[Rafale]

[prof.566]

Le thread doit faire pas loin de 400 pages, bon courage!

[Philippe Top-Force]

Depuis que le Rafale est en finale contre l'EF en Inde on estime peut etre que conclure vite et avec un certain cout(reprise des -9 par l'Etat/baisse ou abscence de profit pour DA) aux Emirats n'est plus aussi impératif.

Après si ça traine de trop ou plante en Inde on aura de nouveau plus de pression encore que dans l'intervalle le seul vrai adversaire du Rafale(le F-35) peu à nouveau prendre du retard, voir son prix exploser ou ne jamais aboutir.

Si ça se trouve l'actuel PR sera bien le premier à vendre du Rafale mais après 2017.  :O  :lol:

Et si l'actuel PR vend le Rafale d'ici à quelques mois, tu diras quoi? De plus, quelle certitude as-tu pour 2012? Aucune!

Pour l'Inde, ils ne veulent pas de F35 pour le marché MMRCA et ils investissent sur 250 PAK FA.

Pour les EAU, comme le dit et redit Pascal, comment vont faire BAE Systems et EADS pour tenir des promesses intenables ?

Quel impact (confiance et solidarité d'intervention) aurait sur le partenariat stratégique et de défense et l'IMFEAU si au dernier moment les émiriens nous plantent un couteau dans le dos.

Les émiriens auraient l'air bon d'avoir des Falcon F16 block 60, Mirage 2000-9 , Rafale et Typhoon sur leurs sols et BA.

[Hippocrate]

que travailler avec les Américains c'est souvent travailler pour les Américains suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs.

que travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin c'est souvent travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs.

Ce serait un autre pays que les américains ce serait tout pareil. Et dans n'importe quel domaine d'ailleurs.

Quand on fournit environ 2 à 3 % des effectifs d'une coalition, on est pas en position d'imposer quoi que ce soit. De la même manière tu n'imposes rien à une entreprise si tu pèses 2 % des actions où à l'assemblée si ton projet pèse 2% des votes.

C'est ça la normalité. Tu veux peser plus ? Tu t'impliques plus.

En Libye ils ont été là du début à la fin et nous ont laissé faire ce qu'ils ont jugé bon de nous laisser faire ...

Ils sont sympas.

on fait ce qu'ils disent et comme ils nous disent

:lol:

[Chaps]

que travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin c'est souvent travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs.

Ce serait un autre pays que les américains ce serait tout pareil. Et dans n'importe quel domaine d'ailleurs.

Quand on fournit environ 2 à 3 % des effectifs d'une coalition, on est pas en position d'imposer quoi que ce soit. De la même manière tu n'imposes rien à une entreprise si tu pèses 2 % des actions où à l'assemblée si ton projet pèse 2% des votes.

C'est ça la normalité. Tu veux peser plus ? Tu t'impliques plus.

Ils sont sympas.

:lol:

Ca dépend si tes 2% sont ceux qui permettent d'atteindre la majorité ou de rendre possible le plus gros projet...

Les américains ont aussi besoin d'alliés qui prennent les coups et les coûts à leur place.

[syntaxerror9]

Y'a pas photo.

Les USA avec leur douzaine de super porte avions (et tout le reste) font la loi dans le monde et pis c'est tout

[Claudio Lopez]

Y'a pas photo.

Les USA avec leur douzaine de super porte avions (et tout le reste) font la loi dans le monde et pis c'est tout

Sans compter que le plus petit des portes avions US est deux fois plus lourd que notre petit Charles.

Oui, effectivement, on n'est pas dans la même catégorie ! :P

[Kovy]

que travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin c'est souvent travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs.

Ce serait un autre pays que les américains ce serait tout pareil. Et dans n'importe quel domaine d'ailleurs.

Quand on fournit environ 2 à 3 % des effectifs d'une coalition, on est pas en position d'imposer quoi que ce soit. De la même manière tu n'imposes rien à une entreprise si tu pèses 2 % des actions où à l'assemblée si ton projet pèse 2% des votes.

C'est ça la normalité. Tu veux peser plus ? Tu t'impliques plus.

Ils sont sympas.

:lol:

En même temps, si tu additionnes l'effort de guerre des differents pays européens, tu arrives quasiment à la parité avec les US... donc s'il y avait une réelle cohérence politique Européenne il n'y aurait pas de raison que se soit les US qui impose leur point de vue ou leur façon de faire.

On a beau larmoyer, la flotte d'avion de combat européenne au jour d'aujourd'hui c'est tout de même plus de 500 chasseurs de 4e generation (Rafale, EF, Gripen) sans compter la multitude de F-16MLU. Donc le potentiel est là, il faudrait juste le rationaliser à l'échelle de l'Europe.

