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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Il y en aura douze.

Dom, maintenance, autres missions... Ça ne fera pas lourd contre 31 ou 33 appareils équipés à ce jour. Et les helicos, aux pattes bien plus courtes, c’est pas folichon non plus.

D'ailleurs il y a souvent des missions conjointes entre ATL2 et hélicoptères ?

On pourrait envisager que lors d'une mission ASM ou de recherche et sauvetage à la mer, les hélicoptères fassent un ravitaillement en vol d'opportunité sur " l'ATL3 " (enfin s'il s'agit d'un Bi TP400)

L'hélicoptère devrait doubler son temps sur zone et si on parle d'un ATL3 de la gamme des 70 tonnes, ça devrait être négligeable sur son temps sur zone.

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Falcon + Atlantique, il faut suivre !)

J'ai bien compris. Mais ton raisonnement : "total SAR à 33"  vs 12 SAR est un peu biaisé, c'est donner pour acquis que le remplaçant des ATL n'aura pas de fonction SAR.  Note que dans ce cas de figure, c'est facile à résoudre, quelques  C295 pour la Marine (remplacement des Nord...) et en plus on fait d'une pierre deux coups,  patrouille SAR, liaison-transport, largage de parachutistes... :biggrin:

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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Falcon + Atlantique, il faut suivre !)

Sauf que la on parler de sauvetage en mer donc surmar... Faut pas mélanger les torchons et les serviettes... La France a séparé le programme patrouille maritime en 2 section surmar et patmar ce n'est pas pour rien... 

Au début de sa carrière l'atl à tout fait. Il a peut on c'est rendu compte que c'était un peux gros pour le surmar donc sont arrivé les gardian et ensuite les 50 marine qui à la base n'était pas prévu pour. Les chaînes Sar et les boules optronique ont été  d'installer sur le dernier 50 marine en 2020... Ceux la on encore une belle carrière devant eux. 

Et en plus de tout sa on va les remplacer par un avion qui lui a été conçu pour cette mission. Et on va augmenter les capacités de la flotte de surmar grâce au pylône externe ceux la pour occasionnellement emporter des torpilles ou des Exocet. On pourrait même developer un kit boué acoustique si l'on voudrait il arrive à les mettre sous les ailes d'un reaper pourquoi pas un falcon sur un pylônes externe

Tout cela a un seul but le libérer le plus possible le future patmar de la surveillance des Zee et du sauvetage

Dans le cas ou on n'aurai pas de surmar faudrait sûrement l'équivalent à de atl avec des turbopro pour pouvoir voler à basse vitesse et à basse altitude. Mais la si il arrive à déléguer toute cette partie au surmar. Le gros liner en turboréacteurs n'est plus si dérangent si il se concentre surtout sur la lutte anti navire et anti sous marine. 

 

 

Edited by Vince88370
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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le gros liner en turboréacteurs n'est plus si dérangent si il se concentre surtout sur la lutte anti navire et anti sous marine. 

Quelle furtivité pour celui-ci dans le futur ?

On voit émerger des missiles longue portée prévu pour aller chercher des gros liner comme les AEW ou les Patmar, ce qui serait aussi la fonction du FMAN embarqué sur une frégate.

Parallèlement on note que l'USAF essaye de se débarrasser de ses MQ-4 bloc 30 pour un vecteur permettant de penetrer en environnement contesté...

Et comme le dit @wagdoox

C'est quasi plus contesté autour d'une bulle Maritime vu que pas d'obstacle autour (mais bon, quand même l'horizon radar... ).

Moralité pour l'ASuW, soit des missiles très furtifs type LRASM soit des drones eux même furtifs pour s'approcher plus que le gros Patmar et tirer son missile AntiShip.

Mais à ce moment, quid de l'emport du Patmar ? Puisque armement déporté ?

Ou en faire un porte-RC ? Ou porte drone-kamikaze comme ce précurseur japonais d'authentique Kamikaze...

