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loki

armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

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PLein de choses vérifiablens avant d'arriver ensuite à des affimations gratuites sur l'impact probable. Bref rien de neuf depuis l'autre post.

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il y a 47 minutes, cracou a dit :

PLein de choses vérifiablens avant d'arriver ensuite à des affimations gratuites sur l'impact probable. Bref rien de neuf depuis l'autre post.

les affirmations dites gratuites sont sourcées 

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On parle des armes ayant eu un début de réalisation ou aussi des projets les plus "fantaisistes" ?

Pour ma part, le Landkreuzer P. 1000 Ratte m'a toujours beaucoup amusé :

https://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_Projekt

Wunderwaffen T01: Le pilote du diable

https://books.google.fr/books?id=VzgzAwAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=char+d'assaut+canon+800+mm&source=bl&ots=VIWl-zCSeH&sig=ACfU3U0ZPtROU0q2LD_6-Ez4E6nSPcgbzw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi6wuLCoMzkAhWRohQKHS42By8Q6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q&f=false

Edited by Benoitleg
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On peut parler de tout projet même peu ou pas réalisable au final si il y a de quoi documenter le projet

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@loki

Merci, très intéressant. Si on observe les grosse phase alliés attendue par les allemands, le débarquements en France, on observe que côté allié les équipements contre les gaz, tenue , masques, moyens individuel de détection etc... Sont de mise pour les troupes ayant débarqué le 6 juin. Les uniformes seront traité avec un produit protégeant du chimique. Dans pas mal de témoignage de soldats britannique, US on met en avant l'inconfort qu'occasionné se type de traitement, odeur, irritant sur la peau compliqué par le port de la même tenue durant la phase qui suit le débarquement. 

Par contre on observera qu'à à un certain moment, les masques à gaz ne seront plus porté sur l'homme, donc je suppose qu'on a du stocker à l'arrière se type de protection. Donc on peut supposer que le renseignement allié avait récupéré de l'info et donc anticipé  le risque de la menace. Je pense même que la capacité des alliés a faire de l'intox en terme d'information, leurrer a aussi était je pense se qui offrira cette tension et le doute. 

Pour les allemands, on verra que le masque à gaz sera aussi en dotation jusqu'à la fin de la guerre. Se qui me fait pensé que les allemands n'ont jamais eu d'infos précise suffisante pour éliminer le risque. Et le jeu de réflexion sur les possibles réactions mettant toujours dans le doute. 

Sans oublier qu'au début de la guerre, en France comme en GB la distribution de masques à gaz à la population civile sera de mise. D'ailleurs la France était très en pointe en capacité chimique si je me fie à se lien http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

Donc on peut supposer que la campagne de France sera peut-être le marqueur de l'hésitation à l'emploi de l'Arme chimique au vu de la rapidité à battre l'armée française considéré comme le gros morceau à l'Ouest. 

Je pense que l'observation des images, films d'époque côté allié montre qu'au niveau des équipements de protection , la présence sur certaines phases majeures et critique du conflit ( phase offensive comme le D-day ) montre que les alliés étaient quand même confiant une fois cette phase passait au vu de l'absence en première ligne d'équipement de protection, se qui aurait était impensable durant la 1ere Guerre Mondiale, d'ailleurs en 1918 il me semble que l'on a pas mal utilisé les gaz dans les phases offensives/défensives des 2 côtés, ou l'optique n'était plus la guerre tranchées mais la guerre de mouvement. Seul côté allemand il y aura une présence de masque à gaz jusqu'à la fin de la guerre pour les unités en 1ère ligne. Alors bien évidement on trouvera des images, films ou le masque à gaz ne sera pas de mise en terme de présence , mais là bien souvent c'est plutôt rare. 

Je pense que le coût aurait été violent en cas d'emploi en terme de pertes humaine, et vu comment la population civile était bien plus disons susceptible de se retrouver dans les zones de combat. 

Enfin voilà, merci pour le partage de ces infos @loki

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Il faut voir ce que l'on entend par "armes foireuses".

