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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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C’était assez evident. Les allemands ont fait une demande, les américains sont pas aller donner une autorisation export comme on sort un lapin du chapeau. 
les atl2 auraient demandé, une formation ... pour meme pas 15 ans. Après leur expérience sur les Orion on peut comprendre que ...

Le p8 est temporaire pour pas être mise en défaut et empêcher les français de se tirer sur nb de programme. 

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Autre article allemand, rien de neuf sur le sujet, mais certains commentaires francophobes et americano-béats sont édifiants 

htps://augengeradeaus.net/2021/05/chancen-der-marine-auf-p-8-poseidon-als-neuer-seefernaufklaerer-steigen/

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13 hours ago, wagdoox said:

 

C’était assez evident.

les atl2 auraient demandé, une formation ... pour meme pas 15 ans. Après leur expérience sur les Orion on peut comprendre que

Pas forcément. J’ai un doute à ce sujet car si la formation initiale et qualification des équipages Allemands était mutualisee et réalisée à Lann Bihoue sur des ATL2 français, alors 4 ATL2 offriraient peut être plus d’heures de vol opérationnelles que 5 P-8 dont 1-2 d’entre eux seraient dédiés à la formation. Et la possibilité de côtoyer des équipages bien rodés seraient un énorme plus pour la montée en puissance, plutôt que de découvrir le P-8 tous seuls dans leur coin après une formation initiale aux USA.

De plus il doit rester un reliquat de personnel Allemand qui connaît déjà la cellule de l’ATL car leur dernier ATL 1 a volé en 2010, et ils connaissent les moteurs par cœur grâce au Transall. 

Edited by HK
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il y a 21 minutes, HK a dit :

Pas forcément

Il faut croire que les allemands ne voient pas la même chose que toi... après par évident, je voulais parler de la cohérence d’ensemble de la décision. 

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C'est pas les Atlantique qui ont 20-25% de disponibilité, et plusieurs milliers d'heures de service ? Ça ne m'étonne pas que les Allemands aient préféré acheter neuf et mieux, que des vieux coucou qui arrivent a peine à prendre l'air.

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Il y a 9 heures, Pakal a dit :

Autre article allemand, rien de neuf sur le sujet, mais certains commentaires francophobes et americano-béats sont édifiants 

htps://augengeradeaus.net/2021/05/chancen-der-marine-auf-p-8-poseidon-als-neuer-seefernaufklaerer-steigen/

Google traduction :

Les chances de la marine allemande d'obtenir des machines P-8 Poseidon pour remplacer leur ancien avion de patrouille maritime P-3C Orion, qui ne sont pratiquement plus en état de navigabilité, semblent augmenter. Le ministère de la Défense a depuis rejeté tous les types d'aéronefs testés comme alternatives et a en même temps confirmé son intention de prendre une décision sur de nouveaux avions de patrouille maritime (MPA) au cours de cette période législative.

Au milieu de l'année dernière, le ministère a décidé d'arrêter la modernisation du P-3C, que les Pays-Bas avaient acheté d'occasion, pour des raisons d'économie. Au début de cette année, il est devenu encore plus clair que la Marine est dépendante de nouveaux avions de patrouille maritime: la moitié des huit avions ne seront plus opérationnels à long terme et la proportion d'Orions en état de navigabilité continuera de baisser dans un avenir prévisible. .

En guise de solution provisoire en attendant le déploiement du futur système d'armes aéroporté maritime franco-allemand (MAWS) au cours de la prochaine décennie, il convient donc de se procurer les avions disponibles sur le marché.

Pour cette solution provisoire, le ministère a jeté son dévolu sur deux autres avions en plus du Boeing P-8: l'Airbus C-295 MPA et le RAS 72, une version de l'avion de transport ATR-72 militarisé en Allemagne. En outre, la France a offert une version modernisée de l'Atlantique, qui était également utilisée auparavant dans la Bundeswehr.

Il est désormais clair que le P-8 est le seul modèle sur la liste des acheteurs. Après l'exclusion de l'ATR-72, le ministère de la Défense a expliqué en avril, en réponse à une demande du député FDP Christian Sauter, pourquoi le C-295 ne répondait pas aux exigences:

"Le degré de développement des exigences opérationnelles du système d'arme C-295 MPA d'Airbus Defence and Space Espagne est bien inférieur à celui du P-3C ORION en termes de portée, de durée de vol, de profil de vitesse requis et armement en raison de la conception. En vue d'une utilisation temporaire pendant une période intérimaire, le degré d'accomplissement pour l'Allemagne serait en principe suffisant, mais pas disponible en temps opportun pour éviter une pénurie temporaire de compétences. Le système d'arme C-295 MSA, en revanche, ne convient pas en raison de son manque de système d'autoprotection et d'équipement militaire non intégré."

