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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

On peut quand même lire les interviews de Ridley Scott et regarder ses films comme Gladiator ou Les duellistes.

Par définition le film aura son parti pris à lui. 

Par exemple il a choisi de centrer le film sur la relation de Napoléon avec Joséphine, dont on sait peut de chose au final. Donc on sait bien qu'il a brodé pour ce personnage 

Bref pour moi c'est du spectacle Hollywoodiens sur fond de vérité historique. 

Y'a du vrai, y'a du faux, y'a des choses invérifiables, faut vivre avec c'est de l'art quoi :tongue:

Sauf que le produit ne sera pas vendu comme ça.

Et après, il faudra trente ans pour expliquer au public que non, Napoléon n'était pas comme ça IRL. Voilà comment on assassine l'Histoire, avec des Stéphane Bern et des navets pareils.

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il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Sauf que le produit ne sera pas vendu comme ça.

Et après, il faudra trente ans pour expliquer au public que non, Napoléon n'était pas comme ça IRL. Voilà comment on assassine l'Histoire, avec des Stéphane Bern et des navets pareils.

J'avoue ne pas te suivre 

C'est vendu comme un film de Ridley Scott. Si les gens le prennent pour un reportage en temps réel, on peut rien contre les cons ...

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On peut se consoler en se disant qu'il reste aussi du Hollywood "de qualité", divertissant et sans entrave majeure  l'histoire.

Pour tout dire, ma dernière bonne surprise vient d'un metteur en scène que je n'attendais sur ce point, Nolan, avec Oppenheimer.

Bon, Nolan avant çà c'était de l'immersif visuel et sonore, on ne cherchait pas la vérité et ce n'était pas le propos.

Avec le film sur Hoppi on change clairement de registre et sur le plan scientifique historique c'est trés acéré dans la justesse. On pardonnera des raccourcis propre à la durée d'un film et aux contraction nécessaires, et à d'éventuelles digression liées à la psycho des personnages, car aprés tout nul n'était dans les tête de qq uns et c'est délicat de savoir plusieurs décennies plus tard. 

Je ne sais absolument RIEN de la vérité historique de la relation entre Lewis Strauss et Oppenheimer, qui sert de fil conducteur à la narration de l'histoire. Mais même si le film était déviant sur ce point, je crois que ce qui restera pour le public sera tout le reste et ça sonne juste.

 

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Décidément les mêmes sempiternels ahuris qui se permettent à chaque fois de défendre le pire ne changeront jamais...

Je vais vraiment finir par croire que ce forum est noyauté par des intérêts anti-français payés par des services étrangers à raconter n'importe quoi. C'est juste trop gros. Comment, comment, comment peut-on être à ce point tout le temps, en permanence dans le faux, sans le faire exprès?

UN FILM À PROPOS D'UN PERSONNAGE HISTORIQUE QUI RACONTE DES MENSONGES ÇA S'APPELLE DE LA MANIPULATION ET DE DÉSINFORMATION.
QUAND IL Y A AUTANT DE SOURCES, DE LIVRES, DE RECHERCHES EFFECTUÉES PAR DES MILLIERS DE SPÉCIALISTES DEPUIS 2 SIÈCLES, IL N'Y A PAS D'EXCUSES À CHERCHER.

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Décidément les mêmes sempiternels ahuris qui se permettent à chaque fois de défendre le pire ne changeront jamais...

 

Je vais vraiment finir par croire que ce forum est noyauté par des intérêts pro français payés par des services nationaux à raconter n'importe quoi. C'est juste trop gros. Comment, comment, comment peut-on être à ce point tout le temps, en permanence dans le faux, sans le faire exprès?

