[Rafale]

[Philippe Top-Force]

Avis d'imposition  :lol:

Aqva

Supposons qu'un tremblement de terre frappe la France, avec 1 milliards de dégats: ca va aussi créer des rentrées d'impôts supplémentaires et des emplois pour la reconstruction. Les tremblements de terre sont ils souhaitables?

Un tremblement de terre est une destruction de valeur nette.

Le milliard de dégât à réparer ne peut être compensé que par l’impôt interne donc il y a éviction de ressources sur les autres industries.

Seul le BTP en profiterait.

On donnerait 1 milliard au BTP par l’impôt, qui lui en reverserait la moitié en impôts et charges.

Aucun effet positif sur le commerce extérieur qui est une variable fondamentale.

Aucun effet positif sur l'industrie de haute technologie qui elle s'exporte.

Tu donnes 1 milliard en subvention a l'exportation Rafale, tu récupères:

3 à 4 sur l'impôt et charges de la production et R&D Rafale

8 milliards sur le déficit du commerce extérieur ce qui permet grossièrement 25 milliards de création de PIB à équilibre commerce extérieur constant, en laissant filer un peu plus le pouvoir d'achat et la consommation de produits importés revendu par la distribution.L’État récupère plus de 8 milliards supplémentaires en impôts et charges et les français consomment plus.

Non car comme dans le cas du rafale, c'est de la réallocation de ressources qui auraient été utilisées ailleurs autrement.

Dans le cas d'une exportation Rafale, c'est du bénéfice net pour la France et de la croissance, outre l'effet bénéfique pour l'armement donc la souveraineté de la France à terme.

La comparaison est donc absurde et tu as un peu de mal avec l'économie  :lol: ou quoi.Le malheur est que tu n'es pas le seul dans ce pays. :oops:

La Suède a eu l'intelligence de subventionner et de garantir à Saab les risques JAS 39 Gripen.

Leur modèle social et leur industrie fonctionnent.

[Claudio Lopez]

Je pense que 90% des gens en France ont d'autres choses bien plus importantes à penser que de se préoccuper de l'avenir de ce contrat ...

Notamment pour beaucoup finir le mois  =)

Voyons pascal !

Quand je dis toute la "france", je parles des français qui se connecte sur internet et qui s'intéresse un peu à l'actualité !

Je les vois tout les jours dans les commentaires du Figaro en train de faire l'auto-flagellation permanente, j'ai même l'impression que c'est devenue un sport nationale.

Evidemment, la petite ménagère qui se décarcasse pour aller travailler, chercher ses gosses à l'écoles et les médicaments à la pharmacie pour son nourisson malade (c'est l'hiver !), s'en contrefiche de l'avenir du rafale ! :lol:

[prof.566]

Ben pour vendre le raffy en inde on pourrait les intox avec des tweets de demandes chinoises de F4 à la france non? :lol:

[pascal]

Rafale

Chronique d'une rupture brutale.

Dire que la rupture est brutale est un euphémisme. Chez Dassault nombreux sont les collaborateurs du groupe à avoir pris l’annonce du Prince Zayed comme un énorme coup de massue. L’ambiance est encore plus morose quand on sait que le Prince aurait très sérieusement demandé la tête de Messieurs Edelstenne et Trappier en personne.

Alors que le dossier était techniquement bouclé et sur des rails la sortie virulente du Prince Zayed parlant d’arrogance et de prix trop élevé a de quoi surprendre en effet.

Il faut savoir qu’en premier lieu les desiderata des EAU portaient sur un avion aux performances nettement accrues par rapport au Rafale alors en service en France, le standard F2. A l ‘époque le client émirien souhaitait notamment l’AESA, Spectra « full capacities », des entrelacements avioniques inédits et de surcroît un réacteur de 90 kn de poussée qui ne tournait qu’au banc d’essai. Le consortium Rafale chiffra le projet qui se révéla extrêmement coûteux même pour le riche émirat.

Les négociations sont très dures et tiennent plus du rapport de force que de la discussion. C’est un mode de fonctionnement très particulier qui sollicitera énormément les négociateurs de Dassault dont certains rentreront « lessivés » des rounds de discussions.