Dans l'intervalle, le secrétaire d'État parlementaire Thomas Silberhorn a précisé à Sauter que l'offre française était également hors de question pour une solution intérimaire:

"L'offre française ne prévoit pas de prêt, mais propose plutôt l'achat ou la location de quatre DASSAULT Aviation ATLANTIQUE 2 (ATL2) retrofit en Standard 6, qui n'étaient à l'origine plus destinés au retrofit par la France. L'avion a été produit à partir de 1984 et livré à la marine française à partir de 1989. L'état des cellules ATL2 proposées à l'Allemagne n'a pas été précisé par la France. Le nombre et la clarté attendue des avions proposés ne pourront pas couvrir les exigences des futures obligations opérationnelles potentielles ainsi que les exigences de régénération des équipages et de mise en œuvre de vols de formation et de reconnaissance dans un avenir prévisible."

(Le miroir officiel avait d'abord rendu compte de la réponse de Silberhorn; Lien pas pour des raisons connues)

Cela laisse le P-8 comme le dernier des types d'avions considérés pour le successeur d'Orion - et une demande correspondante du gouvernement fédéral, pour environ 1,5 milliard cinq des machines Poséidon avec un équipement étendu via les soi-disant ventes militaires à l'étranger (FMS ) que le gouvernement américain avait déjà approuvé en mars.

Si le ministère de la Défense a inscrit le successeur de l'avion de patrouille maritime sur la liste des projets pour lesquels le financement n'est pas garanti en février, cela semble avoir changé entre-temps. La décision sur une solution provisoire devrait de préférence être prise pendant cette période législative, a rassuré Silberhorn dans sa réponse.

Pour des informations des yeux tout droit ! le projet pourrait se retrouver à l'ordre du jour du Comité du Budget dès la deuxième semaine de juin. Ce n'est qu'alors que l'on décidera en fin de compte si la Marine obtiendra réellement le Poséidon pour la reconnaissance à longue distance et, évidemment, également pour la chasse aux sous-marins.

(Photo d'archive Octobre 2012: un P-8A Poseidon affecté à l'Escadron de patrouille (VP) 30 survole le porte-avions USS Harry S.Truman - U.S.Navy photo by Mass Communication Specialist 2e classe Mike DiMestico)

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Il y a 7 heures, HK a dit :

Pas forcément. J’ai un doute à ce sujet car si la formation initiale et qualification des équipages Allemands était mutualisee et réalisée à Lann Bihoue sur des ATL2 français, alors 4 ATL2 offriraient peut être plus d’heures de vol opérationnelles que 5 P-8 dont 1-2 d’entre eux seraient dédiés à la formation. Et la possibilité de côtoyer des équipages bien rodés seraient un énorme plus pour la montée en puissance, plutôt que de découvrir le P-8 tous seuls dans leur coin après une formation initiale aux USA.

De plus il doit rester un reliquat de personnel Allemand qui connaît déjà la cellule de l’ATL car leur dernier ATL 1 a volé en 2010, et ils connaissent les moteurs par cœur grâce au Transall. 

J'ai l'impression que les allemands ne veulent tout simplement pas emboiter le pas des français sur un programme industriel où ils espèrent récupérer une part majeure d'initiative et l'imposer aux "coopérant".          Je paye donc je suis.

D'autre part, les allemands ont peut être besoin de massifier leurs négociations avec Boeing : dans la balance, des F18, peut être des hélicoptères lourds (en concurrence avec Sikorsky), et maintenant les P8.

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En réaction à des posts sur le fil "Marine allemande" :   face à sa solution "provisoire" qui semble se dessiner ( P-8A )

 

Rappel d'une évaluation du marché partant des existants: 

Outre le Canada ( 21 ) , il n'est pas indifférent de considérer le "marché" de ce futur Patmar - Surmar européen ou Franco-Allemand :  notamment par rapport aux

- utilisateurs de l' ORION  P-3 ( fiche wiki ) :    Grèce   ( 6 vieux P-3B ),  Norvège ( 6 P-EC et N ), Portugal ( 5 P-3C ), Espagne ( 6 P-3M récemment upgradés ), Allemagne ( 8 P-3M récemment upgradés ) => 52   à remplacer

                                + Retour du   Netherlands Naval Aviation Service  ( qui s'est délesté de tous ses Alt-1 puis Orion ) ... mais définitif   advitam ? 