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Edited by BPCs
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Bon, c’est décidé :bloblaugh:

Si les allemands continuent sur le P8, on part sur 30 Falcon 8x MRA.

La cellule 8x est sensée couter 2 fois moins que celle d’un a320-like et permettre de patrouiller sur 2 moteurs.

Autonomie et temps de patrouille a priori équivalent à ceux du P-8.

La cellule est déjà militarisée pour l’Epicure Archange, je confonds ancien et nouveau nom.

On lui adjoint le SearchMaster de l’Atlantique rénové et du Falcon Albatros dont on récupère également le système de largage de chaînes SAR. On lui adjoint surtout la grosse liaison de données intra patrouille développée il me semble pour le Rafale F4.

Adaptation cellule : deux points d’emport sous chaque aile pour 4 torpilles OU 2 anti-navire OU jusqu’à 4 gbu et une nacelle de désignation,  adjonction de tubes lance-bouées et traceurs, gros flir, autodefense, antenne elint/comint toussa...

Pas de MAD.

Equipage complet 2 pilotes dont un chef de mission, 2 coordinateurs tactiques, 4 opérateurs systèmes, donc 5 consoles numériques.

Le concept : appareils équipés pour accomplir en solo les missions simples, mais pour fonctionner en patrouille de 2 voir 3 pour le high-end à partir d’une situation tactique unique, la mutualisation s'étendant aux emports et aux opérateurs.

La zone couverte en lutte ASM ou anti-surface évolue de façon exponentielle en patrouille et les possibilités tactiques font de même. J’en espère, par rapport à une solution a320 like «lourde », une dégradation modérée des performances militaires en low-end largement compensée par le nombre d’appareils disponibles, et un fort gain sur le haut du spectre, cette fois par les capacités militaires supérieures d’une patrouille a 2 ou 3.

Le coût total doit être pour 30 appareil comparable à celui pour 15 liners adaptés + les surmar supplémentaires nécessaires pour combler les insuffisances en SAR des seuls 12 surmar Albatros commandés.

On peut imaginer qu’une patrouille de 2 comporte 4 pilotes dont un chef de dispositif, un seul coordonnateur tactique mais 2 adjoints, et 4 opérateurs système pour un total de 11 hommes au lieu de 16 en équipage complet. En fait, toutes les variations sont possibles pourvu que l'équipage global d’un patrouille constitue a minima une équipe de spécialistes complète.

Je ne suis cependant pas convaincu que des equipages à géométrie variable ne nuiraient pas hauts automatismes collectifs.

L’emport en armement de chaque appareil est modeste car il est difficile, sans soute sur cette gamme d’appareil, d’emporter plus sans forte pénalité masse et traînée qui impacteront l’autonomie. Toutefois, une patrouille de 2, le premier format robuste pour engager le combat, fera déjà nettement mieux qu’un Atlantique 2. Restreindre encore ces capacités à délivrer de l’armement en n’ouvrant qu’un seul point d’emport sous chaque aile ne me semblerait pas délirant, en plaçant une patrouille de 2 sous le niveau d’un Atlantique 2. Mais cela situerait peut-être trop bas les emports d’un seul appareil pour le garder efficace dans ce rôle.

Côté résilience, un appareil abattu ou en panne n’interrompt pas nécessairement la mission, il en diminue simplement les capacités en les restreignant à celles de l'appareil restant.

Et pas besoin d’acheter plus de SURMAR Albatros ou de C295, puisque les nouveaux Patmar restent aptes à ces missions.

 

edit : ça ne va peut-être pas de soi, mais aux emports listés peuvent se substituer d'éventuels drones

Edited by Hirondelle
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il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Mais à ce moment, quid de l'emport du Patmar ? Puisque armement déporté ?