 

UN FILM À PROPOS D'UN PERSONNAGE HISTORIQUE QUI RACONTE DES MENSONGES ÇA S'APPELLE UN FILM

 

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Le 14/11/2023 à 18:50, Rob1 a dit :

On peut raisonnablement le penser tant il rabaisse systématiquement le personnage. À 24 ans, lors du siège de Toulon, il en fait un pleutre. Lors du coup d'État du 18 Brumaire, il le ridiculise en le faisant se battre et tomber comme un vulgaire garnement. Lors de la campagne d'Égypte, il le fait bombarder les pyramides – ce qui ne fut jamais le cas – alors qu'il emmena des dizaines de savants pour étudier cette civilisation. Lorsqu'il dicte une lettre, il a l'air hésitant, stupide, alors qu'il épuisait ses secrétaires à dicter. Lors du sacre, il n'est pas à agiter la couronne comme s'il avait gagné à la tombola. Et le tout est à l'avenant. Il le rabaisse tellement qu'il donne à croire que Joséphine – incarnée du reste par une excellente actrice, manière peut-être de renforcer ce renversement – lui était supérieure au point de conclure que, la prochaine fois, ce serait elle l'empereur. Certes, la femme est l'avenir de l'homme, mais en souscrivant à une telle vision woke de l'Histoire, Ridley Scott ne se rend pas compte de l'absurdité logique à laquelle il parvient : comment un tel personnage aussi benêt, aussi médiocre et ridicule, serait arrivé à écrire une telle destinée.

 

Le 15/11/2023 à 11:12, clem200 a dit :

On peut quand même lire les interviews de Ridley Scott et regarder ses films comme Gladiator ou Les duellistes.

Par définition le film aura son parti pris à lui. 

Par exemple il a choisi de centrer le film sur la relation de Napoléon avec Joséphine, dont on sait peut de chose au final. Donc on sait bien qu'il a brodé pour ce personnage 

Bref pour moi c'est du spectacle Hollywoodiens sur fond de vérité historique. 

Y'a du vrai, y'a du faux, y'a des choses invérifiables, faut vivre avec c'est de l'art quoi 

Sans rentrer dans les poncifs sur la France éternelle et tout le tralala, j'ai beaucoup de mal avec les mises en scène qui sous prétexte de faire "oeuvre artitistique" réécrivent une vie en s'asseyant sur le socle historique ou plaquent une analyse "politique" ou une transformation sur cette vie ou sur cette œuvre.

Là, apparemment le coup de l'analyse wokiste sur les vraies qualités de Joséphine...On n'est pas sur le niveau de la nièce de Talleyrand, là ...

Quant aux films de Ridley Scott, autant duellistes était implacable dans son scénario autant j'ai du mal avec l'idée qu'un très haut gradé de l'armée romaine soit reduit en esclavage et qu'il puisse se la péter dans l'arène devant l'empereur...

Quant aux latitudes qu'autorisent les parti-pris d'un réalisateur, je trouve que la tendance devient problématique :

J'ai été voir "King Arthur" à l'opéra de Versailles.

Complètement réécrit sous prétexte que trop long et transformé en comédie ridicule où la scène de l'air du froid est jouée par un Arthur à la voie chevrotrante car le pauvre chou, il grelotte de froid...

J'avais pas prévu les tomates ou les œufs pourris avec moi car je m'attendais pas à cela.

Pour vous donner une idée du caractère cocasse dans la vraie pièce :

 

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C'est sur qu'à notre époque, un film à gros spectacle, d'un réalisateur connu et respecté, qui prend des libertés avec le "sens" historique, voir propage des contre-vérités, cela ne pose strictement aucun problème. C'es bien connu que le cinéma US (et les autres, dans une moindre mesure) n'a aucune influence sur les gens, sur le regard qu'ils posent sur la réalité, l'histoire, ... C'est juste de l'art, du divertissement...

Y'a pourtant pas besoin de convoquer un complot pour percevoir que ce genre de traitement va orienter la vision sur un sujet que la plupart ne maitrise pas d'un iota.

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Sans rentrer dans les poncifs sur la France éternelle et tout le tralala, j'ai beaucoup de mal avec les mises en scène qui sous prétexte de faire "oeuvre artitistique" réécrivent une vie en s'asseyant sur le socle historique ou plaquent une analyse "politique" ou une transformation sur cette vie ou sur cette œuvre.

