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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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Avez vous des infos sur le Falcon900 MPA.  Il est présenté sur le site de Dassault comme ayant une capacité ASM mais serait il disponible à court terme pour les allemands ou est il encore en développement ?

Au delà de cette question se pose la pertinence d'utiliser des bizjet (comme le Falcon 8X) pour le MAWS.  Si le coût, la vitesse et surtout l'autonomie conviennent il reste que la charge utile de ses avions reste somme toute assez limitée pour transporter torpilles+ missiles + bouées + équipage + consoles d'opérateurs.   

 

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Je pense que si le MAWS se fait il sera sur base A320, pour des raison d'équilibre de workshare sur la plateforme entre France et Allemagne. Les Falcon sont beaucoup trop français et les ATR et Casa pas assez allemands.

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il y a une heure, Bruno a dit :

un "Atlantique III" reviendrait plus cher que d'extrapoler un PatMar de l'Airbus A-320 NEO en coopération

Le probleme est pas là mais dans la mco, un avion largement produit aura toujours une mco moins cher et c’est ca qui coute le plus cher. 
c’est pour ca qu’on partira d’un vecteur civile. 

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Le top serait que le nouveau Falcon puisse nativementb avoir un dérivé avec des turbopropulseurs en lieu et place des turboréacteurs car meme si le Poseidon domine le marché il doit y avoir la place pour une solution plus économique que n'atteindrait pas une version basé sur un A320 malgrès la robustesse économique de la plateforme.

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Il y a 1 heure, P4 a dit :

que le nouveau Falcon puisse nativementb avoir un dérivé avec des turbopropulseurs en lieu et place des turboréacteurs car meme si le Poseidon domine le marché il doit y avoir la place pour une solution plus économique

Logique des spécifications d'abord ( Retex ... ) et donc de NICHE d'un côté,  partir de l 'ATL-2, fuselage bilobé, 100 % dédié Patmar + Bombardier   ... Approche sans doute DA    

OU 

Logique économique ( cellule peu chère ) et d'achat sur étagère ( ou presque A320 ) + Modifications / Adaptations à la mission + Compter sur l'électronique et les systèmes pour rattraper les "lacunes" de la cellule de départ ( réacteurs et aérodynamique pour avion   optimisé civil, moyen courrier )   +  Espérer d'autres dérivés "avion de mission" de l'A320 militarisé    Approche dans doute Airbus Military

OU

Logique de MARCHE  faire le Patmar ... pour qu'il se vende au mieux et au plus grand nombre de pays ... et nous et nous ?   Partant d'un FALCON 9X ?  ou d'un ATR-90 ?  

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Tiens, même les Espagnols commencent à se rendre compte du foutage de gueule des allemands sur la coopération européenne:

Citation

L'industrie de la défense au niveau européen, étant donné son importance, devrait être un réservoir de pétrole et un exemple de collaboration entre les pays qui unissent leurs forces et ont des politiques communes. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Il défile d'un choc à l'autre. Lorsqu'il ne s'agit pas d'un différend sur la direction d'un projet, il s'agit de quotas de production ou de l'emplacement d'une usine et, entre les deux, les décisions sont prises en fonction d'intérêts particuliers. Le dernier exemple en date est l'annonce par l'Allemagne de l'acquisition "quasi certaine" d'avions de patrouille maritime américains Poseidon. Ce n'est pas une question banale, et il y a beaucoup de choses derrière.

Il y a tout juste une semaine, nous avons parlé des déclarations de la députée et porte-parole socialiste Zaida Cantera. Elles ont été faites pour une radio allemande et elle a parlé du programme FCAS, le futur avion de combat européen, et de l'inconvénient d'acquérir le F-35 parce que c'est du matériel américain. Il a préconisé de soutenir l'industrie européenne et de s'orienter vers une stratégie de défense commune. Quelques jours plus tard, l'intérêt allemand pour l'acquisition d'avions américains de patrouille maritime et de lutte anti-sous-marine a été confirmé, un intérêt qui doit être très grand lorsque les États-Unis ont officiellement approuvé leur vente.

Le P-8 Poseidon

Il s'agit de l'un des meilleurs avions de patrouille maritime et de lutte anti-sous-marine au monde. Ce type d'aéronefs est généralement constitué de gros appareils dont la mission est de patrouiller l'océan au cours de longs vols, en surveillant sa surface mais aussi ses profondeurs, à la recherche de navires et de sous-marins ennemis. Ils doivent avoir une grande autonomie de vol, c'est pourquoi ils sont généralement de grande taille et presque tous sont dérivés de modèles civils.