[clem200]

En même temps, si tu additionnes l'effort de guerre des differents pays européens, tu arrives quasiment à la parité avec les US... donc s'il y avait une réelle cohérence politique Européenne il n'y aurait pas de raison que se soit les US qui impose leur point de vue ou leur façon de faire.

Je suis pas sur. Même en additionnant je crois que l'on arrive qu'a 50% du budget US. Mais on a pas 50% de leur matériel. 

[pascal]

C'est ça la normalité. Tu veux peser plus ? Tu t'impliques plus.

ben écoutes vas-y tu peux faire des dons comme les kolkhoziens qui offraient des avions aux VVS

Tu veux peser plus ?

personnellement je ne veux pas plus

Ils sont sympas.

non nous servions leurs intérêts du moment si çà n'avait pas été le cas nous aurions été renvoyé à la niche comme en 1956 à Suez quand Ike siffla la fin de la partie

[Claudio Lopez]

Je suis pas sur. Même en additionnant je crois que l'on arrive qu'a 50% du budget US. Mais on a pas 50% de leur matériel.  

+ 100 .

Par contre moi j'en suis sur ! On arrive à tout cassser à 45 % ! De plus seule 6 pays ont une vraie armée en europe avec un budget significatif (FRANCE, UK, ALLEMAGNE, ITALIE, ESPAGNE, GRECE) et que seul 2 pays ont une force de projection, nous et la perfide Albion.

Et parmis tout ces Schtroumpf, une seul aligne pour l'instant un porte avion qui est indisponible 35% de temps.

Le buget de la défense US, c'est quelque chose d'enorme ! C'est DEUX FOIS LE BUDGET DE L'ETAT FRANCAIS !

Donc on ne parle pas de la même chose...

Même si on se met tous ensemble, on a du mal à tenir la comparaison .

Peut-être en nombre de croiseur (ou destroyer), on pourrait leur tenir tête et en encore, je n'en suis pas sur...

J'ai le souvenir qu'ils possèdent au moins une cinquantaine de croiseur de type Arleigh Burke.

[Ciders]

Le procédé de financement par les populations de matériels militaires n'était pas l'apanage exclusif des Soviétiques. Le procédé existait également au Japon, par le biais des "cadeaux patriotiques" (Aikoku).

7 100 cadeaux de ce type ont été faits à l'Armée impériale, 6 000 environ à la Marine, du 10 janvier 1932 à avril 1945.

[Menchi]

Le procédé de financement par les populations de matériels militaires n'était pas l'apanage exclusif des Soviétiques. Le procédé existait également au Japon, par le biais des "cadeaux patriotiques" (Aikoku).

Bah, et les warbonds aussi aux US ! Magistralement montrés dans Flags of our Fathers du père Eastwood  ^-^

[Kovy]

Je suis pas sur. Même en additionnant je crois que l'on arrive qu'a 50% du budget US. Mais on a pas 50% de leur matériel. 

Je parlais de l'intervention en libye

[Philippe Top-Force]

Je parlais de l'intervention en libye

On y a mis tous les Rafale en état de voler et les pilotes qualifiés.Et ce fut le Roi des airs, les anglais eux ont mis tous les Tornado en état de voler et les pilotes qualifiés, par contre très peu de qualifiés sur Typhoon en air sol.Les Braves Belges, Danois, Norvégiens et Néerlandais ont fait de beaux target avec les F16.Les autres avions européens faisaient de la figuration et de la police des airs.

Pris de panique, Cameron a été torpiller le deal émirien avec l'aval des américains.La morale de cette histoire  :lol: 

[Mat]

On s'est donc fait prendre comme des bleus sur un contrat négocié, discuté depuis 3 ans et validé techniquement depuis des mois ?  =(

Je sais bien que rien n'est signé, pour personne, mais si on loupe ce contrat ce sera surtout de notre faute

[Philippe Top-Force]

On s'est donc fait prendre comme des bleus sur un contrat négocié, discuté depuis 3 ans et validé techniquement depuis des mois ?  =(

Je sais bien que rien n'est signé, pour personne, mais si on loupe ce contrat ce sera surtout de notre faute

A qui veux-tu attribuer la faute?

[Fusilier]

A qui veux-tu attribuer la faute?

Aux Elfes,  à Ali Baba ou aux 40 voleurs,    :lol:

[Mat]

Aux gens qui dans cette histoire seraient chargés auprès des EAU de "sécuriser" le contrat, de voir venir un coup pareil des anglais, et de le rendre "inaudible" auprès des emiratis

On a l'air de se faire surprendre alors qu'on discute depuis 3 ans

Soit on nous prend pour des clowns, soit on fait des offres pas sérieuses financièrement parlant.

