Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Bechar06]

il y a 17 minutes, Chimera a dit :

Cette coopération est une pantalonnade

Ce sont surtout les allemands qui se neutralisent entre eux !   Demerden Sie Sich !

Modifié le 14 mai 2021 par Bechar06

[Boule75]

il y a une heure, hadriel a dit :

Moi j'y lis une version diplomatique de "c'est quoi ce bordel?"

C'est bien ça.
On verra si ça débouche sur des discussions sérieuses : on se retrouve un peu dans le même cas de figure que lorsque le chef de la Luftwaffe (ou de l'EMA) avait dit "euh nous on veut du F-35 bien sûr !" Et paf le chef.

L'argumentaire pro-P8 servi l'autre jour était étonnant avec ce qui m'a semblé être un enfilage de contre-vérités banales tous droits sorties de chez Boeing : vieux avions, sans disponibilité, vieux systèmes, montage compliqué, etc... De la part d'une armée où la disponibilité des matériels récents ressemble à celle des vieux, c'est singulier... ou pas sérieux.

De ce point de vue, Parly dit deux choses très intéressantes dans l'entretien (je paraphrase) :

• sur le Tigre Mk3 : "on a montré aux allemands comment nous remontons la disponibilité : les contrats qui vont bien, l'organisation ad hoc, et ça va se faire."
• sur l'organisation d'un hypothétique partage de la flotte d'ATL2 rénovés : "reprise du modèle de ce qui se monte pour les C-130. au sein d'une unité franco-allemande intégrée."

Dans un cas comme dans l'autre, les solutions mises en avant ont l'inconvénient d'être toutes récentes, en phase de lancement ou juste après. Par contre, les principes qui les sous-tendent côté maintenance sont déjà opératoires sur plusieurs autres programmes d'armement avec des résultats probants, et pas qu'avec l'armée française si j'ai bien compris. Et donc ça, c'est du concret.

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il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Elle se couche sur les principes de best athlete du SCAF qu'elle avait elle même érigé en sacro-saint principe fondateur du SCAF.

Non.

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Elle accepte la remise en cause de l'équilibre initial sur le MGCS au détriment d'un industriel pas invité à la partie au départ.

Non. Elle signale justement que Rheinmetal a des positions inacceptables.

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Elle ne dit rien de l'entrée de l'Espagne, qui a tout chamboulé en 6 mois.

Exact ! La question était posée ?

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Elle fait montre de mécontentement lorsqu'on nous crache à la gueule avec l'offre des AT2 et qu'en sous marin ça demande des FMS aux Américains.

C'est ATL2 et la demande de FMS est connue depuis des mois...

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Voila le bilan de cette ministre depuis son arrivée : feindre de défendre les intérêts de la BITD, se présenter comme intransigeante alors que les faits montrent que nous reculons, concédons, lâchons du lest, du workshare depuis des mois. Alors même que les trajectoires budgétaires entre la France et l'Allemagne sont diamétralement opposées. Alors même que tout le monde reconnait depuis le début l'inadéquation des intérêts stratégiques entre la France et l'Allemagne.

Cette coopération est une pantalonnade.

Au final, toi, tu continues ta propagande : hors sol, hors-charte surtout.

[hadriel]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

L'argumentaire pro-P8 servi l'autre jour était étonnant avec ce qui m'a semblé être un enfilage de contre-vérités banales tous droits sorties de chez Boeing : vieux avions, sans disponibilité, vieux systèmes, montage compliqué, etc... De la part d'une armée où la disponibilité des matériels récents ressemble à celle des vieux, c'est singulier... ou pas sérieux.

 

Ça c'est le petit mensonge, à coté du gros mensonge qui est le P-8 "intérimaire". Et là on dénonce le bluff, c'est une bonne chose.

En plus ils se permettent de faire la fine bouche alors qu'ils ont pas les sous pour les acheter, ces P-8. Je veux bien qu'ils essayent de négocier pour récupérer des cellules pas trop usées mais là ça en devient insultant.