Je vois pas ca comme ca mais plus dans l’esprit du rafale/scaf ucav/missile hypersonique. 
je m’explique, les anglais a l’epoque voulaient un drone de surveillance furtif non armée, a la dga la demande est moyenne bien prise (nous n’avons pas de f35 furtif et armee contrairement aux anglais mais la logique anglaise etait tellement coherente qu’on s’en laissé tente).

A savoir drone furtif sans soute a armement, ca permettait d’etre plus furtif et d’emporter plus de carbu. 
le rafale restait en arriere puisque non furtif et tirait un missile longue porté haute vélocité.

Le lrsam agit comme un drone suicide furtif (ou missile mise en reseau), la détection première est probablement laissée a des satellites ou drones passifs.
la difference est finalement minime avec le concept europeen qui mettait un accent supplémentaire sur la vitesse.  
 

si on prend un reacteur, il sera forcement rapide (pour ce type de mission), haute, vulnérable et plutôt orienté vers du lourd. 
il pourra donc laisser au drone l’aspect lent sur place, a basse altitude, furtif.
Pour l’instant le rpas est tout designer pour la tache (le niveau de furtivité sera a confirmé, notamment niveau prop) et la charge serait carbu au max. (Perso, je pense que le rpas sera obsolete dés sa sortie, bon pour taper sur les toyota mais qu’il faudra relancer un projet directement apres.)

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il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

on part sur 30 Falcon 8x MRA.

La question c’est de savoir si on reste sur une capacite egale (au mieux) a l’atl2 ou si on monte en gamme ?
je repose la question différemment, est ce qu’on reste avec une configuration definie durant les annees 80, (presque un mirage 2000) pour l’annee 2030-5 jusqu’en 2070-80 (ngf) ? 
le poids du ngf aurait doublé par rapport au m2k sur la meme periode. Le pang x2 par rapport au cdg. 
comparaison n’est pas raison mais il y a une tendance, surtout quand on voit le désert export de l’atl2 par rapport a l’atl1... alors que l’avion était fabriqué dans different sites europeens ... 

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il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

La question c’est de savoir si on reste sur une capacite egale (au mieux) a l’atl2 ou si on monte en gamme ?

On (re)monte. L’Atlantique rénové c’est 18 appareils assez à la pointe.

Le futur Patmar, comme d’habitude sera en coût unitaire cher compte tenu de son contenu technologique. Si on en «profite » pour passer à un format de 15 voir 12, on ne sera pas en ligne avec ce que l’on dit des menaces du futur. Technologiquement, il n’y a pas de raison qu’on n’y soit pas, mais les appareils n’auront pas le don d’ubiquité.

D’oú l’idée de multiplier les plateformes sans faire exploser le coût et sans sacrifier l’efficacité militaire. Quadrature que j’essaye d’atteindre avec ma solution qui parie sur les nouvelles capacités collaboratives pour s’adapter à chaque contexte. Seul, un Falcon 8x est souvent inférieur à un «gros » patmar sur base de liner civil, et ça va très bien pour les missions bas du spectre (au Sahel, en entraînement, en patrouille de surveillance...). En patrouille collaborative, c’est beaucoup mieux que le «gros».

Et militairement, il me semble que les gros liner galvaudent  un peu trop les notions de discrétion et d’agilité. J’aime beaucoup l’idée d’avoir plusieurs appareils qui orbitent et se croisent, montent ou descendent se camoufler au ras de l’eau, et compliquent singulièrement la tâche des défenseurs derrières leurs scopes. Un genre de saturation avant l’attaque :happy:

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Heureusement tu n'est pas Amiral :bloblaugh:

Le grand «A » montre bien qu’en réalité tu es très impressionné :tongue:

Edited by Hirondelle
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il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

On (re)monte. L’Atlantique rénové c’est 18 appareils assez à la pointe.

Je savais que tu allais me la faire, tu sais bien que le parle pas de ca ... du poids. 
 