Tu n'aimes donc aucun biopic ? Parce que c'est le concept du truc 

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il y a 21 minutes, Thyd a dit :

C'est sur qu'à notre époque, un film à gros spectacle, d'un réalisateur connu et respecté, qui prend des libertés avec le "sens" historique, voir propage des contre-vérités, cela ne pose strictement aucun problème. C'es bien connu que le cinéma US (et les autres, dans une moindre mesure) n'a aucune influence sur les gens, sur le regard qu'ils posent sur la réalité, l'histoire, ... C'est juste de l'art, du divertissement...

Y'a pourtant pas besoin de convoquer un complot pour percevoir que ce genre de traitement va orienter la vision sur un sujet que la plupart ne maitrise pas d'un iota.

Tu serais pour l'interdiction du film en France, sa censure ? 

Que préconises tu ? 

 

 

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Simplement que l'on puisse dire ce que l'on pense du film sans se faire soupçonner de je ne sais pas quoi. Tu as manifestement un contentieux avec Patrick mais cela ne justifie pas de disqualifier son propos, qui m'apparait plus comme une triste constatation qu'un projet de censure.

Je ne suis pas contre la censure par principe, mais elle n'a pas sa place en l'état. Ce film à le droit d'exister, son auteur à le droit de le défendre, tout comme les autres ont le droit de le descendre en flamme. 

Ma position est simple, nous devons avoir un contre-discours, un narratif alternatif, à la fois mesuré (pas de grosse ficelle) et fort (savoir marié les éléments qui suscitent l'émotion fédératrice sans faire sombrer la compréhension et le savoir dans le caniveau).

C'est quand même incongru qu'un républicain convaincu doive défendre une vision "juste" d'un empereur. 

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il y a 20 minutes, Thyd a dit :

Simplement que l'on puisse dire ce que l'on pense du film sans se faire soupçonner de je ne sais pas quoi. Tu as manifestement un contentieux avec Patrick mais cela ne justifie pas de disqualifier son propos, qui m'apparait plus comme une triste constatation qu'un projet de censure.

Je ne suis pas contre la censure par principe, mais elle n'a pas sa place en l'état. Ce film à le droit d'exister, son auteur à le droit de le défendre, tout comme les autres ont le droit de le descendre en flamme. 

Ma position est simple, nous devons avoir un contre-discours, un narratif alternatif, à la fois mesuré (pas de grosse ficelle) et fort (savoir marié les éléments qui suscitent l'émotion fédératrice sans faire sombrer la compréhension et le savoir dans le caniveau).

C'est quand même incongru qu'un républicain convaincu doive défendre une vision "juste" d'un empereur. 

C'est à dire que si j'ai bien compris Patrick il me traite d'ahuri et d'agent à la solde de l'étranger

Ou alors je suis auto centré mais tu comprendras ma réaction ...

 

Pour le reste je suis parfaitement d'accord 

C'est de toute façon un reflexe à avoir pour n'importe quoi car rien est neutre dans la vie. 

Même si tu prends juste une caméra pour suivre quelqu'un, filmer sa vie, ne rajouter aucun son, aucun commentaire, tu auras un parti pris des plans sélectionnés, des coupes au montage ... Etc 

Rien au monde n'est objectif et il faut toujours avoir du recul 

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

C'est à dire que si j'ai bien compris Patrick il me traite d'ahuri et d'agent à la solde de l'étranger

Ou alors je suis auto centré mais tu comprendras ma réaction ...

 

Pour le reste je suis parfaitement d'accord 

C'est de toute façon un reflexe à avoir pour n'importe quoi car rien est neutre dans la vie. 

Même si tu prends juste une caméra pour suivre quelqu'un, filmer sa vie, ne rajouter aucun son, aucun commentaire, tu auras un parti pris des plans sélectionnés, des coupes au montage ... Etc 

Rien au monde n'est objectif et il faut toujours avoir du recul 

Je mets sur le compte d'une certaine lassitude sa réaction, qui peut effectivement passe pour une mise en cause, mais soit.

Bien sur que nous sommes tous subjectifs. Pour moi, être objectif, c'est avoir conscience de ne pouvoir l'être mais de faire les efforts (intensément) pour s'en approcher. Si, et je dis bien si, la scène de bombardement des pyramides dans le film est réelle (et si cela n'a pas existé dans la réalité, ce que je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà entendu), nous voilà face à l'archétype de ce qui est impossible de laisser passer dans un film. Et donc réagir. Chacun à sa manière.

