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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Sur ces 15 000 km (13 890 en fait, full load en kéro), il faut faire le transit, la patrouille et le retour.

La patrouille doit être beaucoup plus rapide avec les moyens de détections. (C’est discutable). 
Le alt 2 c’est du 8000 autant dire qu’il y a de la marge. 
Perso je pense pas que le x10 soit le bon candidat. 

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à l’instant, wagdoox a dit :

La patrouille doit être beaucoup plus rapide avec les moyens de détections. (C’est discutable). 

Au contraire. La généralisation des AIP fait que tu va rarement chopper un snorkhel au radar, et il va falloir attendre que tu places une bouée active au dessus d'un SSK.

A vrai dire la chasse au SSK par patmar sans une désignation externe j'y crois moyen. Sans un ATBF les rayon de détection sont extrêmement limités.

 

 

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il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Au contraire. La généralisation des AIP fait que tu va rarement chopper un snorkhel au radar, et il va falloir attendre que tu places une bouée active au dessus d'un SSK.

A vrai dire la chasse au SSK par patmar sans une désignation externe j'y crois moyen. Sans un ATBF les rayon de détection sont extrêmement limités.

 

 

les américains développé un système de bouée en réseau type multistatique. Et je serais pas surpris si Thales ne suit pas, voir fait parti du truc. 

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il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

Oh si, il traque, observe, relaye... Je veux bien qu’il délivre des torpilles tant que les soums n’auront pas de missiles anti-aériens à changement de milieu, mais pour le reste : c’est quoi l'espérance de vie d’un appareil volumineux et (relativement) lent qui s’approche d’une escadre pour délivrer un anti-navire ?

Pas compris
Un avion de patrouille maritime est armé, c'est sa raison d'être. Missile, torpille et bombe guidée même maintenant. A une époque l'ATL emportait de l'anti radar également.

Si tu supprimes ça tu changes l'usage de l'appareil qui n'est plus qu'un simple capteur.

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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

les américains développé un système de bouée en réseau type multistatique. Et je serais pas surpris si Thales ne suit pas, voir fait parti du truc. 

Effectivement leur nouvelle bouée est vendue comme étant multistatique. Enfin bon si tu es un commandant de SSK qui n'a pas eu ses galons dans une pochette surprise, si il y un émetteur actif tu te tiens le plus loin possible.

Edited by hadriel
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38 minutes ago, hadriel said:

Au contraire. La généralisation des AIP fait que tu va rarement chopper un snorkhel au radar, et il va falloir attendre que tu places une bouée active au dessus d'un SSK.

A vrai dire la chasse au SSK par patmar sans une désignation externe j'y crois moyen. Sans un ATBF les rayon de détection sont extrêmement limités.

D'autant qu'avec la généralisation des tuilage anéchoïque ... l'effet des sonar actif pas très puissant deviennent plus limité. Les fabriquant de bouées jouent alors sur des fréquence plus longue ... mais je ne suis pas sur que la guéguerre épais bouclier ne soit gagné par les bouées à court terme.

---

Sinon il faut pas oublié qu'une Patmar fait au moins autant d'ASuW que d'ASW ...

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Bon j'ai trouvé les chiffres pour le P-8 vs la version civile, le P-8 fait 62t à vide d'après wikipedia et le 737-800 41t à vide. Donc on a 20t de charge utile en plus sur le P-8 (en fait un peu plus parce qu'il y a le poids des sièges passagers à enlever).

Clairement 20t de CU sur un 10X qui fait 28t à vide et 52t de MTOW ça rentre pas, il arrive même pas au bout de la piste.

En faisant un peu de breguet avec le Falcon 2000 Albatross (donné pour 2700nm) vs le 2000XLS sur lequel il est basé (42t de MTOW et 16t de carbu max donc 26t à vide? pas sur) on tombe sur un poids à vide de 31t pour l'albatross, soit un delta de 5t pour le radar, la boule optro et les consoles. Manque la soute à bouées, la soute munition et des consoles en plus pour en faire un patmar.

Edited by hadriel
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il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Pas compris
Un avion de patrouille maritime est armé, c'est sa raison d'être. Missile, torpille et bombe guidée même maintenant. A une époque l'ATL emportait de l'anti radar également.

Si tu supprimes ça tu changes l'usage de l'appareil qui n'est plus qu'un simple capteur.

3 tonnes d’armement pour un Atlantique 2. Sans parler des BGL, c’est 4 torpilles, ou 2 torpilles et 1 AM39, ou 2 AM (à ce que je lis, panachable également avec des mines, mais comme on n’en connaît presque rien...).

Avec 52 tonnes de MTOW au Falcon contre 46 je crois à l’Atlantique, on n’est peut-être pas obligé de totalement se priver d’armement ! Mais 8 Exocet et 4 torpilles plus un nombre indéterminé de drones, hein..?