Le Poseidon utilise la cellule et les moteurs du Boeing 737-800ERX, une variante du 737NG (Next Generation), juste la génération précédant le tristement célèbre Boeing 737MAX, mais il est doté d'un fuselage renforcé pour une exploitation plus sûre à basse altitude et d'extrémités d'ailes similaires à celles du Boeing 767-400ER. Parmi les autres modifications, citons de nouveaux générateurs électriques sur chaque moteur, d'une capacité deux fois supérieure à celle des générateurs d'origine, nécessaires pour alimenter tous les systèmes et équipements de bord et qui ont nécessité une nouvelle conception des carénages et des supports de moteur.

L'intérieur du fuselage est conçu pour accueillir une grande quantité d'équipements électroniques et leurs consoles d'opérateur. Derrière le cockpit et sa zone de repos, il y a un espace pour les observateurs, les seuls à disposer d'une grande fenêtre, derrière lequel se trouve une partie centrale occupée par cinq postes d'opérateurs avec leurs consoles, situées sur le côté gauche. Derrière eux, il y a un grand espace occupé par l'équipement et les armoires informatiques avec un petit espace pour la planification, un compartiment avec les lanceurs de bouées acoustiques et, au bout, une autre zone de repos pour l'équipage et des toilettes.

Les performances du P-8 sont très bonnes et nettement supérieures à celles du précédent P-3, courant dans la plupart des pays occidentaux, comme l'Allemagne et l'Espagne. Sa vitesse de croisière de 900 km/h lui permet d'atteindre très rapidement la zone de patrouille qui lui est assignée, où il peut travailler pendant plus de quatre heures et à 2 200 km de sa base.

Systèmes et armement de pointe

L'avion est équipé de toutes sortes d'équipements sophistiqués de recherche et de combat anti-navires et anti-sous-marins. Parmi eux, le radar Raytheon AN/APY-10, qui intègre l'analyse du renseignement (SIGINT), et le radar APS-137D, un magnifique radar de surface multi-missions doté de la technologie SAR (Synthetic Aperture Radar) et qui dispose d'un mode spécifique pour détecter les périscopes et les tubas des sous-marins. Sur les modèles américains, il est également possible d'installer un conteneur ventral avec le système AN/APS-154, un ensemble d'équipements super secrets développés par Raytheon parmi lesquels figure un radar de technologie AESA. Cet ensemble permettrait le "ciblage" à longue portée (détection et assignation de cibles) de tout autre aéronef ou navire.

L'armement qui peut être transporté est très varié et dispose de 11 pods ou points d'ancrage pour les armes, 5 dans la soute interne (derrière le train d'atterrissage) et 6 externes. Sous ses ailes, il peut transporter quatre missiles antinavires AGM-84 Harpoon ou le plus avancé AGM-84H/K SLAM-ER (Standoff Land Attack Missile-Expanded Response), un missile de croisière dérivé du Harpoon d'une portée de 270 km et d'une précision qui en fait le missile le plus précis de l'arsenal américain. Dans la cale, il peut transporter des grenades sous-marines, des torpilles Mk-54 et des mines.

Elle est également prête à utiliser l'une des armes anti-sous-marines les plus modernes et les plus sophistiquées : la HAAWC (High-Altitude Anti-Submarine Warfare Capability). Il s'agit d'un kit qui se fixe sur une torpille anti-sous-marine Mk-54 et qui comprend un système de guidage GPS sophistiqué et des ailes déployables, ce qui transforme la torpille classique en une arme planante. L'avantage qu'il procure est énorme. Les torpilles, en raison de leur impact sur l'eau, ne peuvent être lancées à haute altitude et les avions, opérant à basse altitude, peuvent être détectés par le sous-marin. Avec le HAAWC, le P-8 peut lancer sa torpille à haute altitude et à une grande distance, que l'arme parcourra en vol plané. Cela signifie que le sous-marin ne saura qu'il est attaqué que lorsque la torpille entrera dans l'eau, de sorte que son temps de réaction et d'évasion sera minimal.