Néanmoins les aviateurs des EAU veulent le Rafale digne successeur du –9 dont ils ont appris à apprécier les capacités. Les Français font alors un seconde prépal très proche du standard ADLA. A près plusieurs aller-retour le curseur est légèrement déplacé pour aboutir après plusieurs années de discussions à une enveloppe technique très proche du standard ADLA avec des améliorations portant essentiellement sur l’informatique des systèmes embarqués et l’entrelacement de certaines fonctions.

De ce point de vue les discussions étaient allées très loin et le projet était bouclé. Les premiers essais en vol étaient prévu pour le premier trimestre 2012…

Au plan financier l’Etat français avait validé la prestation du consortium. C’est à dire que l’Etat avait garanti le chiffrage par Dassault des tâches et des prestations demandées par les EAU. En clair l’Etat avait cautionné le prix Dassault en certifiant en quelque sorte sa qualité « loyale et marchande ». En clair Nicolas Sarkozy (qui s’est énormément investi dans ce dossier), le 20 mai, certifiait au Prince Zayed que le prix proposé correspondait à un prix raisonnable représentatif.

Donc l’argument actuel de l’arrogance et du coût ne tiennent absolument pas car les EAU ont avalisé les tarifs dès le printemps. De plus on avait trouvé un accord sur le partage des coûts des améliorations demandées par les EAU dont certaines seraient reprises par la France.

On en était là quand mercredi les EAU ont sèchement renvoyé les Français à leur chères études. Alors, que cache ce revirement de tendance ?

Plusieurs choses :

-Le produit Dassault est bon mais il est cher et l’Etat français n’a pas les moyens de compenser la différence de prix par rapport à une concurrence aux capacités notoirement inférieures mais moins chère. On est là dans le schéma Rafale/F 15 en Asie où les Américains truquèrent les performances du Strike Eagle.

-Le devenir de la société Dassault est clairement pris en compte dans l’équation. Comment une entreprise de 8500 collaborateurs qui aujourd’hui n’a aucun projet futur d’avion de combat, dont les bureaux d’études peinent à conserver le savoir faire militaire, comment une telle entreprise donc peut-elle garantir à un client qui s’engage sur un programme de plusieurs décennies un suivi rigoureux des avions et de leur développement. Dassault n’est pas Boeing ou LM.

-L’annonce BaE est un leurre qui masque en fait un poisson un peu plus gros, le F 35. Les EAU disposent de deux appareils très performants F 16E/F dont la modernisation (L 16/Mids) se profile et le –9 qui a bien marché en Libye. Beaucoup en viennent à penser que le choix pourrait en fait se trouver repoussé de plusieurs années au vu de l’actuelle situation, le temps que le Lightning II soit déverminé.

L’annonce de mercredi est un coup très dur car elle ne concerne pas tant un avion ou des dirigeants que peut être le poids politique et diplomatique du pays qu’ils représentent.

[DEFA550]

30 ans après le début de la construction européenne, il n'était pas pertient, dans les années 80, de se lancer dans la construction d'un appareil franco-français.

Ce qui n'était pas pertinent c'est de l'avoir trop bien réussi. Tous les coups sont permis et si des concurrents doivent ternir l'image de Dassault faute de pouvoir dénigrer des capacités maintenant largement démontrées, et bien ce sera fait.

Ce qui est donné en pâture aux journalistes n'est que le résultat de gesticulations occultes en coulisse.

[aknotpsu]

Bon, en reponse au msg de Pascal:

- quelle source? Article?

Sinon, le choix de l'emir va etre simple: tu veux ta base francaise? Oui, alors prends le rafale.

Simple, direct. Ca suffit les tantrums de 'emir. Et bon courage si il veut le F35......... C'est pas qqs années, c'est au minimum une decennie?

[aqva]

Un tremblement de terre est une destruction de valeur nette.

Vendre un avion à perte aussi une destruction nette de valeur.

Or le fait qu'il y aie besoin de verser un milliard de l'état est la preuve que la vente se fait à perte, si la vente était viable économiquement il n'y aurait pas besoin d'un tel cadeau.

