Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

Le statut des réfugiés masculins était très clair en 2022 au regard de leur obligations militaires ukrainiennes : c'est un non sujet pour l'UE. Revenir dessus serait en effet un désastre en terme d'image et de crédibilité pour l'Europe, tant d'un point de vue intérieur qu'extérieur : les ukrainiens ayant été reconnus explicitement comme des réfugiés de guerre en 2022, lorsque de vastes territoires sont passés sont contrôles russes et que la soldatesque russe s'est mal comporté... Il y a beaucoup de femmes et d'enfants et à ma connaissance, pas trop de soucis avec les réfugiés en dehors de la Pologne où ils ont déséquilibré le marché immobilier et certains services sociaux (places dans les écoles). 

Malheureusement, la situation actuelle est un désastre pour l'Ukraine avec une démographie exsangue et une fuite de sa population. Nous sommes donc dans une impasse qui s'accroit avec la durée de la guerre.

L'Allemagne avait de mémoire mené une conférence sur la reconstruction de l'Ukraine en 2023, mais je ne sais pas trop ce qui en a résulté. C'était un timing intéressant, à condition que l'Ukraine initie à ce moment une démarche politique de retour des réfugiés, avec en ligne de mire l'échéance présidentielle de 2024 :  Ouest de l'Ukraine sécurisée, budget UE disponibles, échéance politique majeure en ukrainienne, administration ukrainienne plus opérationnelle qu'en 2022, situation militaire améliorée permettant de rassurer la population. Depuis tout s'est aggravé : élection annulée pour des raisons "juridiques" et "pratiques", bagarre économique avec les voisins sur les céréales, fragilité des infrastructures énergétiques, absence de perspective militaire favorable et de négociation avec la Russie... Cette politique de retour n'aurait sans doute pas fait revenir les hommes, mais aurait pu réunir certaines familles, c'est important pour le moral.

 

A ça faut il encore rajouter que les pays de l'UE n'ont aucun intérêt à faire partir les jeunes Ukrainiens. Ils ont un niveau scolaire généralement supérieur à la moyenne des étudiants occidentaux, ne coûtent pas chers et sont très assimilable comme en témoigne largement la première vague (2014) qui ne ressort sur aucune stat macro dans aucun pays de l'UE.

 

L'avenir de l'Ukraine intégrée à l'UE sera aussi à mon sens très intéressante pour les entrepreneurs au nez creux, le flot d'argent que va génerer l'UE, les reconstructions et là encore la population formée, en pouvant s'appuyer sur ceux qui entre temps seront devenus bi nationaux. Mais aujourd'hui on en est très loin.

[rendbo]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

L'avenir de l'Ukraine intégrée à l'UE sera aussi à mon sens très intéressante pour les entrepreneurs au nez creux

Dans une concurrence interne libre et non faussée, l'intégration de l'Ukraine, c'est un peu délocalisation, destruction de nos industries et de notre agriculture... 

[g4lly]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Dans une concurrence interne libre et non faussée, l'intégration de l'Ukraine, c'est un peu délocalisation, destruction de nos industries et de notre agriculture... 

J'en connais beaucoup qui ont essayé au début des année 2000 aussi bien dans l'agriculture que dans l'industrie manufacturière ... ça n'a pas été une partie de plaisir ...

... le quidam ne comprends pas que les peuples soient si différent malgré qu'ils soient blancs et soit-disant sympathique. Parfois c'est à un niveau de ridicule fascinant.

---

A mon sens on aura plutôt un exportation de main d’œuvre que des délocalisation. Les délocalisations y était possible depuis 94 et ca n'a pas pris. Y en a probablement eu plus en Russie qu'en Ukraine par exemple.

[g4lly]

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

A ça faut il encore rajouter que les pays de l'UE n'ont aucun intérêt à faire partir les jeunes Ukrainiens. Ils ont un niveau scolaire généralement supérieur à la moyenne des étudiants occidentaux, ne coûtent pas chers et sont très assimilable comme en témoigne largement la première vague (2014) qui ne ressort sur aucune stat macro dans aucun pays de l'UE.

D'autant que ce qui ont migré sont les plus éduqués, et les plus riches ... et les michtos.