Alternatives au P-8

Les avions de patrouille maritime sont coûteux, sophistiqués et ne sont pas faciles à développer. Le paradoxe est que la chose la plus simple à leur sujet est précisément l'avion lui-même, la clé (et le plus cher) étant tout ce qui se trouve à l'intérieur. Dans le monde occidental, il existe (ou existait) trois modèles de ce type : le P-3 Orion, de loin le plus répandu, le Nimrod britannique et l'Atlantique français. Le Nimrod était un très bon avion et le seul des trois à être équipé de moteurs à réaction, basé sur l'avion de ligne Comet, mais il est maintenant déclassé. Les deux autres sont déjà en cours de remplacement.

Lorsqu'ils ont cherché à remplacer le P-3, les Britanniques ont essayé de lancer une nouvelle version du Nimrod, le MRA4, mais ce projet a été abandonné et ils ont finalement acquis le P-8 eux-mêmes. La France utilise sa nouvelle génération d'Atlantique, une version modernisée avec des équipements mis à jour et est aujourd'hui le seul utilisateur de ce modèle. Le Japon était également un utilisateur du P-3 et, lorsqu'il a fallu le remplacer, il a opté pour sa propre conception d'avion qui s'est avérée prometteuse : le Kawasaky P-1.
 

Cet avion a des caractéristiques très particulières. Par exemple, et contrairement aux autres, il ne s'agit pas d'un dérivé d'un avion civil, mais d'une conception d'avion de patrouille. Il est quadrimoteur et dispose d'une bonne quantité d'équipements à bord. C'était (et c'est toujours) une conception très intéressante, mais toutes ses ventes, y compris l'intérêt manifesté par l'Allemagne, ont été frustrées pour différentes raisons.

Enfin, face à l'apparition du P-8, le consortium AIRBUS a réagi en annonçant en 2018 le développement d'un avion de patrouille maritime basé sur la cellule de l'A319NG, appelé A319 MPA. C'était le moyen de rivaliser avec son grand rival Boeing. Mais ce projet n'a fait que ses premiers pas et est loin de devenir réalité.


L'achat allemand

Le fait que l'Allemagne soit à la recherche d'un avion de patrouille maritime depuis un certain temps n'est pas nouveau, il devrait remplacer son vétéran P-3 Orion. On pensait que, dans cette philosophie de soutien à l'industrie européenne et après avoir rejeté le P-1 japonais, elle attendrait l'arrivée de l'A319MPA, mais avec les retards et les incertitudes de ces programmes, tout porte à croire qu'elle optera pour l'avion américain, qui est un produit magnifique, en service dans plusieurs pays et, surtout, "bird in hand".

Il est vrai que le gouvernement allemand n'a pas encore confirmé l'achat, mais les États-Unis ont déjà donné leur approbation officielle à la vente, une procédure qui prend parfois du temps et qui est une condition nécessaire à l'exportation. Lorsque cet événement a eu lieu, cela signifie que l'intérêt allemand est très fort et qu'il est normal que l'achat se concrétise. L'achat s'élève à 1,77 milliard de dollars pour cinq appareils, ce qui donne à chaque appareil une valeur considérable de 354 millions de dollars.

Toutefois, ce prix est trompeur et peut être réduit si tous les "extras" ne sont pas achetés à la fin. L'offre comprend tous les équipements du plus haut niveau, avec 9 systèmes de communication MIDS JTRS 5, 12 systèmes GPS intégrés au système de navigation LN-251, le logiciel de mission tactique ouvert (TOMS), le système électro-optique et infrarouge MX-20HD et le système acoustique AN/AAQ-2 (V) I. Bien sûr, ils veulent le radar AN/APY-10 ainsi que les systèmes défensifs ALQ-240, les avertisseurs de missiles, les équipements de contre-mesure électronique AN/ALQ-213, les distributeurs de chaff/flares AN/ALE-47, etc. Sont également inclus les moteurs de rechange et le support. En d'autres termes, un équipement complet.

Si l'Allemagne confirme son acquisition de P-8, ce sera un coup dur pour l'industrie européenne, quelque chose qui se heurte juste au moment où l'Espagne prône cette "stratégie de défense commune" et où l'on constate que tous les autres pays font un équilibre intéressé entre le soutien à l'industrie et ses besoins spécifiques.