[Claudio Lopez]

Je ne pense pas qu'il faut se prendre la tête avec les anglais sur ce coup.

Les anglais ne sont qu'un intervenant dans ce contrat, car on sait que c'est l'EMIR qui est venue chercher BAE pour lui fournir une offre.

Biensur BAE ne peut rater cette occasion inespéré de mettre des batons dans les roues dans un marché fermé quit à présenter une offre baclé totalement irréaliste.

Car quand on sait comment ils ont été pointilleux depuis 3 ans sur les spécificités du rafale, je ne les imagine qu'ils ne le soient pas avec le typhoon aussi.

[Mat]

Je n'ignore pas la possibilité que ce ne soit qu'une manière d'intervenir auprès des politiques pour faire fléchir Dassault sur le prix.

Mais pour une négociation "exclusive" menée depuis 3 ans ça fait désordre, qu'on ait rien vu venir le fait encore plus

[Philippe Top-Force]

Je synthétise le tout et je résume à peu ce que j'ai énoncé sur plusieurs fils à la fois. =) Au moins 3 Rafale/Industriel DA/ Forces EAU.

Aux gens qui dans cette histoire seraient chargés auprès des EAU de "sécuriser" le contrat, de voir venir un coup pareil des anglais, et de le rendre "inaudible" auprès des emiratis

On a l'air de se faire surprendre alors qu'on discute depuis 3 ans

Soit on nous prend pour des clowns, soit on fait des offres pas sérieuses financièrement parlant.

Dassault Aviation n'a pas été malheureux au dernier salon EAU http://france-moyenorient.com/spip.php?article6738 avec les contrats de Jet privé type Falcon*...Et que l'on ne dit pas que c'est la faute de la parité €/$ puisque l'€ diminue au grand dam des américains.

Pascal vous a signifié que l'offre de derrière les fagots BAE Systems est pour la moins surprenante.Eux aussi, ils ne sont pas des philanthropes ou des misanthropes, c'est selon. ;)  Certes le Meteor est prévu pour être intégré sur le Typhoon mais le reste, il faut aussi financer les intégrations.

Comme déjà dit et redit dont voici un petit résumé:

Le commerce d'armement est un commerce régalien et de souveraineté qui échappe aux règles habituelles du commerce.

Tous les États qui ont une industrie d'armement soutiennent leurs constructeurs d'armement car c'est la condition de la souveraineté de défense et un industriel de l'armement ne peut exister sans l’État français qui est son premier client réel.

Dassault n'est pas libre d'exporter où il veut pour la partie militaire car il est soumis à autorisation d’État.

*Dassault pourrait cependant vivre de son activité civile qui fait les 3/4 de la société et la quasi intégralité des bénéfices et larguer la partie défense.Mais qui assurerait la pérennité de l'expertise avion de combat?

Donc il faut bien à un moment donné réviser son offre et que quelqu'un prend le relais sur la différence en giga €

La Suède a eu l'intelligence de subventionner et de garantir à Saab les risques Gripen.

Tony Blair a court-circuité les commissions sur les enquêtes de vente frauduleuse Typhoon à l'Arabie Saoudite.BAE Systems quand il sent qu'il va perdre un contrat, il menace de supprimer des emplois.

Tous les Potus et anciens y compris les Vice Présidents actuels, Secrétaires d’État US font du lobbying pour vendre les armements américains et ça marche puisque les USA sont les N°1 PARTOUT.

Et les émiriens ne sont pas des saoudiens, ils savent négocier CF le contrat MBT Leclerc et l'officier supérieur en charge des négociations contrats.

Les pays regardent le prix final proposé sur un marché en concurrence, peu leur importe les manières des différents pays en interne entre l’État et les industriels.

La Suède, la GB, l'Allemagne, les USA aident leurs industriels de la défense à l'export.

Les négociations continuent sans doute avec Alain Juppé car il y a effectivement eu un appel du pied à la Présidence par le Prince.

Pour les EAU, le prix demandé est inacceptable.

La raison du prix élevé est bien sûr la R&D à développer côté français, et que les industriels doivent assumer.

Or, les émiriens sont un client très difficile.

Toute l'industrie française se souvient du capitaine Khaled qui était l'officier de gestion de programme du M2000-9 coté UAE (devenu major general depuis - Khaled bin Abdullah Al Buainain)  et qui faisait faire des cauchemars aux industriels français: d'habitude une proposition technique de DA à l'export faisait quelques centaines de pages...avec les EAU qui discutaient chaque spécification détaillée, la proposition finale a atteint...100 000 pages, et il a fallu un avion spécialement affrété pour en apporter la version papier de France! Et avec pénalisation à la clef en cas de non respect de chaque spécification.