[Boule75]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Ça c'est le petit mensonge, à coté du gros mensonge qui est le P-8 "intérimaire". Et là on dénonce le bluff, c'est une bonne chose.

En plus ils se permettent de faire la fine bouche alors qu'ils ont pas les sous pour les acheter, ces P-8. Je veux bien qu'ils essayent de négocier pour récupérer des cellules pas trop usées mais là ça en devient insultant.

On est d'accord : la version polie c'est "ça négocie dur". En moins poli : "ils sont quand même particulièrement pête-c.....es".

[Chimera]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Au final, toi, tu continues ta propagande : hors sol, hors-charte surtout.

Ce n'est pas parce que nous n'analysons pas les faits de la même manière que je suis dans "la propagande". Chacun est libre d’interpréter les propos d'une ministre, d'un responsable politique ou autre. Les derniers propos de notre DGA sont sans équivoque sur l'objectif politique de ce SCAF-MGCS. La cohérence du montage industriel passe au second plan.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas parce que nous n'analysons pas les faits de la même manière que je suis dans "la propagande". Chacun est libre d’interpréter les propos d'une ministre, d'un responsable politique ou autre. Les derniers propos de notre DGA sont sans équivoque sur l'objectif politique de ce SCAF-MGCS. La cohérence du montage industriel passe au second plan.

Eh bien justement : je trouves que tu vas au-delà de l'analyse des faits pour trouver dans ce discours non seulement des choses qui n'y figurent pas, mais même le contraire de ce qui y est dit. @Patrick décortique tout ce qu'il trouve pour en donner une lecture très orientée : c'est un peu long et répétitif parfois, mais c'est OK. Tu vas à mon sens au-delà : tu inventes. Et derrière tu tapes sur le gouvernement.

[BPCs]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Nous allons rapidement clarifier ce sujet avec l'Allemagne.

Pour une personne qui est en rendez vous assez fréquemment avec la ministre allemande ... je trouve qu’elle clarifie par grand chose pour l’instant. 

Le temps politique est aussi une forme de temps indien, qui ne s'écoule pas linéairement mais ponctué irrégulièrement d'événements politiques... un changement de président US ou un vote au Bundestag sonnent comme des heures au clocher.

[wagdoox]

il y a 48 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas parce que nous n'analysons pas les faits de la même manière que je suis dans "la propagande". Chacun est libre d’interpréter les propos d'une ministre, d'un responsable politique ou autre. Les derniers propos de notre DGA sont sans équivoque sur l'objectif politique de ce SCAF-MGCS. La cohérence du montage industriel passe au second plan.

Exception, je vais aller dans le sens de @Boule75 dans le sens où tu prends à partie la ministre personnellement. Hors tu sais pas ce qui se passe dans les bureaux et n’oublies pas non plus ministre veut dire petit serviteur, elle n’est pas la patronne ! 
 j’ai plutôt  l’impression qu’elle même n’y croit pas croit, s’exaspère mais fait son boulot, suit la feuille de route du patron le PR. (Mais c’est qu’une impression ). 
c’est comme pour la partie négociations, les négociateurs ne peuvent pas être tenu pour responsable qu’on perde 66% du workshare par rapport au rafale. Ils sont un mandat qui leur permet de négocier jusque tel niveau et pas plus loin. Si le mandat dit tu valides coûte que coûte ... le problème vient du commanditaire. Tant qu’on a pas l’intégralité de l’acteur ...

après c’est évident que le programme est politique avant d’être militaire ou technique  

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Moi j'y lis une version diplomatique de "c'est quoi ce bordel?"

La version diplo c’est en publique, en privé, je me t’assurer que ça parle comme à la cantine. Je repose la question pourquoi n’a t’elle pas poussé cette question en privé ou n’a pas obtenu une réponse acceptable. 

Aussi il aurait été bon de parler de planS b dans tout ces domaines, mettre la pression nous aussi. 

Modifié le 14 mai 2021 par wagdoox

[wagdoox]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Le temps politique est aussi une forme de temps indien, qui ne s'écoule pas linéairement mais ponctué irrégulièrement d'événements politiques... un changement de président US ou un vote au Bundestag sonnent comme des heures au clocher.