En Espagne, le dernier avion P-3 Orion sera mis hors service entre cette année et l'année prochaine. L'acquisition d'avions Poséidon, qui serait aujourd'hui idéale pour un pays comme le nôtre, avec tant de côtes et d'intérêts stratégiques dans les îles Canaries, semble avoir été écartée et impliquerait certainement un coût élevé. Pour l'instant, et bien qu'il n'y ait pas de confirmation officielle, tout porte à croire que l'option serait d'acquérir le C-295 Persuader, un bon avion, mais aux performances inférieures à celles du P-3 et, bien sûr, du P-8, bien qu'il puisse s'agir d'une solution temporaire jusqu'à l'arrivée de l'A319 MPA européen attendu.

 

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2021-03-21/compra-alemana-aviones-guerra-electronica-eeuu_2998644/

Plus j'y pense, plus je me dis que c'est avec l'Espagne que la FR devrait construire ses projets de défense tellement les besoins se rapprochent entre les deux pays (certes, pas avec le niveau de participation industriel allemand mais de bonnes choses à faire).

On pourrait même imaginer un remplacement à l'horizon 2030-2040 du Juan Carlos I par un PANG et des NGF Français / Espagnols sur 2 PANG.

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Il y a 6 heures, Conan le Barbare a dit :

Créer une nouvelle version du MRTT pour qu’il fasse aussi PAtMar, ISR voir plus...

je sais que ça peut sembler trop gros, mais je trouve qu’il y a une vraie cohérence.

Plutôt très très chère comme solution. 

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A mon humble avis, il y a une très forte antinomie entre des appareils de transport qui sont prévus pur aller loin, vite et haut avec un avion qui doit voler longtemps et bas, parfois à faible vitesse

Je serai curieux de connaître l'altitude de vol des P8 indiens en passe MAD, et la consommation qui en résulte. Sachant que la MAD n'a pas une portée extraordinaire.

On voit la perche MAD sur le haut de la dérive des Tu-142M, mais est-elle vraiment efficace ?

 

Edited by mudrets
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il y a 7 minutes, mudrets a dit :

Je serai curieux de connaître l'altitude de vol des P8 indiens en passe MAD, et la consommation qui en résulte. Sachant que la MAD n'a pas une portée extraordinaire.

On voit la perche MAD sur le haut de la dérive des Tu-142M, mais est-elle vraiment efficace ?

J'imagine que les 4-5 mètres de perdu en vertical sont nécessaires pour aligner la perche de la masse métallique de l'avion. 

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il y a une heure, mudrets a dit :

Plutôt très très chère comme solution. 

Faut voir global. Un MRTP (tanker et patmar) pourrait être utile s'il s'agit de couvrir le GAN. C'est (presque) la même logique que les AWACS ravitailleur.

Enfin ce serait à confirmer, mais un A340 serait peut-être un peu plus "adaptés" avec ses 4 réacteurs. Je crois que c'est le PATMAR Japonais qui fait une grande partie de sa mission sur 2 réacteurs...

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il y a 29 minutes, clem200 a dit :

J'imagine que les 4-5 mètres de perdu en vertical sont nécessaires pour aligner la perche de la masse métallique de l'avion. 

Je suppose que tu as souhaité écrire "éloigner". Il y avait déjà sur Br 1150 une boîte dite Jaka de mémoire qui permettait d'effectuer cette compensation, au grand dam des estomacs des participants pour cette calibration ...

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Enfin ce serait à confirmer, mais un A340 serait peut-être un peu plus "adaptés" avec ses 4 réacteurs. Je crois que c'est le PATMAR Japonais qui fait une grande partie de sa mission sur 2 réacteurs...

Arrête, tu vas me faire pleurer ... de rire

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Je crois que c'est le PATMAR Japonais qui fait une grande partie de sa mission sur 2 réacteurs...

Le P-3C le faisait déjà sur trois moteurs ...

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il y a 35 minutes, ARPA a dit :

Faut voir global. Un MRTP (tanker et patmar) pourrait être utile s'il s'agit de couvrir le GAN. C'est (presque) la même logique que les AWACS ravitailleur.

A mon humble avis, une tétra-méga c... d'hélicos ASM plus membrés serait plus pratique et plus réactif. Bonjour le potentiel de Patmar pour couvrir le GAN h24, sans compter la durée de transit ...

D'autant que jusqu'à ce jour les Patmar travaillent dans des zones où la menace aérienne est faible sinon inexistante. S'il s'agit d'assurer la protection du GAN à grande distance, encore faudra-t-il être capable d'assurer la couverture du Patmar en ralliement.