Le risque est donc très élevé pour Dassault et Thales qui doivent provisionner de la marge en cas de dérapage sinon ils se retrouveront comme le GIAT sauvé par l’État français actionnaire.

Et il n'est pas question pour DA de perdre de l'argent après en avoir perdu beaucoup dans le cofinancement de la R&D (cas unique au monde ou l'industriel co finance la R&D: aucun autre État ne l'exige de l'industriel dans la défense).

Visiblement le groupe Dassault a été au bout de ce qu'ils pouvaient et acceptait de faire.

DA est une entreprise privée qui doit avoir un bilan en équilibre et faire du bénéfice si possible.

Et en France, c'est DA qui négocie le dossier sur les questions technique et de prix (ce n'est pas une vente de type FMS ou l’État assume le prix final).

Alain Juppé ne peut demander ou exiger que DA travaille à perte à n'importe quel prix.

Soit l’État s'entend avec DA/Thales et donne une aide pour abaisser le prix, ou prend à sa charge le risque c'est à dire les dépassements éventuels, soit le contrat ne se fera pas

[Mat]

Mais Philippe, ce que je veux dire c'est pourquoi ceci sort maintenant ?!

On discute depuis 3 ans puis à la toute fin, à quelques semaines de signer ce contrat, on se rend compte que ça mer**de sur le financement ?!

Dassault et l'État ne s'étaient pas parlé / mis d'accord jusque là ??

C'est pas sérieux !

Au point où on en est (spécifications techniques bouclées, etc), ça devrait se faire "tout seul" ! Car je n'imagine pas que l'on puisse discuter "technique" sans boucler en même temps la question du prix associé et de comment l'Etat et Dassault vont gérer ça

[Philippe Top-Force]

Mais Philippe, ce que je veux dire c'est pourquoi ceci sort maintenant ?!

On discute depuis 3 ans puis à la toute fin, à quelques semaines de signer ce contrat, on se rend compte que ça mer**de sur le financement ?!

Dassault et l'État ne s'étaient pas parlé / mis d'accord jusque là ??

C'est pas sérieux !

Au point où on en est (spécifications techniques bouclées, etc), ça devrait se faire "tout seul" ! Car je n'imagine pas que l'on puisse discuter "technique" sans boucler en même temps la question du prix associé et de comment l'Etat et Dassault vont gérer ça

Mais parce que derrière des contrats de vente d'armement se trouvent des officines, des services, des agences, des décideurs financiers, militaires, politiques et industriels, des pays qui s'affrontent économiquement et que crise oblige, tu te dois d'affronter tout cela.Londres est sur le qui vive y compris les américains qui en font un point d'honneur à préserver leurs intérêts.Le Typhoon n'est pas une menace pour LM ou le F35.On ne peut pas en dire autant du Rafale.Le 35 accuse du retard et le Rafale est le seul apte à lui faire de l'ombre en ce moment sur le marché des avions d'armes.

Il suffit d'un seul contrat vente export pour que les autres indécis se décident à signer, Inde/Suisse/Brésil/Qatar/Koweït ...Dès que tu commences à vendre, tu deviens en position de force, tu consolides ton avionneur, tu peux surfer sur une dynamique de vente, c'est la loi de l'appel...le succès appelle succès, l'argent appelle l'argent...L'aviation de combat a toujours été le leadership d'un pays et quand ce pays lui aussi commence à battre de l'aile, il fait tout pour te contrer.Cela date de l'administration Clinton.

[Mat]

Les américains ne sont pas la cause des désaccords internes au camp français (Dassault Aviation / État français), si ?

On serait mieux armés justement face aux américains et autres puissances concurrentes si déjà dans notre camp les gens discutaient, se mettaient d'accord et tiraient dans le même sens, tu ne crois pas ?  ;)

[Philippe Top-Force]

Les américains ne sont pas la cause des désaccords internes au camp français (Dassault Aviation / État français), si ?

On serait mieux armés justement face aux américains et autres puissances concurrentes si déjà dans notre camp les gens discutaient, se mettaient d'accord et tiraient dans le même sens, tu ne crois pas ?  ;)

Je n'ai pas dis que les américains étaient responsables de ce marasme GIE/War room/... ou des relations/communications/négociations des protagonistes du dossier.On sait très bien se tirer une balle dans le pied tout seul sans l'aide de personne. :lol: Voir les fiascos du passé.*

Là c'est une stratégie d'ensemble et une politique industrielle de l'armement, une vision stratégique, un soutien à l'export à consolider et à appliquer.

*Perte vente IPER aux EAU, vente TGV à l'Arabie Saoudite, Miksa, hélicoptère NH90 à Ryiad, Rafale Maroc, ...