 

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

D’oú l’idée de multiplier les plateformes sans faire exploser le coût et sans sacrifier l’efficacité militaire

Deux choses, le cout de la cellule sera pas le plus important, moindre que la cout de possession c’est une certitude. 
la mco sera forcément moins cher si on prend un liner, meme par rapport a un biz. 
le carbu a poids egal coûtera egalement moins cher. 
 

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

peu trop les notions de discrétion et d’agilité. J’aime beaucoup l’idée d’avoir plusieurs appareils qui orbitent et se croisent, montent ou descendent se camoufler au ras de l’eau, et compliquent singulièrement la tâche des défenseurs. Un genre de saturation avant l’attaque :happy:

J’ai comme l’impression que tu fais secretement reference a l’atl2

 

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

les gros liner galvaudent

Ah pardon ;) 

c’est les missiles, drones, effecteurs qui feront tout ca. 
sans com, c’est au rafale m de s’y coller 

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il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Ce qui n’est possible qu’avec un avion suffisamment gros pour embarquer assez d’opérateurs afin de gérer les missions, ainsi que tous les capteurs et capacités offensives nécessaires aux missions dévolues à la PATMAR."

Je réponds à ttes les attentes de l’officier programme : vendu !)

Je n’ai pas mon pieds à coulisse sur moi, mais  2 Falcon 8x ça doit faire un linéaire de cabine et une MTOW cumulée supérieure à un A321, sans pour autant ballader 60 tonnes et 100m2 de SER superflus 70% du temps.

Je m’etonne que tu ne «joues » pas avec moi : toi qui apprécie le classissisme, le liner militarisé ne devrait pas te rassurer.

Mais pour les US, on valide, une grappe de 6 P8 avec 15 growler autour et des drones furtifs long-range partout, ça le fait sans doute contre n’importe qui et quoi.

 

edit (et après je laisse la plume à d’autres) @wagdoox : je fais mon calcul économique au doigt mouillé, c’est vrai. Mais n’oublie pas de ton côté que par exemple, le CFM du P8 est une version spéciale pour être moins calamiteuse à basse altitude, qui ne s’entretient peut-être pas chez Air France ou Qantas mais dans un atelier militaire. C’est LOURD de militariser un liner. Regarde ce pauvre KC 767 que Boeing n’arrive toujours pas à mettre à niveau et qui est un pur frankenplane.

Edited by Hirondelle
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il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Je réponds à ttes les attentes de l’officier programme : vendu !)

Je n’ai pas mon pieds à coulisse sur moi, mais  2 Falcon 8x ça doit faire un linéaire de cabine et une MTOW cumulée supérieure à un A321, sans pour autant ballader 60 tonnes et 100m2 de SER superflus 70% du temps.

Je m’etonne que tu ne «joues » pas avec moi : toi qui apprécie le classissisme, le liner militarisé ne devrait pas te rassurer.

Mais pour les US, on valide, une grappe de 6 P8 avec 15 growler autour et des drones furtifs long-range partout, ça le fait sans doute contre n’importe qui et quoi.

L'avantage de l'ATL2 ou du P8 c'est justement d'avoir l'équipage au même endroit. Point de vue cohésion d'équipe, partage d'informations, efficacité de l'entraînement, réactivité .... C'est essentiel 

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il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

le CFM du P8 est une version spéciale pour être moins calamiteuse à basse altitude, qui ne s’entretient peut-être pas chez Air France ou Qantas

Pour moi c’est juste du parametrage, ca change pas fondamentalement le reacteur ni sa maintenance. 

 

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Regarde ce pauvre KC 767 que Boeing n’arrive toujours pas à mettre à niveau et qui est un pur frankenplane.