3 à 4 sur l'impôt et charges de la production et R&D Rafale

8 milliards sur le déficit du commerce extérieur ce qui permet grossièrement 25 milliards de création de PIB à équilibre commerce extérieur constant, en laissant filer un peu plus le pouvoir d'achat et la consommation de produits importés revendu par la distribution.L’État récupère plus de 8 milliards supplémentaires en impôts et charges et les français consomment plus.

Là encore tu oublies que si le rafale n'était pas produit, il y aurait eu autre chose de fait à la place avec l'argent qui aura été investi pour les produire et les travailleurs diplomés qui travailleront dessus (d'où l'exemple du tremblement de terre).

Qui auraient aussi crée des emplois, rapporté des impôts, etc. durant la même période.

Investies ailleurs dans l'industrie, il n'y n'aurait pas eu besoin de l'aide de l'état pour  la faire vivre d'où une perte de 1 milliard.

Dans le cas d'une exportation Rafale, c'est du bénéfice net pour la France et de la croissance, outre l'effet bénéfique pour l'armement donc la souveraineté de la France à terme.

L'argument de la souverainneté tient debout, le reste non. L'indépendance n'est pas gratuite, elle implique un prix à payer à moins d'avoir un très bon projet novateur qui tue la concurrence mais c'est visiblement pas le cas du rafale vu que personne ne nous l'achète.

La question à se poser étant de savoir si le gain d'indépendance acquis justifie la dépense (c'est assez subjectif d'y répondre et dépend des projets diplomatiques).

La comparaison est donc absurde et tu as un peu de mal avec l'économie  cheesy ou quoi.

A ta place je ne me lancerai pas dans ce genre d'affirmation rapide, ceci dit le fait t'es coutumier et t'a déja été signalé par plusieurs personnes.

La Suède a eu l'intelligence de subventionner et de garantir à Saab les risques JAS 39 Gripen.

Leur modèle social et leur industrie fonctionnent.

La vente d'un avion de chasse est une part infinitésimale de l'économie: même si elle mal gérée elle n'a aucun impact mesurable sur l'économie globale ou le modèle social! Sur la dette publique éventuellement.

Par ailleurs il faut être réaliste  ;) les choix de subvention d'un état ne se font pas tant sur l'utilité nationale (à moins d'avoir un très bon projet) que sur la puissance de lobbying des constructeurs en interne auprès des politiques. C'est notamment pour cela que les USA se lancent en permanence dans des projets du type de F-22 qui sont aussi ruineux qu'inutiles dans le contexte actuel (les USA ont déja largement de quoi écraser n'importe quel adversaire aérien, une confortable avance technologique et les guerres futures seront beaucoup plus du style de l'afghanistan que contre un adversaire comme la Chine qui est hors de portée des USA de toute manière).

[TMor]

Le message de Pascal me donne envie de me passer la corde autour du cou et de sauter par la fenêtre en me tirant une balle dans le caisson...

Si tout ce bazar est fait pour le F-35, alors ça va marcher !

[debonneguerre]

Le message de Pascal me donne envie de me passer la corde autour du cou et de sauter par la fenêtre en me tirant une balle dans le caisson...

Si tout ce bazar est fait pour le F-35, alors ça va marcher !

C'est de loin l'analyse la plus intéressante que j'ai lu pour expliquer ce revirement.

Ça voudrait dire une fois de plus que les US nous l'ont bien mise backside avec ce leurre du F35.

Et ca veut dire qu'on aura bien du mal à lutter à l'avenir face a ce rouleau compresseur.

[Ciders]

Le F-35 ne leur sera d'aucune utilité, et ils le savent peut-être, mais effectivement, aligner des avions furtifs flattera leur ego, et c'est bien là le principal non ?

Encore une fois, les armées du Golfe, à part quelques exceptions, ne sont vraiment que des tigres de papier. Ils veulent du furtif hors de prix, grand bien leur fasse.

[BPCs]

Le message de Pascal me donne envie de me passer la corde autour du cou et de sauter par la fenêtre en me tirant une balle dans le caisson...

Si tout ce bazar est fait pour le F-35, alors ça va marcher !