Et le recul n'est pas forcement la chose la mieux partagée dans le monde (pas plus que l'incitation à l'avoir).

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Après quand bien même, on ne peut pas être en accord avec Ridley Scott, il ne faut pas attendre qu'un film réalisé sur Napoléon, par des anglo-saxons, apportent une image romancé ou véridique de ce que nous apprenons en France. Dans le monde anglo-saxons et certains coins d'Europe, Napoléon est vu comme un dictateur, tyran, va-t'en-guerre, presque associé à un Hitler avant l'heure (dans l'imagerie populaire). Donc faut pas attendre grand chose de plus positif.

Si on voulait, nous en tant français, avoir notre propre film sur Napoléon, charge à nous de le réaliser, et de faire valoir notre point de vue. Outre les raccourcis et les erreurs inhérentes à un film historique (se basant sur des faits historiques limite on devrait dire), tout n'est pas à jeter à la poubelle. Sûrement qu'une série aurait été préférable.. et plus adapté pour une telle personne. On ne peut pas raconter une vie aussi large et aussi importante sur 4H (et encore moins 2H30). Mais là on rentre dans les codes du cinéma.

Les critiques d'historiens, bah jusqu'à maintenant ils ne sont ni scénaristes et ni réalisateurs. Et il y aura autant d'avis que d'historiens. 

 

Tout comme Nolan sur Dunkirk, omet totalement le combat des Français, sauf 1 ou 2 scènes, ou bien pour vanter la lâcheté du soldat FR qui se déguise en anglais pour embarquer. Super comme image. Et nous, en attendant qu'est-ce qu'on réalise comme films ? Bof... la 7ème Compagnie, Indigènes, Tirailleurs, ou Clavier en Napoléon... Mention : peut mieux faire

 

C'est triste aussi, mais on est arrivé à un stade où l'ont est obligé d'attendre que des anglo-saxons réalise des films sur notre histoire. A partir de là, il faut accepter les autres regards et le jugement des autres cultures. Relativiser, s'offusquer oui, mais prendre du recul. 

 

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Et bien qui ne prend pas de recul ici ? Je n'attends pas grand chose des grosses productions US mais je vois mal comment ne pas réagir, voir de manière véhémente pour certains, devant une avalanche de connerie. Que cela soit conscient ou le fruit de la psyché anglo-saxonne, à l'instant je m'en fou, il est patent que la volonté de moquer/avilir/critiquer le symbole N (et par ricochet notre pays) ne s'embarrasse pas de "recul". Et c'est bien ça, je pense, le nœud du problème, pas la critique mais la manière, dans un média où la manière a souvent plus de poids que le fond (l'exemple des canons sur la pyramide c'est bien un pur appel à l'émotion).

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Moi, je propose que l'on aille voir le film pour se faire une opinion avant de débattre ad libitum. On est sur le forum assez grand pour faire la part des choses sur des sujets historiques et cela évitera de tomber dans un travers identifié depuis fort longtemps qui est de débattre et de monter sur ses grands chevaux sur un sujet que l'on ne connait pas :happy:

Moi, ce qui m'intrigue dans la bande annonce c'est le coté "dark" de Napoléon. Ridley Scott semble en faire une sorte de Dark Vador. Il y a peut-être quelque-chose d'intéressant là-dedans sur un plan artistique. C'est sur que si l'enjeu du film c'est de mettre sur pellicule les préjugés anglais sur leur grand ennemi / antagoniste, c'est un peu réducteur.

Edited by Rivelo
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Il y a 8 heures, Thyd a dit :

C'est sur qu'à notre époque, un film à gros spectacle, d'un réalisateur connu et respecté, qui prend des libertés avec le "sens" historique, voir propage des contre-vérités, cela ne pose strictement aucun problème. C'es bien connu que le cinéma US (et les autres, dans une moindre mesure) n'a aucune influence sur les gens, sur le regard qu'ils posent sur la réalité, l'histoire, ... C'est juste de l'art, du divertissement...