Comme le max, avec boeing ca prouve absolument rien ... c’est la compagnie la frankcorporation.
apparemment ils ont reussi leur patmar donc easy peasy ;)

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il y a 25 minutes, clem200 a dit :

L'avantage de l'ATL2 ou du P8 c'est justement d'avoir l'équipage au même endroit. Point de vue cohésion d'équipe, partage d'informations, efficacité de l'entraînement, réactivité .... C'est essentiel 

J’avais dit que je la fermais, mais je ne résiste pas :

Je sais, « à l’armée on ne fait pas grand chose, mais on le fait tôt et ensemble » :bloblaugh:

Ensemble numériquement, pourquoi pas ?

Pour la bière et la belote, seules activités non interdites pendant le service qui nécessitent une proximité physique, c’est au mess :happy:

Révélation

Pour la bière, j’suis pas sûr 

Que diable, Clem, ouvre tes chakras ;)

@wagdoox, je vois en tapant une notification, mais excuse moi, je vais un peu travailler (après m’etre fait vacciner, YOUPI !)

Edited by Hirondelle
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7 hours ago, ARPA said:

D'ailleurs il y a souvent des missions conjointes entre ATL2 et hélicoptères ?

Ça dépend. L'avantage des ATL2 en plus de l'autonomie c'est l’extrême endurance ... on peut patrouiller 20h ... dans un confort notable.

L'emport en bouées est aussi impressionnant sur un Patmar moderne on embarquer facilement +100 bouées. L'air de rien ça fait 4 ou 5t rien que pour les bouées - il me semble qu'il y a des rack pour 130 bouées type A sur P8 -.

Le P8 peut écouter/contrôler 96 bouées en même temps!

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il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Le P8 peut écouter/contrôler 96 bouées en même temps!

Sur Br 1150 on était déjà à 32 en terme de capacité. Je ne sais pas si cela a été utilisé en ops (coût de la bouée!)

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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Adaptation cellule : deux points d’emport sous chaque aile pour 4 torpilles OU 2 anti-navire OU jusqu’à 4 gbu et une nacelle de désignation,  adjonction de tubes lance-bouées et traceurs, gros flir, autodefense, antenne elint/comint toussa...

FMAN les missiles? Avec ceci tu nous ajoutes une capacité AASM 1000 et MICA NG pour l'autodéfense? Et un radar AESA conforme? Et une perche pour le ravitaillement en vol?

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à l’instant, Patrick a dit :

FMAN les missiles? Avec ceci tu nous ajoutes une capacité AASM 1000 et MICA NG pour l'autodéfense? Et un radar AESA conforme? Et une perche pour le ravitaillement en vol?

Et un troisième réacteur ?

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Et un troisième réacteur ?

Sur un 8X?
Bah attends.
Abracadabra! Moi le grand mentaliste et mestre de l'occulte, Patrix Cammomillus, j'invoque les forces de l'esprit pour conférer un troisième réacteur au Falcon 8X!
Te voilà exaucé. De rien!

 

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il y a 38 minutes, Patrick a dit :

FMAN les missiles? Avec ceci tu nous ajoutes une capacité AASM 1000 et MICA NG pour l'autodéfense? Et un radar AESA conforme? Et une perche pour le ravitaillement en vol?

Patrick, si tu réclames des canards couplés sur le 8x, j’exige en retour qu’on ajoute un dispositif de largage de chaîne SAR et un hublot d’observation sur le Rafale :bloblaugh:

Et compte tes sous, tu dépenses tout !

Sérieusement, compte tenu de l'exiguïté de cette cellule, il faut résister aux tentations.

Ravitaillable, ce serait être tenté de prolonger les missions  alors que le cellule ne pourra supporter une zone hôtelière et de repos importante. Et dans le concept, comme tu as PLUS d’appareils, tu organises un relai sur zone plus facilement.