Saab Viggen

[Dabohaze]

Le cas F35 me semblait être un faux problème, car d'une part il sera le remplacement logique de leurs F16 dans une douzaine d'années et de l'autre les EAU désirent(raient?) toujours avoir 2 fournisseurs.

Si tout cela est vrai (msg de Pascal), j'espère vraiment que ça va aussi déballé côté français...et sans prendre de gants. Un peu l'impression de voir là un enfant pourri gâté doublé d'un allié en mousse.

Saab Viggen

Dommage qu'internet n'existait pas encore, quoique le Gripen NG risque de faire pire.  >:(

[yoannc]

Le message de Pascal me donne envie de me passer la corde autour du cou et de sauter par la fenêtre en me tirant une balle dans le caisson...

ca me rapelle un idée noire style franquin sa !

:-[

[xav]

à ne pas manquer

Rafale : la pression des Émirats laisse Dassault de marbre

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/rafale-la-pression-des-emirats-laisse-dassault-de-marbre-17-11-2011-1397438_53.php

[dark sidius]

Totalement d'accord avec tes propos HK, bon dieu c'était si dur de leur donner ce qu'il voulait au départ on sait plus faire de moteurs militaires ou quoi? et puis les évolutions demandées,  notre armée de l'air en bénéficiait une pierre 2 coups. Je pense que ça masque le fait que l'état Français n'as plus un rond et était incapable de fournir la moindre évolution est c'est ça qui a dut mettre  les Emirats en rogne. Comme on dit c'est le client qui décide, c'est eux qui avait l'argent pour ce contrat, et c'est pas a la France de négocier a la baisse les préstations demandées. Comme c'est partit le Rafale ne se vendra sur aucun marché et c'est entièrement de la faute des gouvernants qui veulent investir le mois possible dans les technologies aéronautique de pointe. Et puis politiquement le soutien de la France n'est plus ce qu'il était et là on commence a voir a quoi nous mène la désunion de l'Europe et ce n'est que le début c'est regretable mais c'est comme ça. Peut ètre que les performances d'un F-15 silent eagle ou F-35 les intéressent davantage, de toute façon il s'est passé quelque chose qui a mon avis nous dépassent.

[Asgard]

or l'Europe réunie, si.

Ah Ouf ! J'ai cru un moment que t'allais dire que le typhoon aurait plus de chances xD

Sinon, la France est juste l'actuel 2eme moteur économique politique d'Europe (3eme si on compte les USA) et le premier a être le plus enclin à l'interventionnisme (notre armée est faite pour ca, à notre échelle -on a pas le budget US et encore moins le nombre de militaire de terrain- )

Pour finir, on paie aujourd'hui les erreurs commises il y a 30 ans, pas que pour le rafale. Et pour répondre à jenesaispuqui qui voulait absolument qu'on fasse partie du programme europeen, honnêtement et personnellement, je suis profondément contant que l'on est fait le rafale tout seul (et pourtant je suis un fervant partisan de l'europe) tout simplement parcequ'il y a DES ANNEES on a su rester sur notre vision pour ensuite sortir un avion qui correspond parfaitement aux demandes et utilisations modernes (vision de l'omnirole performant)

Et pour l'auto-flagelation de certains, achetez vous un fouet d'epines de fer tranchantes et fouettez vous avec...

prenez un peu de recul et foncez pas tete baissée dans le premier article en defaveur qui parait sur le net (d'une le journalisme n'est plus, de 2 on est en pleine finale sur plusieurs contrats cruciaux et nos adversaires en profite, de 3 bizarrement vous vous enflammez beaucoup moins vite quand il s'agit d'un article positif)

[syntaxerror9]

Je ne comprends pas tout dans cette histoire.

Il y a des mois de cela, Longuet et d'autres étaient très confiants.

Techniquement, le Rafale semblait donner satisfaction aux EAU.

À ce stade, le prix, à un petit milliard près, devait déjà être connu.

Après la "présentation en vol" en Lybie, il semblait que les EAU se contenterait du M-88 à 7,5 T.

C'était déjà ça en moins à rallonger.

Le prince est venu en France pour discuter du Rafale.