Malgré ses défauts, le Tigre était un char efficace et le tabun n'a pas été employé pour des raisons politiques. 

Comme projets allemands délirants il y avait évidemment le P.1000 Rate et le P.1500 Monster qui sont exceptionnels. 

Je pense qu'il y a aussi eu un projet d'île flottante, sans que je sache de quoi il s'agissait exactement. 

Les autres armes miracles allemandes (Me262, ailes volantes...) étaient pas tant foireuses dans leur conception que manquant de mises au point ou trop en avance sur leur époque. 

Après, on parle toute le temps des Allemands, mais les autres pays avaient eu aussi de drôles d'idées : porte-avions de glace britanniques, bombes chauve-souris américaines...

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Un truc potentiellement foireux, les canons tirant verticalement vers le bas après détection de masse métallique. Mais je ne retrouve pas la référence.

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Au fait, techniquement, est-ce que le P.1000 Rate aurait été viable ?

Je ne parle pas de son utilité, mais d'un point de vue industriel et technique, on aurait su le construire ? 

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Un truc potentiellement foireux, les canons tirant verticalement vers le bas après détection de masse métallique. Mais je ne retrouve pas la référence.

C'est le SG 116 Zellendusche composé de 3 à 6 tubes MK103 et utilisé par un avion volant sous le bombardier en sens inverse !!

via cellule photovoltaique

testé ( pas au combat ) sur Fw 190

source : German Aircraft de Smith et Kay

vu le peu de suivi après guerre, pas une idée géniale

Edited by loki

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Dans le livre les derniers secrets du 3ème Reich, ( auteurs: kersaudy et kadari) il y a un chapitre intéressant «  il faut raser l’Amérique « sur l’obsession d’hitler à vouloir se venger des bombardements americains 

on y  parle de l’interglobalrakete, l’amerika bomber et l’apparat f des frères horten

ainsi qu’un projet de tirer des v2 tractés par uboot jusqu’à portée de tir dans caissons étanches posés sur une plate-forme contenant le carburant pour les fusées .

les auteurs expliquent bien les luttes d’influence et le clientélisme qui décident des programmes d'armement plus que les impératifs militaires, sans parler des interventions d’hitler persuadé de son génie militaire dans les programmes

Edited by Capitaineconan

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Il y a 22 heures, Benoitleg a dit :

c'est du lourd

QhW0GZOZ6vkr6HYSRsZ4dYa0rZtdrwMnysBGnIGX

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Le p1000 est dans la catégorie insensée, 1 000 tonnes aucunes routes aucun pont ne l’auraient supporté , sans compte la cible de choix pour l’aviation

dans les. Wunderwaffen, il y avait de tout ; du loufoque, de l’insensé et de bonnes idées novatrices qui connaîtront un avenir sous d’autres couleurs  

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Le 12/09/2019 à 20:51, loki a dit :

Tout est dans le titre : un sujet sur les armes les plus connues ( Tigre etc … ), les plus dangereuses ( neurotoxiques, Me 262 etc.….. ) ou les plus ratées ( 80cm Gustav Gerät etc.…..) déployées ou imaginées par les dirigeants et ingénieurs allemands dans la seconde guerre mondiale

Dora était un cauchemar logistique mais surement pas un raté. Son rôle a été essentiel pour annihiler la résistance de la forteresse de Sébastopol, considérée comme invulnérable à l'époque. En 9 coups, il a détruit l'entrepôt de munitions le mieux protégé d'URSS, situé sous la baie de Sébastopol (30 m d'eau) et couvert par des mètres de béton et de roche.

Aucune autre arme n'aurait pu le faire à cette période (1942), avant l'invention des Tallboys et autres Grand Slam.

http://html2.free.fr/canons/dora.htm

Edited by Benoitleg
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Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il y a aussi eu un projet d'île flottante, sans que je sache de quoi il s'agissait exactement. 