+ 18 ATL-2 en France  ( L'Italie semble s'éloigner du format grande autonomie de ses ATL-1 récemment totalement retirés )  => 70  appareils

Si on rajoute des pays qui pourraient se méfier des USA:  Pakistan ( 9 ex. ), Brésil ( 9 P-3AM upgradés ), Chili ( 4 ex ) => On atteint 80 / 90 appareils PATMAR     ( hors affidés de la Russie, Il-38 )

+ Autres missions  pouvant ré-utiliser une cellule de PATMAR / SURMAR ... avec d'autres équipements Un marché de 100  cellules militarisées 

      ( - ceux qui pourraient être "remplacés partiellement par des drone ( mais pas dans n'importe quel pays, il faut un certain niveau pour le faire ) )

 

L'Europe se s'est pas intéressée au sujet via Occar ou autre ... Aucun pays ( hors France et Allemagne  ) ne s'est manifesté pour un dérivé militaire du A320 

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En tout cas, l'achat de P8 par les allemands est une mauvaise nouvelle car dans les faits ils achèteront aussi très probablement sur étagère tous les équipements de mission (radar, guerre élec, EO, ...) et les armements, donc des Harpoon et des torpilles mk54. Et autant on n'a pas d'A320 équivalent, autant pour les équipements et les armements, il y a tout ce qu'il faut en Europe ! Un tel achat est donc clairement "un pied dans la porte" très important des américains chez les allemands car pêndant 20 ou 40 ans, il existera l'argument que ces équipemenst ou armements sont déjà déployés chez eux lors d'autres contrats. Par exemple, pour le F18, autant prendre des Harpoon en plus pour l'anti-navire.

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8 minutes ago, Deres said:

En tout cas, l'achat de P8 par les allemands est une mauvaise nouvelle car dans les faits ils achèteront aussi très probablement sur étagère tous les équipements de mission (radar, guerre élec, EO, ...) et les armements, donc des Harpoon et des torpilles mk54. Et autant on n'a pas d'A320 équivalent, autant pour les équipements et les armements, il y a tout ce qu'il faut en Europe ! Un tel achat est donc clairement "un pied dans la porte" très important des américains chez les allemands car pêndant 20 ou 40 ans, il existera l'argument que ces équipemenst ou armements sont déjà déployés chez eux lors d'autres contrats. Par exemple, pour le F18, autant prendre des Harpoon en plus pour l'anti-navire.

Il sont déjà client Mu90 pourquoi compliquer les chose avec un autre armement? Il y a tout de même de forte chance qu'il ne panache pas avec des torpilles US d'autant qu'ils sont producteurs de torpilles.

Pour le Harpoon ... il sont déjà client pour leur frégates aussi, donc c'est assez logique de rester dessus.

Pour les équipements des P-8G ... le plus simple serait pour eux de prendre la même chose que les US effectivement. Payer des intégrations - à supposer que le fournisseur le veuille - pour quelques appareils et pour pas faire la guerre avec ... ça sera pas forcément super malin économiquement parlant. D'autant qu'ils peuvent espérer refourguer des/leurs équipements typique Patmar à un drone de patrouille maritime par exemple.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Il sont déjà client Mu90 pourquoi compliquer les chose avec un autre armement? Il y a tout de même de forte chance qu'il ne panache pas avec des torpilles US d'autant qu'ils sont producteurs de torpilles.

Les Mk54 du P8 sont munies d'un kit spécifique permettant le largage à grande vitesse et grande altitude je crois.

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39 minutes ago, Deres said:

Les Mk54 du P8 sont munies d'un kit spécifique permettant le largage à grande vitesse et grande altitude je crois.

... il y a un kit de planage GPS qui ne semble pas être utilisé en vrai, mais qui est encore en dev' ou presque fini ... et un kit parachute ...

... effectivement les US pourrait interdire les allemands d'adapter le kit parachute sur les Mu90 et les forcer à en adapté un autre. Et donc il faudrait modifier le kit parachute actuel des Mu90 pour qu'il accepter de se déployer en deux temps ... ou larguer moins vite et moins haut. Ca ne me parait pas insurmontable de mettre à niveau le kit parachute des Mu90 quand même ... ça casse pas trois patte à un canard ... il y a un petit extracteur qui permet à la torpille de descendre vite vers l'eau mais pas trop trop pour permettre l'ouverture du vrai parachute qui lui donne la vitesse compatible avec la rentrée dans l'eau sans pété le sonar.