Y'a pourtant pas besoin de convoquer un complot pour percevoir que ce genre de traitement va orienter la vision sur un sujet que la plupart ne maitrise pas d'un iota.

En fait il faudrait surtout savoir ce que pensent les gens dans les différents pays du monde (concernés par ce film) avant de juger le parti pris du réalisateur et du scénariste. Il faut tout de même se rappeler que dans la plupart des pays d'Europe, Big N. est vu comme un dictateur ayant mis l'Europe à feu et à sang en renversant les monarchies établies (vous imaginez donc ce que les nobles, les bourgeois et les rois, une fois revenus au pouvoir, ont fait écrire dans les livres d'histoire depuis cette époque). Le film ne fera que renforcer leur biais, ou l'infirmer si il a le temps de s'attarder sur les points positifs de son "oeuvre". Il me semble qu'à part en France, je n'ai vu de statue à la gloire de notre empereur qu'en Serbie. Il me semble intéressant de préciser toutefois que chaque étranger que je connais qui a été à Fontainebleau est revenu "transformé". Si on revient au film, il ne faut pas oublier non plus que le film aura le droit à un montage long disponible quasi directement après la sortie en salle. Ce qui sera dedans pourra renverser ou appuyer ce que nous découvrirons au cinéma.

Dans tous les cas, je n'attends pas grand chose d'un biopic comme "oeuvre de vérité" car ce sont des morceaux choisis, souvent enjolivés ou dénaturés d'une vie par la vision des scénaristes et réalisateurs. Je suis par contre moins à l'aise avec des films se réclamant de scientifiques, d'historiens ou d'archéologues, promettant la vraie "histoire de" (hmm hmm "Roi Arthur" je pense à toi) avec un grand nawak au final ; ou pire, la déformation d'une réalité historique pour coller à l'air du temps (là je pourrais citer "le dernier duel" qui ne semble rien comprendre à la sociologie de l'époque, ou à l'horrible "Robin des bois" de 2018 et son choix d'acteurs et ses partis pris sur....)

 

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Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Tu n'aimes donc aucun biopic ? Parce que c'est le concept du truc 

Pas  quand il y a trop, beaucoup trop d'écart avec la vérité historique. A fortiori si il y a des invraisemblances de scénario faites juste pour faire avaler une transition.

C'est un peu comme les adaptations de mes bouquins fétiches : j'ai du mal à suivre dès que c'est trop différent :biggrin:... ou alors, il faut que ce soit un vrai gain scénaristique comme l'adaptation du Szigneur des Anneaux (alors que l'adaptation du Hobbit me sort par les narines).

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Mais, mais... le propos n'est pas de savoir ce que nous, sur le forum, nous pensons du film, mais ce que l'ensemble des gens qui y vont pour se divertir, ne connaissant que des clichés, vont en retenir. Pas plus que je ne critique le fait d'appuyer sur les mauvais cotés du personnage, de sa geste sanglante, mais sur les choses fausses au point de dénaturer le sens de son action. Le comble étant de penser du mal du perso pour les mauvaises raisons.

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il y a une heure, Thyd a dit :

Mais, mais... le propos n'est pas de savoir ce que nous, sur le forum, nous pensons du film, mais ce que l'ensemble des gens qui y vont pour se divertir, ne connaissant que des clichés, vont en retenir.

C'est une analyse extrêmement condescendante et nous plaçant sur un piédestal non ? 

Nous, nous savons, mais que pensera le français lambda idiot ? 

J'ai du mal ... Il y aura toujours des cons, on y peut rien

Edited by clem200
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Bon , je vais joindre ma voix à la cohorte de ceux qui ont un avis sur le film sans l'avoir vu...

 

Pour ma part - bon publique devant l'éternel- le manque de vraisemblance d'un film n'est pas un problème à la CONDITION express d'arriver à me faire oublier lesdites invraisemblances. 

Gladiator du même réalisateur en est un très exemple : c'est tiré par les cheveux, mais le souffle épique de l'histoire emporte tout.....sans faire de l'imitation servile qui l'aurait rendu ridicule, c'est le digne successeur des péplum d'antan. Bref, c'est une belle histoire bien racontée. Et les historiens n'avaient rien à redire. Beaucoup l'ont même trouvé plaisant.