Je ne peux croire qu'il l'ait fait sans que techniquement et financièrement l'offre ne l'intéresse pas un peu.

Et d'un coup, le Prince nous refait le coup qu'il avait fait après un article paru dans magazine du groupe Dassault il y a un an ou deux je crois.

C'est quoi ces annonces du Prince à l'emporte pièce?

On a construit une base de défense chez eux, on a octroyé des créneaux vers la France pour Emirates, on leur fabrique un satellite militaire pour surveiller l'Iran et cerise sur le gâteau, on a un accord de défense très engageant  avec eux!

Donc: Soit le prince est un gros con, soit les USA sont derrière tout ça, soit on a encore bien merdé, soit  il y a autre chose?!

Et accessoirement, tout ça à fait chuter l'action Dassault de 670 € à 600 € (environ) alors que Dassault fait son beurre avec les Falcon. Bizarrement, c'est la seule chose impactée pour l'instant par cette annonce...!

[ARPA]

Comme c'est partit le Rafale ne se vendra sur aucun marché et c'est entièrement de la faute des gouvernants qui veulent investir le mois possible dans les technologies aéronautique de pointe.

En fait le problème c'est plutôt qu'on soutient le rafale et qu'on est prêt à s'en équiper. Si le rafale était une aussi grosse bouse que le typhoon, on accepterait de le vendre rien que pour ne pas avoir à s'en équiper comme le font les Allemands.

[debonneguerre]

Les USA ont fait miroiter le F35 et les émiratis ont mordu à l'hameçon.

Ce qui est assez incroyable quand on connait la farce F35.

Mais comme cela était souligné dans l'article posté par pascal dans le fil "EAU", peut être que les émiratis ont finalement réalisé qu'avec leurs DASH 9 et F16  ils avaient de quoi voir venir pendant les 10 prochaines années le temps que ce foutu F35 soit finalisé.

[syntaxerror9]

Oui, c'est peut être tout simplement ça.

Les 200-9 sont encore à la hauteur face à l'Iran.

[prof.566]

Ou alors c'est une fin de marchandage de marchand de tapis?

[Drakene]

Nous auront chié tous les contrats aux EAU le pouvoir actuel (et tous les contrats rafales si ça continu sur cette lancé).

Plutôt que d'attaquer bêtement le PS à longueur de journée y voudraient pas une fois dans leurs vie politique être utile à la France en tentant de résorber le déficit commerciale de la France (qui n'a cessez de se creuser depuis qu'ils sont au pouvoir avec un certain paroxysme aujourd'hui), non car depuis le début de l'année on a perdu plus de 50 MILLIARDS rien qu'au EAU (EPR, Rafale etc.) si on considère ce contrat comme "perdu"  >:(

[prof.566]

Ben l'EPR on est en train de le perdre avec la filière mox, mode soft...(off topic) je pense que rien n'est perdu aux uae tbh

[Asgard]

[HS on]

Plutôt que d'attaquer bêtement le PS à longueur de journée

Depuis des années, c'est plutot le PS qui attaque la droite a tout bout de champ.

Je me souviens encore de la réponse de Holland y'a pas si longtemps encore, pendant la crise : "biensur que le PS a des propositions et des projets [mais on va pas les présenter comme ca, on pourrait nous les piquer]"  Entre crochets parceque ce ne sont évidement pas ses mots exacts (c'est un politicien, il sait lubrifier pour bien faire passer la pillule)

[HS off]

[Chevalier Gilles]

voila, pour ceux qui disent que les émirats pensent qu'ils sont bien avec ce qu'ils ont et qu'ils ont besoin de rien d'autre, voici ma vision

les émirats ont pour habitude de vendre les ancien avions qu'ils ont donc pour pouvoir faire ca et tirer relativement beaucoup il faut deux choses:

- moins de la moitié du potentiel utilisé

- des avions pas obsolète comme les 2000C

donc en attendant on va dire 2015, il n'y aura plus que les 30 plus récent 2000-9 qu'ils pourront bien vendre car les autres commenceront a s'user, c'est pour ca qu'il risque d'y avoir une vente prochainement a mon avis