Pour l’Inde c’est subi, pour les deux autres c’est un théâtre savamment orchestré. Les politiciens fr font semblant d’y croire depuis Napoleon III et Bismarck pour l’Allemagne,  Clemenceau et Wilson pour les usa (société des nations)  

[P4]

20 minutes ago, wagdoox said:

Aussi il aurait été bon de parler de planS b dans tout ces domaines, mettre la pression nous aussi. 

Sauf que les plans b alternatifs seraient très Franco-Français.

• pour la PATMAR nous n'aurions aucun partenaire, monopole US
• pour le MGCS l'Allemagne ménerait la danse dans la continuité du Léo2
• pour le SCAF nous n'avons pas reproduit le modèle NeuroN, il y a une raison

[wagdoox]

à l’instant, P4 a dit :

pour la PATMAR nous n'aurions aucun partenaire, monopole US

Ca pose un problème ? 
l’atl2 était prodruit en Europe avec la seule france comme cliente ...

Pour 8 avions (en reprenant le modèle anglais) c’est pas une catastrophe. Si on veut un truc sur mesure, il faut le faire seul. Les allemands iront pas payer pour un avion   Français, faire un tour en mer du nord et dans le pacifique c’est deux choses bien différentes, avec des tailles de flottes différentes. 
 

il y a 1 minute, P4 a dit :

pour le MGCS l'Allemagne ménerait la danse dans la continuité du Léo2

Pas forcément, les allemands sont très conservateurs. Normal ils ont réussi à vendre largement leur char, le problème c’est que ça devient confortable. 
 

il y a 2 minutes, P4 a dit :

pour le SCAF nous n'avons pas reproduit le modèle NeuroN, il y a une raison

Le tempest le reprend pas mal. 
La raison c’est que le scaf est un programme politique et non industriel. Si la France avait poussée on serait aller plus loin. Mais on a préférer aller vers les anglais. Aller vers l’industriel suédois ne garantie pas l’implication de la Suède. 
 

il y a 6 minutes, P4 a dit :

Sauf que les plans b alternatifs seraient très Franco-Français.

Depuis quand l’indépendance est un problème ? 

[BPCs]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

La version diplo c’est en publique, en privé, je me t’assurer que ça parle comme à la cantine. Je repose la question pourquoi n’a t’elle pas poussé cette question en privé ou n’a pas obtenu une réponse acceptable. 

Aussi il aurait été bon de parler de planS B dans tout ces domaines, mettre la pression nous aussi. 

Peut-être que l'analyse est que vu le retour d'un tropisme américain (cf la lettre de "soumission" d'AKK avant l'élection de Biden) c'est plus ou moins plié sur la grande idée de son Boss de traduire en programmes d'armmement l’idéed' une défense européenne.

Et que maintenant, il faut jouer serré pour ne pas se ramasser un retour de baton électoral qui amènerait à porter le chapeau de l'échec de cette grande idée.

Moralité on laisse déjà faire le Bundestag puis le changement possible de majorité après leurs élections poursuivre un ttaff d'autodestruction qui en feront avec un peu de chance les vilains  et après on voit comment on commente avec les présidentielles qui seront trop proches.

Modifié le 15 mai 2021 par BPCs

[capmat]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

Sauf que les plans b alternatifs seraient très Franco-Français.

• pour la PATMAR nous n'aurions aucun partenaire, monopole US
• pour le MGCS l'Allemagne ménerait la danse dans la continuité du Léo2
• pour le SCAF nous n'avons pas reproduit le modèle NeuroN, il y a une raison

Pour la PATMAR, en lisant ce sujet, je prends progressivement conscience qu'il ne s'agit pas, pour le "plan B", de partage des lignes

entre "nationalités" mais entre "écosystèmes".

Il faut bien voir que la PATMAR est directement concernée par la géographie des océans sur laquelle évolue la géographie des menaces et sous

cet angle, l'écosystème "français" n'est pas aussi inférieur qu'on l'imagine à l'écosystème des "USA".