Mais quand un film n'est pas capable de faire oublier les problèmes de son scénario au point de les rendre évidents, c'est pas bon signe sur la qualité de l'objet cinématographique. Je dirais presque en "toute objectivité".

 

En corolaire - même si je rappel encore une fois que je n'ai pas vu le film...- ça tend à confirmer ce que je pense de Ridley Scott : techniquement nickel, y a pas à dire, mais il a perdu le brio de ces jeunes années de réalisateurs, même si déjà à l'époque où il était bien établi la qualité de ses films devient inégale dans le temps avec, je dirais, 1 sur 2 réussi dans cette période intermédiaire, alors que maintenant c'est presque uniformément.................huuumm.......pas top, va-t-on dire..................cette dégradation lente mais constante, contraste avec un Spielberg qui lui a mieux vieilli et reste un magnifique raconteur d'histoire, pour faire une comparaison.

Et même si ça reste un touche à tout ce n'est plus le cador qui pouvait sortir des Alien 1er du nom, Blade Runner, Thelma & Louise, Kingdom of Heaven ou La Chute du faucun noir. Non, il en est loin, vraiment loin !

 

Pour faire un pas de coté, un regret ! Celui de ne jamais voir à l'écran le Napoléon  de Stanley Kubrick...

 

 

Merde alors ! Je me relis et me dis que je devrais pointer chez Télérama dites donc !

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Raison de plus pour ne pas laisser planter des idées de merde dans leur tête ... elles finissent toujours pas pousser.

Il suffit de leur expliquer dans ce cas

Ça me fait penser au débat sur les vieux Disney qui sont remplis de sexisme, racisme et stéréotypes. 

Le mieux c'est de les supprimer de peur que les cons deviennent racistes ou simplement d'expliquer avant visionnage qu'il faut prendre du recul sur l'œuvre ? 

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Il y a 9 heures, clem200 a dit :

C'est une analyse extrêmement condescendante et nous plaçant sur un piédestal non ? 

Nous, nous savons, mais que pensera le français lambda idiot ? 

J'ai du mal ... Il y aura toujours des cons, on y peut rien

Sur un piédestal, je ne crois pas. Ensuite si tu veux savoir si je pense être mieux placé que l'américain moyen au sujet de N, j'assume mon arrogance si typiquement française... Et de même avec un brésilien, un japonais, .... le public visé quoi. Je pense pas que Scott a fait le film en pensant attirer spécifiquement le public français.

De plus il ne s'agit pas de connerie, mais de connaissance. Problème qui me touche absolument sur des sujets que je ne maitrise pas. La puissance du cinéma, notamment US, est, insidieusement, de te donner des références que tu vas, plus ou moins inconsciemment, intégrer. Cela est vrai pour des effets physiques, pourquoi cela ne le serait pas pour l'histoire. 

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Il y a 2 heures, Thyd a dit :

Sur un piédestal, je ne crois pas. Ensuite si tu veux savoir si je pense être mieux placé que l'américain moyen au sujet de N, j'assume mon arrogance si typiquement française... Et de même avec un brésilien, un japonais, .... le public visé quoi. Je pense pas que Scott a fait le film en pensant attirer spécifiquement le public français.

De plus il ne s'agit pas de connerie, mais de connaissance. Problème qui me touche absolument sur des sujets que je ne maitrise pas. La puissance du cinéma, notamment US, est, insidieusement, de te donner des références que tu vas, plus ou moins inconsciemment, intégrer. Cela est vrai pour des effets physiques, pourquoi cela ne le serait pas pour l'histoire. 

Pour moi c'est bien une histoire de connerie car si tu n'es pas con tu prends du recul sur l'œuvre

La connerie c'est l'inverse de l'esprit critique 

Si Scott est un vrai réalisateur il a fait un film pour lui, pas pour un publique cible 

 

De toute façon il n'y a aucun débat. Ridley Scott existe, Hollywood existe, le soft power existe, le film existe.

A part éduquer il n'y a rien à faire 

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