Pour le kit de planage c'est un kit standard adaptable a tous les armements ... torpille ou bombe ... mais c'est cher et pas forcément indispensable sauf si tu veux larguer à 30.000' et placer ta torpille au millimètre.

---

Visiblement la Mu90 est qualifié jusqu'à 400kts! Mais seulement 3000'.

---

J'arrive pas a trouver de détail sur les Mk54 et le parachute ... pour le wing kit HAAWC ALA https://www.militaryaerospace.com/computers/article/16722035/addon-kits-create-flying-torpedoes-for-p8a-poseidon-to-attack-enemy-submarines-from-high-altitudes

A priori ce bout de l'article est bidon ... ou ils ont oublié un 0 ... à 100 feet.

Quote

The MK 54 always has been launchable from aircraft, but before the HAAWC ALA, crews of anti-submarine fixed-wing aircraft and helicopters had to release the torpedo from altitudes no higher than about 100 feet.

 

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4 hours ago, hadriel said:

Coté positif si demain Dassault nous sort un gros Falcon on pourra le transformer en PATMAR sans que les Allemands nous cassent les pieds.

Si ça se trouve Les Allemands le savent et cela a aussi dicté leur choix en faveur du P8.

Edited by P4
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il y a 33 minutes, P4 a dit :

Si ça se trouve Les Allemands le savent et cela a aussi dicté leur choix pour en faveur du P8

Messieurs les Allemands, tirez (vous) les premiers !

Edited by BPCs
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A un moment il faudrait se poser la question de la transition ATL1 vers ATL2 et pourquoi nous avons perdu tous les partenaires du premier programme.

Edited by P4
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il y a 25 minutes, P4 a dit :

A un moment il faudrait se poser la question de la transition ATL1 vers ATL2 et pourquoi nous avons perdu tous les partenaires du premier programme.

Pas que : la liste des programmes européens communs qui ne débouchent sur aucune consolidation pérenne derrière m'a l'air longue comme un jour sans pain. Alphajet, Transall, Eurofighter, Milan peut être, Altlantic, Tornado....

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37 minutes ago, P4 said:

A un moment il faudrait se poser la question de la transition ATL1 vers ATL2 et pourquoi nous avons perdu tous les partenaires du premier programme.

Parce que les intérêts des états changent ... et les marchés/besoins aussi. En gros ce sont des coopérations conjoncturelles entre concurrents ... et le résultat n'est pas forcément révolutionnaire ce qui n'impose pas une forme de cohésion forcée.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Parce que les intérêts des états changent ... et les marchés/besoins aussi. En gros ce sont des coopérations conjoncturelles ...

Ca ne change que "lorsqu'il y a des morts" chez les industriels et que ça se consolide par l'industrie : Airbus, MBDA probablement. Sans ça, les pouvoirs locaux (nationaux en l'occurrence) sont mis à contribution pour que chacun reprenne ses petits à l'issue de la phase de prototypage, et ça recommence comme avant.

La phase qui s'ouvre, théoriquement, pour le SCAF, pourrait être une phase de consolidation : si les différents industriels soumissionnaires échouent à fournir ce qu'ils se sont engagés à livrer comme capacités, il pourrait y avoir des des redistributions de cartes, des rachats, des consolidations menant à des ensembles plus gros et trans-nationaux dotés de barycentres chez ceux qui "savent faire" tout en maintenant des capacités de production décentralisées sans lesquelles l'acceptabilité politique des projets serait insuffisante. De ce point de vue, Dassault, Safran et Thalès ont... des opportunités de croissance externe.

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17 minutes ago, Boule75 said:

Ca ne change que "lorsqu'il y a des morts" chez les industriels et que ça se consolide par l'industrie : Airbus, MBDA probablement. Sans ça, les pouvoirs locaux (nationaux en l'occurrence) sont mis à contribution pour que chacun reprenne ses petits à l'issue de la phase de prototypage, et ça recommence comme avant.

La phase qui s'ouvre, théoriquement, pour le SCAF, pourrait être une phase de consolidation : si les différents industriels soumissionnaires échouent à fournir ce qu'ils se sont engagés à livrer comme capacités, il pourrait y avoir des des redistributions de cartes, des rachats, des consolidations menant à des ensembles plus gros et trans-nationaux dotés de barycentres chez ceux qui "savent faire" tout en maintenant des capacités de production décentralisées sans lesquelles l'acceptabilité politique des projets serait insuffisante. De ce point de vue, Dassault, Safran et Thalès ont... des opportunités de croissance externe.