J’ai dans l’idée que sa principale utilité est ailleurs, et qu’en haute intensité, l’assaut à la mer doit être plus confortable depuis un Rafale. Ou depuis une frégate avec l’appui du patmar et du nh90.

Révélation

Ça me semble tellement évident que je suis un peu... désarmé :biggrin:

 

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il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai dans l’idée que sa principale utilité est ailleurs, et qu’en haute intensité, l’assaut à la mer doit être plus confortable depuis un Rafale. Ou depuis une frégate avec l’appui du patmar et du nh90.

Non 

Ne serait que ce parce que nous avons moins de frégate que d'avions de patrouille, qu'elles ne se déplacent pas à 300 nœuds, qu'elles ne voit pas forcément aussi loin, quelles sont complémentaires dans la chasse aux sous marins, quelles sont incapable de patrouiller au dessus du désert  ... Tous les Patmar du monde sont armés, ce n'est pas pour rien.

Les marins ne vont pas demander moins de capacités qu'avant, ce serait une forte dégradation de leur capacité d'action. 

Edited by clem200
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il y a 24 minutes, Hirondelle a dit :

3 tonnes d’armement pour un Atlantique 2. Sans parler des BGL, c’est 4 torpilles, ou 2 torpilles et 1 AM39, ou 2 AM (à ce que je lis, panachable également avec des mines, mais comme on n’en connaît presque rien...).

Faut voir le besoin militaire. 4 Mu-90 c'est 1300kg. C'est pas forcément nécessaire d'aller au-delà, 4 tirs dans la même patrouille c'est déjà beaucoup. Même pas sur qu'il y ait besoin d'une soute, ça se trouve les éjecter depuis un sabord suffit. Ca fait juste un trou de 30cm à caser dans le fuselage.

L'avantage de la soute c'était de pouvoir accrocher le capteur laser des BGL avant de les tirer. Mais est-ce qu'on veut encore mettre des BGL sur nos PATMAR si ça contraint l'architecture? Pas sur non plus.

Les chaines SAR ça se largue depuis une porte cf l'albatross.

Reste l'assaut à la mer à coup de FMAN. C'est un peu différent de l'ASW au sens ou tu ne fais pas forcément des ronds des heures en espérant trouver un cible. Ca se trouve on peut les emporter sous les ailes (comme les BGL éventuellement).

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il y a une heure, hadriel a dit :

Effectivement leur nouvelle bouée est vendue comme étant multistatique. Enfin bon si tu es un commandant de SSK qui n'a pas eu ses galons dans une pochette surprise, si il y un émetteur actif tu te tiens le plus loin possible.

Je reprends comment les constructeurs  justifient d’utiliser un avion à réaction qui pourra jamais tenir très longtemps à basse altitude et basse vitesse. C’est pas pour autant que je suis d’accord mais forcé de constater que le p8 s’en sort très bien. 
a moins que dassault ne sorte un turboprop (qui devra aussi servir pour le civil) c’est ça ou Airbus (donc ça changera rien à la doctrine). 
Le maws doit entrer en service en 2035, ça donne à dassault encore pas mal de temps pour sortir un avion plus adapté. Un peu plus gros mais surtout beaucoup plus économe en carbu. On aura des solutions en 2030, dassault pourrait profiter du contrat gouvernemental pour développer une solution rentable dans le civil.  

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Ca se trouve on peut les emporter sous les ailes

Ça aura un impact important sur l’autonomie de l’avion. On a jamais lâché les soutes pour ce genre de mission. 

Edited by wagdoox
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29 minutes ago, wagdoox said:

Ça aura un impact important sur l’autonomie de l’avion. On a jamais lâché les soutes pour ce genre de mission. 

Les soute ca permet d'emporter beaucoup et tout et n'importe quoi ... de maniere assez discrete.

Ca peut etre un vrai bordel dans une soute de patmar ...

  • Des mines de tout type
  • Des torpilles un ou deux type ...
  • Des missiles ... souvent plusieurs type
  • Des bombes ... tout type souvent
  • Des canots pneumatique SAR de tout taille
  • Des marqueurs de tout type fumi, colorant etc.

Les mines c'est moins la mode ... donc les soutes rapetissent un peu ... mais avec le besoin de déposer des drones sous marins par exemple pourrait relancer le besoin de soute.

Un drone sous marin ca fait rapidement la taille d'une torpille lourde.

 

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L'ATL2 est aussi capable de larguer des commandos en tandem depuis sa trappe d'évacuation arrière. 

A voir si la marine veut garder cette capacité qui peut sembler anecdotique. 

Edited by clem200
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Je reste convaincu qu'un A320 ou A321 reste la meilleur solution. Outre le fait de s'appuyer sur un avion largement utilisé à travers le monde l'espace et la puissance disponible seront un très gros atout.

