et c'est le plus rapide qui gagne.

Sur votre ordinateur, vous préférez attendre qu'un technicien passe tout les 2 ans pour faire les mises à jours de votre antivirus et des failles systèmes ou vous préférez télécharger ça dès que c'est prêt ? Si le reniflage des radars chinois est traité en 48h plutôt qu'en 3 mois, quel choix va faire le client ?

Il ne suffit pas de renifler, il faut analyser et traiter. Et celui qui a conçu le système est toujours mieux placé que le client pour trouver la solution.

Si en plus, ça nous sert à nous (et club Rafale), tant mieux. Mais ce n'est pas la seule finalité.

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Non, cela reste une violation de souveraineté.

C'est généralement admis comme ça quand un pays tiers fait du renseignement chez toi, en utilisant des moyens qu'il t'a fourni, même si tu en bénéficie in fine et sauf accord diplomatique spécifique.

Je grossis le trait, mais finalement, la situation serait la même avec une station d'écoute échelon :

  • Si elle est installée sur ton territoire à ton insu, même si tu reçois des renseignements utiles, tu n'es pas content quand tu le découvres. Tu t'es fait enfumer.
  • Si elle est installée sur ton territoire moyennant un accord, là c'est différent. Mais ce n'est plus caché ni discret, et tu peux même avoir des agents à toi qui vont participer au traitement (comme les labos d'analyse et de traitement des signaux, avec potentiellement présence d'experts alliés).

 

 

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :


Ca explique la volonté des USA d'imposer le F35 coute que coute et la réponse FR de faire un système concurrent "ouvert" (je ne sais pas trop ce que ca veut dire dans un schéma militaire) pour avoir accès à des vecteurs produits ailleurs mais exploitant le meme soft

Google et Facebook ont démontré la suprématie de l’exploitation de la data massive. Le F35 en tant que collecteur de donnée partout sur terre ? Données image, radar, communications... ? En plus sur le F35 la présence de Alis/Odin ne laisse pas beaucoup de doutes sur cet aspirateur à données. Tu as raison, le F35 c’est un noeud de réseau, difficile de rêver mieux pour les services américains. Finalement il devrait le vendre au prix d’une Google home: 0 USD. Tu paies en fournissant tes données.

Je n’ai plus aucun doute sur le rafale qui collecte les données. C’est clé.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Si elle est installée sur ton territoire moyennant un accord, là c'est différent. Mais ce n'est plus caché ni discret, et tu peux même avoir des agents à toi qui vont participer au traitement (comme les labos d'analyse et de traitement des signaux, avec potentiellement présence d'experts alliés).

Avec un chasseur moderne, qui peut être dupe finalement ? C’est implicite non ?

C’est ça la différence entre un chasseur gen 4.5 et un gen 5 ? Le 4.5 prend tes données avec ta permission. Le gen 5 le fait de toutes manières.

Edited by Billou
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Le 08/02/2021 à 13:57, LePetitCharles a dit :

Ca fait quand même beaucoup de données à récupérer ... et à envoyer discrètement. J'imagine qu'un flux de données aussi lourd ne sort pas incognito d'un Rafale.

Vu la quantité de données techniques qu'un Rafale français échange (presque) à chaque vol avec un serveur national, je pense que ce serait relativement transparent.

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il y a une heure, Billou a dit :

Google et Facebook ont démontré la suprématie de l’exploitation de la data massive. Le F35 en tant que collecteur de donnée partout sur terre ? Données image, radar, communications... ? En plus sur le F35 la présence de Alis/Odin ne laisse pas beaucoup de doutes sur cet aspirateur à données. Tu as raison, le F35 c’est un noeud de réseau, difficile de rêver mieux pour les services américains. Finalement il devrait le vendre au prix d’une Google home: 0 USD. Tu paies en fournissant tes données.

Je n’ai plus aucun doute sur le rafale qui collecte les données. C’est clé.

Avec un chasseur moderne, qui peut être dupe finalement ? C’est implicite non ?

C’est ça la différence entre un chasseur gen 4.5 et un gen 5 ? Le 4.5 prend tes données avec ta permission. Le gen 5 le fait de toutes manières.

Belle formule.

il y a une heure, ARPA a dit :

Vu la quantité de données techniques qu'un Rafale français échange (presque) à chaque vol avec un serveur national, je pense que ce serait relativement transparent.

Et dans un autre registre, Dassault Systèmes gère déjà plus de métadonnées que Palantir, qui eux bossent pour la CIA...

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Il y a 5 heures, Billou a dit :

Je suis d’accord, mais si j’y pense en tant qu’ingenieur péquin je suis certain qu’un ingénieur militaire retord ne va pas qu’y penser mais va coder la solution.