J'ai à l'esprit l'interception musclée vécue en direct d'Il-38 soviétiques par des F-14 US à l'ouvert du détroit d'Ormuz. Et on était en temps de paix...

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Le 19/03/2021 à 10:48, Pakal a dit :

Avez vous des infos sur le Falcon900 MPA.  Il est présenté sur le site de Dassault comme ayant une capacité ASM mais serait il disponible à court terme pour les allemands ou est il encore en développement ?

Au delà de cette question se pose la pertinence d'utiliser des bizjet (comme le Falcon 8X) pour le MAWS.  Si le coût, la vitesse et surtout l'autonomie conviennent il reste que la charge utile de ses avions reste somme toute assez limitée pour transporter torpilles+ missiles + bouées + équipage + consoles d'opérateurs.   

 

Il existe sous la version "SURMAR" Falcon 900MSA vendu au Japon, c'est sans doute ce qui s'en rapproche le plus

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Il y a 2 heures, mudrets a dit :

A mon humble avis, une tétra-méga c... d'hélicos ASM plus membrés serait plus pratique et plus réactif. Bonjour le potentiel de Patmar pour couvrir le GAN h24, sans compter la durée de transit ...

Mon commentaire n'était pas sérieux...

Techniquement, ça pourrait (mal) fonctionner et être utilisé, mais c'est très loin d'être la solution optimale. Je crois que même les saoudiens ont abandonné l'idée de mutualiser ravitailleur et AWACS alors que c'est bien plus cohérent.

Pour le PATMAR, une plateforme d'A400M serait peut-être un peu moins inadaptée. Et si on veut faire du ravitaillement, il pourrait soutenir les hélicoptères ASM. Mais si on se rappelle que le ravitaillement réduit d'autant la capacité du patmar, la polyvalence perd beaucoup de son intérêt.

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Je dirais même plus, pourquoi ne pas europaneiser tout simplement  l equipement du p8... C est pas 30 a320 néo qui sauveront airbus et le p8 est déjà largement répandu. Les retardataires (airbus) ont toujours tords. Cela devrait économiser qques sous sur le développement. 

 

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il y a 3 minutes, francois a dit :

Je dirais même plus, pourquoi ne pas europaneiser tout simplement  l equipement du p8... C est pas 30 a320 néo qui sauveront airbus et le p8 est déjà largement répandu. Les retardataires (airbus) ont toujours tords. Cela devrait économiser qques sous sur le développement. 

 

Le cout du programme va être lié essentiellement au équipements plus qu'A320. Et ce serait bête de faire des économies de bout de chandelle pour ça.

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Le 17/03/2021 à 21:32, Pakal a dit :

Ah oui, ca se sent bien le silence poli au sujet de la France.

Même sur les sujets du SCAF, une bonne part des messages ne portent que sur des considérations 100% germano-allemandes.
On devient inaudible à un point qui me fait peur, je dois avouer.

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3 minutes ago, glitter said:

On devient inaudible à un point qui me fait peur, je dois avouer.

Quand on a rien à dire ni à vendre ... c'est pas particulièrement étonnant qu'ouvrir sa gueule à tord et à travers ça saoule.

Ça pourrait être une prise de conscience tardive ... peut être salutaire.

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il y a 5 minutes, glitter a dit :

Ah oui, ca se sent bien le silence poli au sujet de la France.

Je pense qu'ils sont surtout bien emmerdés ... c'eut été tellement plus simple si on leur avait claqué la porte au nez ... là on fait assaut de bonne volonté et dans ce cas de figure les méchants c'est (encore) eux.

Nos politiques vont se retrouver à devoir choisir entre collaborer avec des gens qui veulent tout y compris nos joyaux de la couronne et le cul de la crémière et d'un autre côté sauver le soldat Dassault

çà va être intéressant à suivre

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18 minutes ago, glitter said:

Même sur les sujets du SCAF, une bonne part des messages ne portent que sur des considérations 100% germano-allemandes.

En quoi c'est surprenant?!

10 minutes ago, pascal said:

Je pense qu'ils sont surtout bien emmerdés ... c'eut été tellement plus simple si on leur avait claqué la porte au nez ... là on fait assaut de bonne volonté et dans ce cas de figure les méchants c'est (encore) eux.

Les méchants de quoi? De ne pas "acheter français"?!

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