Si nous avons une surface de ZEE presque équivalente à celle de USA, c'est parce qu'elle dépend de nos nombreuses possessions géographiques

dans les océans réparties sur l'ensemble de la circonférence terrestre.

Nos "partenaires" stratégiques commencent a en prendre conscience en constatant que le "voisin" maritime français dispose d'un catalogue

complet en connaissances et réalisations spatiales, aéronautiques, maritimes et terrestres qui lui donne une zone d'influence très développée,

d'autant que la France dispose d'un organe de représentations diplomatiques du même rang que les trois, quatre ou cinq plus grands.

Dans le même temps, le grand frère USA commence a montrer ses limites en matière de réalisations d'outils de défense.

La force du P8A Poseidon repose plus sur les nombreux points d'appui potentiel des USA que par les "innovations" qu'il représente.

Concernant ces "innovations" et le concept d'emploi, ils peuvent représenter l'actualité mais sont peut être déjà dépassés par la vitesse

d'évolution des formes de combat a venir.

Le "plan B" auquel participeraient les français concernerait la génération suivante.

 

Modifié le 15 mai 2021 par capmat

[wagdoox]

il y a 53 minutes, BPCs a dit :

Et que maintenant, il faut jouer serré pour ne pas se ramasser un retour de baton électoral qui amènerait à porter le chapeau de l'échec de cette grande idée.

Dans ce cas la pourquoi la france n’appuie pas la ou ca fait mal. L’Allemagne ne prendra pas de gants le moment venu. 

[hadriel]

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

Dans ce cas la pourquoi la france n’appuie pas la ou ca fait mal. L’Allemagne ne prendra pas de gants le moment venu. 

C'est difficile d'appuyer là ou ça fait mal dans le domaine de la défense avec les allemands parce que fondamentalement ils s'en foutent. Le seul point qui les titille c'est la continuité de la charge industrielle, et là il n'y a que Manching qui se sent menacé. C'est probablement d'ailleurs pour ça que Dassault a obtenu un accord qui va beaucoup dans son sens.

Modifié le 15 mai 2021 par hadriel

[wagdoox]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

C'est difficile d'appuyer là ou ça fait mal dans le domaine de la défense avec les allemands parce que fondamentalement ils s'en foutent

Des lors qu’elle pertinence de faire ça a long terme. Ça fait 4 ans qu’on en parle, un nombre croissant d’acteurs en peut déjà plus, qu’est ce que ça va être dans 5 ans ? 
Je veux bien prendre tous les aspects connu du problème, je ne vois toujours pas ce qui justifie de continuer. 

[P4]

5 hours ago, capmat said:

Pour la PATMAR, en lisant ce sujet, je prends progressivement conscience qu'il ne s'agit pas, pour le "plan B", de partage des lignes

entre "nationalités" mais entre "écosystèmes".

Il faut bien voir que la PATMAR est directement concernée par la géographie des océans sur laquelle évolue la géographie des menaces et sous

cet angle, l'écosystème "français" n'est pas aussi inférieur qu'on l'imagine à l'écosystème des "USA".

Si nous avons une surface de ZEE presque équivalente à celle de USA, c'est parce qu'elle dépend de nos nombreuses possessions géographiques

dans les océans réparties sur l'ensemble de la circonférence terrestre.

Nos "partenaires" stratégiques commencent a en prendre conscience en constatant que le "voisin" maritime français dispose d'un catalogue

complet en connaissances et réalisations spatiales, aéronautiques, maritimes et terrestres qui lui donne une zone d'influence très développée,

d'autant que la France dispose d'un organe de représentations diplomatiques du même rang que les trois, quatre ou cinq plus grands.

Dans le même temps, le grand frère USA commence a montrer ses limites en matière de réalisations d'outils de défense.

La force du P8A Poseidon repose plus sur les nombreux points d'appui potentiel des USA que par les "innovations" qu'il représente.

Concernant ces "innovations" et le concept d'emploi, ils peuvent représenter l'actualité mais sont peut être déjà dépassés par la vitesse

d'évolution des formes de combat a venir.