Visiblement j'ai parlé dans le vide. Cependant je suis d'accord avec un point : Les ingénieurs qui pondent des solutions à des problèmes qui n'existent pas, c'est monnaie courante. Même pas besoin d'être retord :rolleyes:

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Il y a 5 heures, Billou a dit :

Je suis d’accord, mais si j’y pense en tant qu’ingenieur péquin je suis certain qu’un ingénieur militaire retord ne va pas qu’y penser mais va coder la solution. Mais on ne le saura jamais. Les meetings, challenges ou shows seraient les endroits parfaits pour tout récupérer, vous avez vos avions et les autres au même endroit. Pendant que j’y suis on pourrait même faire des sauts de puces d’un rafale d’un pays A à un rafale de pays B à un rafale ou une base française. De la même manière qu’on transmet un virus informatique en 4 ou 5 sauts qui prennent un an et qui reste muet une autre année.

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour. On a une vague idée de la capacité de stockage de données d’un chasseur type rafale ?
Dans le lien posté récemment sur la formation des pilotes irakiens sur mirage, l’enregistrement (sous format physique) des écoutes radar revenait en France par valise diplomatique.

As tu lu le message de DEFA

Tu éludes tout ce qu'il émet comme problème possible. 

Un Rafale n'est pas un disque dur externe. Il ne part très certainement pas avec des données bon de guerre pour un vulgaire meeting aérien. 

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il y a 1 minute, clem200 a dit :

Un Rafale n'est pas un disque dur externe. Il ne part très certainement pas avec des données bon de guerre pour un vulgaire meeting aérien. 

Oui dans ce cas c’est plus de la collecte de donnée. Et le stockage de données ne coûte presque plus rien, on peut en mettre un gros paquet.

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

La seconde est de supposer que les récepteurs de confiance se signalent comme tel à l'approche d'un Rafale qui doit alors lui aussi se signaler. Ca pose un double problème : Celui de la discrétion, et celui de la sécurité des données.

J’espere que les rafales et que les récepteurs nationaux savent repérer un autre rafale et lui dire « bonjour ». Le rafale Hôte peut rester silencieux sur ce sujet tant qu’il n’a pas reçu de « bonjour, vas-y transfert ». Je ne vois pas le sujet sur la sécurité des données, lors du stockage/attente ou lors du transfert ? Stocké chiffré et noyé dans un flux habituel. Non ?

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il y a une heure, Billou a dit :

J’espere que les rafales et que les récepteurs nationaux savent repérer un autre rafale et lui dire « bonjour ». 

Bah non, ils savent pas.

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En prime, je soupçonne que les données, pour intégrer proprement la "bibliothèque", doivent être méchamment qualifiées et consolidées avec des informations qui ne sont peut être pas triviales, relatives au terrain, à la météo peut être, à un environnement électromagnétique possiblement complexe, à ce qui est effectivement "reniflé" (quelle série, opérant dans quel(s) mode(s), avec quel degré d'usure peut être, etc, etc... Ca m'étonnerait que ce soit très simple sauf avec des bousins d'il y a 40 ans émettant pleine balle tout seuls au milieu du désert.

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A tous vous lire j’ai l’impression que la vérité est partout ... je m’explique, il est tentant de penser que DA ait pensé et mis au point un système qui « en gros » permettrait de collecter des données et de les échanger (voir F35) ... tout comme il est probable que cela soit pas le cas au vu de la complexité de la chose ... le sujet est passionnant et se situe à la pointe de ce qui peut se faire ou de doux rêves d’ingénieurs.

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Il y a 8 heures, Billou a dit :

Je suis d’accord, mais si j’y pense en tant qu’ingenieur péquin je suis certain qu’un ingénieur militaire retord ne va pas qu’y penser mais va coder la solution. Mais on ne le saura jamais. Les meetings, challenges ou shows seraient les endroits parfaits pour tout récupérer, vous avez vos avions et les autres au même endroit. Pendant que j’y suis on pourrait même faire des sauts de puces d’un rafale d’un pays A à un rafale de pays B à un rafale ou une base française. De la même manière qu’on transmet un virus informatique en 4 ou 5 sauts qui prennent un an et qui reste muet une autre année.

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour. On a une vague idée de la capacité de stockage de données d’un chasseur type rafale ?
Dans le lien posté récemment sur la formation des pilotes irakiens sur mirage, l’enregistrement (sous format physique) des écoutes radar revenait en France par valise diplomatique.

Bon alors déjà le rafale n'est pas le seul à renifler. Les Atantiques, NG, nos grandes oreilles sur terre, sur ou dans les mers, dans l'espace sont nombreuses et ce depuis de très nombreuses années. (ELINT pour les intimes)

D'autre part on peut aussi envisager que SPECTRA est capable d'apprendre voir a appris depuis longtemps à fabriquer une réponse sur la base de très peu d'informations ce qui d'ailleur serait préférable à la consultation d'une très grosse base de données probablement pas à jour de tous les modes attaques que l'ennemie va dévoiler.n

Encore une fois il suffit d'endommager partiellement le signal adverse pour le rendre inexploitable.

Edited by herciv
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