Il s'agissait d'une ile flottante ou aéroport(s) dans l'Atlantique pour la traversée de cet océan sans passer par l’itinéraire Nord (Canada, Groenland, Irlande et Écosse). Il(s) étaient constitués de flotteurs de forme hexagonales en liège de plusieurs mètres de hauteur (fonction des charges des appareils pouvant utiliser cet aéroport). Ils étaient réunis par des tendeurs et une grosse toile formant raidisseur de surface pour qu'à l’atterrissage (et décollage) , le poids de l'appareil repose sur une grande surface. Un petit aéroport à été construit pour tester la validité du système qui ne fut pas entrepris du fait de l'immensité nécessaire pour un trafic important d'avions lourds (bombardiers, transports, etc.) . Des photos  existent toujours car celles que je possède sont de 1945/1946 dans diverses revues de l'époque..

 

 

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Il y avait également le Fieseler Fi 103 R "Reichenberg", version pilotée de la bombe volante V1. Il était construit avec le fuselage de la V1, du pulsoréacteur, avec un cockpit, un poste de pilotage et de pédales de commandes du gouvernail. Les premières versions étaient instables et tuèrent plusieurs pilotes lors des essais. Ce fut la célèbre aviatrice  Hanna Rieitsch qui le testa, trouva la cause du problème (un décentrage) et se blessa grièvement lors de l’atterrissage. Cet engin n’a jamais volé au combat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103R_(Reichenberg)

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch

 

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Il y a eu quelques projets d'engins suicides lancés par des pontes du régime nazi. Mais ils seront généralement sabotés par les militaires. 

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il y a 31 minutes, Rob1 a dit :

Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau.

J'avais les mêmes questions. Mais je ne suis pas allé plus loin. Merci pour les réponses.

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Le 14/09/2019 à 10:23, Kiriyama a dit :

Il y a eu quelques projets d'engins suicides lancés par des pontes du régime nazi. Mais ils seront généralement sabotés par les militaires. 

Et par Hitler lui même qui répugnait à des attaques suicides par ses pilotes ! Cas du V1 piloté.

 

Il y a 23 heures, Rob1 a dit :

Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau. En fait, selon Wiki germanophone, le dépôt était 30 mètres sous terre, à l'extrémité nord de la baie.

.La vitesse résultante des obus ayant un prolongement de trajectoire sous-marine est parfois suffisante pour percer un blindage.

1° - C'est le cas des bateaux à voiles dont la vitesse résultante du boulet était suffisante - sous l'eau - pour percer la coque du vaisseau. Cela était même conseillé de tirer les boulets de cette façon.

2° - Lors du premier conflit mondial, (et même avant)  des bâtiments de guerre furent endommagés et coulés de cette façon, par des tirs courts d'obus explosif explosant parfois dans les ouvres vives du batiment, munitions ou machines...

Il existe des explications dans les ouvrages de Camille Rougeron, ingénieur du Génie Maritime, qui fut un grand innovateur en matériels de guerre et rattaché au Ministère de l'Air avant la seconde guerre mondiale sous la forme de = L'aviation de bombardement en deux volumes de 1936 (!) réédité chez Lavauzelle en 2003 qui explique les fondements de base des armes tels bombes, torpilles, perforation, dégâts, etc.). Un vrai cours d'armement !

3° - En ce qui concerne le dépôt de munitions sous l'eau, je doute, en effet, Rob1 . Dans l'Armée, pour se débarrasser de matériels divers et de munitions, on jette à l'eau. La baie de Nouméa (matériels US) et celle d'Alger (lors de notre départ) en 1961/1962 en sont l'exemple. Sous l'eau, les munitions doivent être - normalement - protégées par un ouvrage ou par caisson dument étanché. D'autant qu'à 30 mètres sous l'eau, la pression est de 30/10,33 = environ 3 kg par mètre carré !.