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il y a 9 minutes, seb24 a dit :

Je reste convaincu qu'un A320 ou A321

A321 : pour mettre quoi dedans, plus de kérosène ?

Cela laisserait intacte la problématique de la création d’une soute et des performances basses-couches & basses vitesses (mais sont-elles encore nécessaires, un P-8 like couvre t il l’ancien spectre de missions et les futures ?)

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il y a 50 minutes, Hirondelle a dit :

A321 : pour mettre quoi dedans, plus de kérosène ?

Cela laisserait intacte la problématique de la création d’une soute et des performances basses-couches & basses vitesses (mais sont-elles encore nécessaires, un P-8 like couvre t il l’ancien spectre de missions et les futures ?)

Avant que je développ l'A321 c'est juste une idée perso. A priori si le MAWS est un Airbus ce serait sur une base d'A320.

Je pensais à l'A321 car les versions récentes LR et surtout XLR proposent un réel plus en terme d'autonomie. A cela j'aouterais que le fuselage plus long devrait permettre de placer une soute plus large permettant des emports plus variés et/ou nombreux.

Pour le reste il faudrait "simplement" suivre le chemin déjà tracé par le P8 et qui parait être un succès.

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Avec la défection quasi certaine de l'Allemagne, vous ne trouvez pas que le programme 10X de Dassault sort à point nommé? Il pourrait capitaliser sur les développements opérés sur le programme Albatros, et le 10X fait la taille d'un ATL, donc peut être capable de contenir une soute. Et niveau rayon d'action il correspondrait parfaitement.

 

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Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Avant que je développ l'A321 c'est juste une idée perso. A priori si le MAWS est un Airbus ce serait sur une base d'A320.

Je pensais à l'A321 car les versions récentes LR et surtout XLR proposent un réel plus en terme d'autonomie. A cela j'aouterais que le fuselage plus long devrait permettre de placer une soute plus large permettant des emports plus variés et/ou nombreux.

Pour le reste il faudrait "simplement" suivre le chemin déjà tracé par le P8 et qui parait être un succès.

L'A321 XLR parait bien adapté pour un "avion de mission".

La question d'une soute ouvrable vers le bas pour de l'armement est probablement possible si on consent a y mettre le prix.

Toute la question réside dans le montant du prix.

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18 minutes ago, capmat said:

Toute la question réside dans le montant du prix.

Pas seulement ... il y des problèmes/solutions lié à la doctrine notamment.

On peut imaginer une "liner" patmarisé ... qui propose bien plus que du patmar ... Sur la même base exactement on peut imaginer un "bombardier" porte drone par exemple, qui puisse service de C2 en aéroporté pour les dizaine de drone kamikaze en soute et qui se tiendrait à l'abri de l'immense majorité des DCA.

Un vecteur générique - entièrement organique - à longue endurance capable de télé piloter des dizaines de drone au milieu de nulle part ... ça pourrait n'avoir pas de prix. Sachant qu'en plus emporté en soute ... on peut garder le mystère sur la mission très longtemps. Mème s'il y a des spotteurs.

D'autant qu'a lavenir les défense active ... telle que les DIRCM et les brouilleurs déportés/remorqués ou les canon EM ... pourrait rendre l'engin assez survivable à un engagement missile.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pas seulement ... il y des problèmes/solutions lié à la doctrine notamment.

On peut imaginer une "liner" patmarisé ... qui propose bien plus que du patmar ... Sur la même base exactement on peut imaginer un "bombardier" porte drone par exemple, qui puisse service de C2 en aéroporté pour les dizaine de drone kamikaze en soute et qui se tiendrait à l'abri de l'immense majorité des DCA.

Oui, évidemment....les doctrines évoluent très vite.

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Quand je vois le nouveau Falcon-10X que Dassault a présenté hier (il y a un lien via le fil RSS du forum), appareil qui fera 33m de long, je me dis qu'il pourrait sans doute faire une bonne plateforme pour le successeur de l'ATL-2. Rien que son autonomie de 13 900 km, déjà sera supérieure (mais avec une vitesse de croisière de plus de 900 km/h à haute altitude, contre 530).

1ères livraisons aux clients privés prévues en 2025, une version militarisée PatMar pourrait donc être prête pour 2032-2033, si commandée par l'Etat avant 2027.

Un graphiste, LSTCRW Aero Design (compte Twitter > @lstcrw), a fait une illustration plutôt réussie de ce que pourrait être un dérivé de ce futur bel oiseau pour la Marine Nationale. Il a juste oublié de lui mettre une boule optronique :wink: >

E0w5os4XsAEurFX?format=jpg&name=4096x409

Dans l'absolu, je rêve surtout d'un ATL-3 (qui aurait forcément de meilleures qualités pour zoner à basse altitude, et reprendrait l'originalité de l'observateur dans la verrière de nez), mais vu que ça serait probablement un développement plus cher que celui d'une version PATMAR du Falcon-10X, j'y crois peu. 