Le "plan B" auquel participeraient les français concernerait la génération suivante.

 

Oui mais il faut voir comment évolueront la qualité de ces partenariats stratégiques, si nous nous retrouvons dans une relation défavorable comme avec l'Allemagne aujourd'hui nous n'en tirerons plus d'avantage.

[capmat]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Oui mais il faut voir comment évolueront la qualité de ces partenariats stratégiques, si nous nous retrouvons dans une relation défavorable comme avec l'Allemagne aujourd'hui nous n'en tirerons plus d'avantage.

Oui, bien sûr, mais je reste optimiste.

Quand aux Allemands, hors postures politiques, ils nous démontrent qu'ils est risqué de compter avec eux pour les programmes d'armements majeurs.

[Boule75]

il y a une heure, capmat a dit :

Oui, bien sûr, mais je reste optimiste.

Quand aux Allemands, hors postures politiques, ils nous démontrent qu'ils est risqué de compter avec eux pour les programmes d'armements majeurs.

On a quand même une carte très intéressante à faire valoir : "dans les temps, dans le budget, dans les specs ou au-delà". A mon sens, pour scandaleux et déséquilibré qu'il apparaisse (je digère mal le 1/3 à l'Espagne...), le montage autour du SCAF va être intéressant à suivre sur un point : l'écrémage.

[Hirondelle]

J’ai l’impression que le grrrrand avantage du P8-A (et donc de tout patmar de taille comparable, c’est qu’il est plein de vide (confort, souplesse), et qu’il est doté d’une vaste zone réservée à la planification :

Modifié le 15 mai 2021 par Hirondelle

[P4]

Au pire si la cellule des ATL2 a encore 100 ans d'heures de vol dans les pates ce sera notre futur PATMAR avec de nouvelles ailes pour acceuillir une motorisation avec des turbopropulseurs modernes.

[BPCs]

il y a 20 minutes, P4 a dit :

Au pire si la cellule des ATL2 a encore 100 ans d'heures de vol dans les pates ce sera notre futur PATMAR avec de nouvelles ailes pour acceuillir une motorisation avec des turbopropulseurs modernes.

Les ailes, les changer cela ne risque-t-il d'être délicat vu l'ancienneté de l'avion : cf les Nimrod...

il y a 56 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai l’impression que le grrrrand avantage du P8-A (et donc de tout patmar de taille comparable, c’est qu’il est plein de vide (confort, souplesse), et qu’il est doté d’une vaste zone réservée à la planification :

J'avais plutôt l'impression que l'on ne savait pas trop quoi faire de toute cette place.

Dans ton post sur le fil Falcon (qui serait très bien ici d'ailleurs), j'avais l'impression que le 10X avec ces 2,3m de plus que le Challenger 6000, ferait la longueur de cabine idéale en permettant de rajouter un espace couchage, tandis que la cabine plus large permettrait d'avoir quelques sièges passager en plus si touristes à bord.

 

Modifié le 15 mai 2021 par BPCs

[P4]

3 minutes ago, BPCs said:

Les ailes, les changer cela ne risque-t-il d'être délicat vu l'ancienneté de l'avion : cf les Nimrod...

Bah....

vu comment les Mirage F1 ont été demontés pour etre transportés aux USA il n'y a pas de raison de penser que celle de l'ATL2 ne le sont pas.

[BPCs]

il y a 51 minutes, P4 a dit :

Bah....

vu comment les Mirage F1 ont été demontés pour etre transportés aux USA il n'y a pas de raison de penser que celle de l'ATL2 ne le sont pas.

Mais on a remonté leurs mêmes ailes.

Pour reproduire de nouvelles ailes qui s'adaptent précisément, est-ce le travail des voilures au fil des années ne va pas rendre l'ajustage difficile ?

Modifié le 15 mai 2021 par BPCs

[P4]

@BPCs

Certainement mais ce serait dommage de ne pas envisager cette solution si elle peu repondre en partie au besoin, il y a des orfèvres chez DA.