Le truc, c’est que distance franchissable et vitesse de transit c’est bien, mais autonomie sur zone c’est mieux... Bon, ok pour la perche alors, l'équipage boira du café :biggrin:

Pareil pour les antennes conformes : volontiers d’autant que ça traîne moins et donc que ça favorise l’autonomie ou l’emport, mais le Searchmaster c’est 75 kilos tout mouillé, bien orienté (vers le bas, alors range tes mica :tongue:), et si des panneaux conformes mordaient sur la cellule, ça pourrait en restreindre la largeur de cabine, et il n’y en a pas de trop (2.34m ; à ce propos, quelqu’un connaît celle de l’Atlantique?). Et puis toujours le concept de binôme/trinôme : conjuguer 2 radars moyens fusionnés peut t’apporter bien des capacités, et des solutions tactiques : allumé, éteint, allumé, mais l’autre...

L’assm 1000 a ton bon vouloir, c’est toi qui paye l'intégration.

Le FMAN évidemment, ses cousins missiles de croisière et drones, mais attention à la masse et à l’équilibre des charges. C’est un patmar poids welter le truc, pas un arsenal-plane-tanker-awacs-vstol-cafetiere lourd.

Révélation

Avec tes talents de mentaliste, rajoute des commandes électriques steuplait 

Techniquement, qu’est-ce qu’on peut dire de la faisabilité d’une fusion/communalité par liaison de données ?

Ça me semble le plus gros risque de l’idée.

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Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Je vois pas ca comme ca mais plus dans l’esprit du rafale/scaf ucav/missile hypersonique. 
je m’explique, les anglais a l’epoque voulaient un drone de surveillance furtif non armée, a la dga la demande est moyenne bien prise (nous n’avons pas de f35 furtif et armee contrairement aux anglais mais la logique anglaise etait tellement coherente qu’on s’en laissé tente).

A savoir drone furtif sans soute a armement, ca permettait d’etre plus furtif et d’emporter plus de carbu. 
le rafale restait en arriere puisque non furtif et tirait un missile longue porté haute vélocité.

Le lrsam agit comme un drone suicide furtif (ou missile mise en reseau), la détection première est probablement laissée a des satellites ou drones passifs.
la difference est finalement minime avec le concept europeen qui mettait un accent supplémentaire sur la vitesse.  
 

si on prend un reacteur, il sera forcement rapide (pour ce type de mission), haute, vulnérable et plutôt orienté vers du lourd. 
il pourra donc laisser au drone l’aspect lent sur place, a basse altitude, furtif.
Pour l’instant le rpas est tout designer pour la tache (le niveau de furtivité sera a confirmé, notamment niveau prop) et la charge serait carbu au max. (Perso, je pense que le rpas sera obsolete dés sa sortie, bon pour taper sur les toyota mais qu’il faudra relancer un projet directement apres.)

Le RQ-180 Global Hawk qui va prendre la suite des RQ-4 donne une idée du Hale Furtif qu'il faudrait pour repérer et cibles une bulle AA maritime.

bc54f9aa46ca8a3951cf40f9984b4bef5401e574

https://air-cosmos.com/article/black-programme-le-successeur-du-global-hawk-en-route-24820

Pour l'ASW, le RPAS pourra toujours faire l'affaire.

Reste la plate-forme porteuse du FMAN en arrière :  quelle furtivité nécessaire dans le futur pour le tirer ?

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Reste la plate-forme porteuse du FMAN en arrière :  quelle furtivité nécessaire dans le futur pour le tirer ?

Tout dépend de la performance du missile. 
réponse à ce niveau là en 2023.

Je crois comprendre que le fman aura un volume, je pense à l’asmpa ou à cramoisis. La charge explosive sur exocets est légèrement plus légère que sur asmpa. Donc une porté théorique supérieur à l’horizon radar.
Dés lors la furtivite aux capteurs passifs est la seule qui importe, discrétion des communications, signature ir...

jusqu’à la généralisation des radars passifs ou quantique. Un systeme de défense laser ou hard kill sera alors installé, comme c’est prévu sur awacs et ravitailleurs.  

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