Sous terre, l'onde de choc d'un obus ou d'une bombe à une atténuation de 10 fois moindre qu'à l'air libre (dont la loi d'atténuation du souffle décroit comme la racine cubique de la distance). Ce phénomène fut appliqué par Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa les bombes dite "sismique" explosant à grande profondeur sous terre, contre  les barrages de la Ruhr et bien d'autres applications comme les fondations des viaducs qui s’effondraient par suppression de leurs fondations, etc. Sans compter tout ce qui était sous terre ! 

> Un obus de gros calibre, avec un détonateur à déclenchement retardé afin de pénétrer assez profondément dans le sol, peut donc faire exploser un dépôt souterrain à cette profondeur.

> Sous l'eau, les variables sont le poids de l'obus (donc gros calibre) et vitesse résultante importante au contact de l'eau.Les  lois du hasard y sont aussi pour quelque chose à mon avis !

Bonne question Rob1

Edited by Janmary
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Un petit comparatif avec les caractéristiques des "bombes sismiques" de Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa ces engins. Ces informations sont issue de l'ouvrage de Paul Brickhill  "Les briseurs de barrages". =

I° - La bombe sismique de 10 tonnes (dite "Poing géant") , dont 7 tonnes d'explosif, prévu pour un largage de 13.000 mètres, devait atteindre la vitesse de 480 m/s (1728 km/h) et devait s'enfoncer à une profondeur de 48 mètres dans le sol. Il n'y aurait pas eu de cratère a partir de 43 mètres de profondeur. A 13 mètres de profondeur, l'explosion devait  créer un cratère  de 33 mètres pour un diamètre de 85 mètres avec 12.000 tonnes de terre déplacée ! Les hauteurs de lancement par Avro  Lancaster de ces bombes furent en fait de 6.000 mètres car le bombardier proposé par Barnes Wallis - appelé "Bombardier de la Victoire" - ne fut pas réalisé !

II° - La bombe de 6 tonnes (dite Gros cigare), larguée à 6000 mètres, longue de 7 mètres, pourvue d’ailettes de rotation, créait un entonnoir de 25 mètres de profondeur et de diamètre de 30 mètres. Sa profondeur de pénétration pouvant être de  30 mètres dans le sol avec un déplacement de 10.000 tonnes de terre.

Sur un toit en béton de 7,50 mètres, le "Poing Géant" créait un trou de 10 mètres (fortifications navales pour sous-marins).

III° - Les comparaisons entre bombes accélérant par l'effet de gravité et celle d'obus tirés avec une vitesse initiale élevé n'ont pas le même résultat sur l'objectif dû à des différences balistique. Mais c'est toujours intéressant d'étudier ces différences.

> Un obus de Marine de 406mm pesait une tonne.

> L'obus du canon sur rail Nazi de 800 mm "Schwerer Gustav" était de 4,8 tonnes et tirait à 47,1 km.

> Les mortiers Nazi "Mörser Gerät 040" tiraient des obus de 2,2 tonnes au calibre de 600 qui pénétrait 2,50 mètres de béton.

Janmary

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Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Et par Hitler lui même qui répugnait à des attaques suicides par ses pilotes ! Cas du V1 piloté.

Ah, je ne savais pas qu'Hitler lui-même y avait été opposé. 

Merci pour l'information.

:happy:

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Il y a 4 heures, Janmary a dit :

1° - C'est le cas des bateaux à voiles dont la vitesse résultante du boulet était suffisante - sous l'eau - pour percer la coque du vaisseau. Cela était même conseillé de tirer les boulets de cette façon. 

2° - Lors du premier conflit mondial, (et même avant)  des bâtiments de guerre furent endommagés et coulés de cette façon, par des tirs courts d'obus explosif explosant parfois dans les ouvres vives du batiment, munitions ou machines... 

J'avais entendu parler de cette capacité à frapper efficacement la coque sous l'eau, mais je n'y pensais plus. C'est un peu surprenant, comparé au fait que les balles sont très vites freinées par l'eau (mythbusting du soldat Ryan). Quelle distance les obus peuvent-ils parcourir sous l'eau dans ce cas ? (poke @pascal).

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