Le gros inconvénient du Falcon-10X étant que si on fait une obsession de faire le nouveau PatMar avec nos fameux "amis" allemands, ils ne vont pas voulor de cette plateforme trop "fransozich", et vont nous imposer l'A321 dont les cellules sont assemblées chez eux. Or, l'A320 ou A321 PatMar fera une plateforme moins performante, tant par rapport à un éventuel Atlantique-3 que par rapport à un Falcon -10X PatMar. Serait-il moins cher pour autant ??

Edited by Bruno
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La soute doit elle impérativement etre dans le Patmar?

Si ce n'est pas le cas il nous faut un drone asser grand pour emporter les armements et le binomer avec le Patmar.

Idéalement ce drone serait aussi la soute du NGF au sein du SCAF.

Edited by P4
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Si on prend le falcon 10 x comme base pour un patmar on arrivera à un équivalent du saab swordfish qui lui est dérivé du Bombardier global 6000...

On est très loin d'un patmar type p8 Poséidon ou Kawasaki p1.

Le Saab n'a pas de soute à armement et n'a que 4 point d'emport sous les ailes. Je ne doute pas des compétence de Thales et des autres entreprises pour réduire au maximum la taille des équipement mais ils n'arriveront pas à faire des miracles, ils ne sont pas magicien... 

Faudra forcément passer par la case Airbus pour avoir un gros porteur après le qu'elle est une bonne question. Mais l'autonomie n'est pas forcément un problème c'est juste que les avions de ligne n'ont pas besoin de plus après il est sûrement possible d'optimiser la capacité de kérosène en ajoutant des réservoirs. Si l'on part d'une base d'A321 Neo c'est 100 t a pleine charge y a de la marge pour ajouter du kérosène... 

 

Edited by Vince88370
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pas seulement ... il y des problèmes/solutions lié à la doctrine notamment.

On peut imaginer une "liner" patmarisé ... qui propose bien plus que du patmar ... Sur la même base exactement on peut imaginer un "bombardier" porte drone par exemple, qui puisse service de C2 en aéroporté pour les dizaine de drone kamikaze en soute et qui se tiendrait à l'abri de l'immense majorité des DCA.

Un vecteur générique - entièrement organique - à longue endurance capable de télé piloter des dizaines de drone au milieu de nulle part ... ça pourrait n'avoir pas de prix. Sachant qu'en plus emporté en soute ... on peut garder le mystère sur la mission très longtemps. Mème s'il y a des spotteurs.

D'autant qu'a lavenir les défense active ... telle que les DIRCM et les brouilleurs déportés/remorqués ou les canon EM ... pourrait rendre l'engin assez survivable à un engagement missile.

Ça peut être séduisant, ou se transformer en cauchemar façon F35 ou Zumwalt.

Tes DIRCM ont intérêt à être super-balezes, car on se retrouverait avec des flying capital ship dont on sait que les gens sérieux (chinois ou russes par exemple) voudront absolument avoir la peau dans les premières minutes d’un engagement.

Quand je pense au progrès technologique, IA, appareils autonomes, liaisons de données (...), j’ai plus envie de parier sur le désordre, l’incertitude que causeraient des engins discrets et nombreux fonctionnant au besoin en réseau décentralisé.

Ce nombre suppose un prix contenu.

Et puisque faire la guerre sera sûrement ce qui occupera le moins les futurs patmar : on déplacerait un A321 blindé d’équipement et avec un équipage et un train au sol pléthorique pour aller faire un peu de rens en MEDOR ou filmer du daesh au Sahel ?

Ce sont des NGF tout aussi énormes qui viendront sweeperbdevant les patmar ng?

Et il va falloir plus d’Archange, d’Albatros et d’ISR légers.

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5 minutes ago, Hirondelle said:

Ça peut être séduisant, ou se transformer en cauchemar façon F35 ou Zumwalt. Tes DIRCM ont intérêt à être super-balezes, car on se retrouverait avec des flying capital ship dont on sait que les gens sérieux (chinois ou russes par exemple) voudront absolument avoir la peau dans les premières minutes d’un engagement.

Mettre de l'armement sur des liner c'est une dilution comme une autre ... il n'est pas trivial de savoir si tel machin est un patmar, un porte drone, un tanker, un freighter, un avion de guet, un avion civil en goguette ...

... accessoirement tu peux vouloir ne l'exposer que légèrement sur des conflit d'intensité moyenne ... ou forte mais en second rang.

Un Patmar type P-8A ... tu penses que c'est pas conçu pour botter le cul de la Chine?

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