Je parlais des intentions des états ... faire la guerre pas faire la guerre ... obtenir des gages politiques auprès de l'un ou de l'autre etc.

Les besoin de leur armées aussi ... si les soviet sont au porte ... ou si le projet c'est de subventionner tels industriels ou même tels régions ...

Parfois même les changements de doctrines des armées posent probleme ...

Il n'y a pas de raison fondamentale pour que ce qui fonctionne un jour fonctionne le lendemain, alors que les clients sont des états "concurrents" ... et que les fournisseurs sont des industriels concurrents.

Sauf a réussir à imposer sa doctrine à tous ... et à proposer un matériel parfaitement adapté à cette doctrine ... pour rendre la solution absolument indispensable - genre F-35 - ... autrement tu es condamné à réorganiser des arrangements conjoncturels sur chaque "programme".

Sauf que pour imposer ta doctrine ... il ne faut pas que tu sois une menace potentielle, ou que les clients accepte cette "colonisation" stratégique ... donc entre européen c'est peu envisageable pour le moment. C'était à la limite envisageable/envisagé alors qu'on pensait sérieusement que les soviet puissent être aux portes de Paris en quelques jours, mais depuis c'est mort de chez mort.

Pire encore aujourd'hui l'inovation tactique est inexistante en europe ... tout simplement parce qu'on ne fait pas la guerre et qu'on envisage pas de la faire ... donc on a pas grand chose d'ultra sexy absolument indispensable à proposer alors que d'autre si.

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42 minutes ago, g4lly said:

Parce que les intérêts des états changent ... et les marchés/besoins aussi. En gros ce sont des coopérations conjoncturelles entre concurrents ... et le résultat n'est pas forcément révolutionnaire ce qui n'impose pas une forme de cohésion forcée.

Oui c'est certain il y a la place de DA dans le programme et le fait que les autres industiels ne voudraient pas travailler avec et le role crucial de la PATMAR en France avec l'arrivé des SNLE et de la dissuasion nucléaire qui est de mon point de vu un gros repoussoir.

 

Quote

“The aircraft were produced as of 1984 and fielded to the French navy beginning in 1989,” the letter stated. “The condition of the proposed ATL2 cells was not specified by France,” it adds, using the acronym for the Dassault-made aircraft.

That language suggests a re-winging of the planes would be necessary, a tricky undertaking that officials here considered for a now-defunct Orion life-extension program before government auditors flagged runaway costs last summer, according to Sebastian Bruns, a naval analyst at the University of Kiel.

“If the French offer us a similar option, we haven’t gained anything,” he said. “I can’t help but think that they want to get rid of their aging airframes while driving a wedge into Germany’s prospective P-8 purchase.”

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/04/german-defense-ministry-dismisses-french-offer-of-pre-loved-submarine-hunters/

 

Ils nous font passer pour des ferrailleurs.:biggrin:

Edited by P4
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3 hours ago, MeisterDorf said:

En gros, il reste qui? Canada et France qui doivent renouveler les ATL2 et CP-140 Aurora. Soit royalement 30 appareils si et seulement si les canadiens ne suivent pas la piste US..

Cela laisse ouvert 2 autres possibilités:

1) Un biréacteur basé sur l’A220, qui aurait certains avantages par rapport au P-8 (cellule moderne, plus légère, coût d’exploitation inférieur) qui pourrait lui donner une belle carrière export

2) Un avion a hélice basé sur le futur FCTM... en gros un remplacement du Transall et de l’ATL2 en plus rapide, plus économe.

Edited by HK
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Il y a 4 heures, P4 a dit :

Ils nous font passer pour des ferrailleurs.:biggrin:

"Si les allemands n'ont pas réussi l'extension de potentiel de leurs P-3, alors les français ne peuvent pas réussir celle de leurs ATL2".

Le sophisme de la semaine.

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Et le Japon qui était aussi un moment pressenti pour proposer une solution ?

http://www.opex360.com/2018/04/25/japon-compterait-proposer-lavion-de-patrouille-maritime-kawazaki-p-1-a-lallemagne-a-france/

https://www.ouest-france.fr/bretagne/lorient-56100/insolite-un-avion-japonais-vu-dans-le-ciel-de-lorient-5737191

Moi j'aurais bien vu une cellule P-1 avec une rénovation façon ATL2 rénové. Avec SearchMaster, SOnaflash et tout le touti.

Edited by herciv
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