[g4lly]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

Malheureusement, la situation actuelle est un désastre pour l'Ukraine avec une démographie exsangue et une fuite de sa population. Nous sommes donc dans une impasse qui s'accroit avec la durée de la guerre.

Ceux que je côtoie construisent leur avenir ici ... assez rapidement et facilement d'ailleurs. En général ils sont qualifiés, pas pauvres, et motivés.

Le retour n'est pas un sujet ...

[Pasha]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

C'est marrant comme dans certains conflits on a des réfugiés de guerre, dans celui là des déserteur, c'est la spécificité bien à nous d'attribuer les titres moraux qui nous arrangent... j'imagine le casse tête dans ta vision pour les Afghans... 

Il n'y a pas de casse tête, puisqu'un Afghan ou un Syrien ou un Libyen, un Malien ou même Russe (mais là dans notre cas c'est allé à contre-sens de notre intérêt, donc les Russes on les accueille, volontiers), ou tout autre nationalité, fuit une dictature, un régime corrompu qui refuse notre démocratie. 

Ici, un Ukrainien, en âge de combattre qui a fuit son pays, est un déserteur car il doit se battre pour son pays et défendre l'Occident, pour la survie de son pays et de la démocratie.

Je voulais juste accentuer l'hypocrisie sur ce sujet, de l'UE, ou du moins de certains membres, tout comme certains ici. Car là manière de penser ou de faire leurs actes, correspond à 300% à mon post initial. Et après ça veut se draper de moral (comme on me le fait remarquer, à juste titre). Car si on parle de déserteur, il faut aller jusqu'au bout logique des choses : arrêter ce déserteur et le remettre aux mains de l'Armée Ukrainienne. 

 

On est plus à deux poids, deux mesures près. Un peu plus, un peu moins.. Tant que c'est dans notre intérêt. On nous le dit assez régulièrement je pense, non ?

J'arrête mon sarcasme ici, pardons, je vais prendre l'air.

Modifié le 15 mai par Pasha

[jean-françois]

il ne faut pas se leurrer : même si la guerre se terminait demain avec un retrait à 100 % de la Russie, l'Ukraine mettra entre 10 à 20 ans pour se remettre à minima ( et quand je dis minima c'est simplement pour retrouver un début de normalité dans l'ensemble du pays ).

Entre les infrastructures énergétiques par terre, les infrastructures de transport durement touchés, les industries mortes, l'agriculture dont de vastes zones ont été touchées par la guerre et qu'il va falloir dépolluer des déchets de guerre, les exilés qu'il sera bien difficile de convaincre à revenir ( surtout pour ceux qui ont déjà refait leur vie ), le tableau pour le futur de l'Ukraine est au-delà du noir.

[rendbo]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

A mon sens on aura plutôt un exportation de main d’œuvre que des délocalisation.

C'est encore pire :

• quand tu as ta boite en France et que tu ne décroches pas le marché en face de chez toi parce que des (??) à l'autre bout de l'Europe sont moins cher que toi...
• et des fois au niveau coordination c'est juste l'enfer : la fibre dans ma ville a été posée par une boite portugaise avec des portugais qui ne parlaient que... portugais (en soit on ne va pas demander à un métier manuel de savoir parler 15 langues). impossible de se comprendre quand ils étaient en face de moi pour les audits de pose et comprendre leurs besoins.

[Ciders]

à l’instant, jean-françois a dit :

il ne faut pas se leurrer : même si la guerre se terminait demain avec un retrait à 100 % de la Russie, l'Ukraine mettra entre 10 à 20 ans pour se remettre à minima ( et quand je dis minima c'est simplement pour retrouver un début de normalité dans l'ensemble du pays ).

Entre les infrastructures énergétiques par terre, les infrastructures de transport durement touchés, les industries mortes, l'agriculture dont de vastes zones ont été touchées par la guerre et qu'il va falloir dépolluer des déchets de guerre, les exilés qu'il sera bien difficile de convaincre à revenir ( surtout pour ceux qui ont déjà refait leur vie ), le tableau pour le futur de l'Ukraine est au-delà du noir.

On appelle ça la reconstruction. D'autres pays ont géré une situation bien pire.

[Banzinou]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

il ne faut pas se leurrer : même si la guerre se terminait demain avec un retrait à 100 % de la Russie, l'Ukraine mettra entre 10 à 20 ans pour se remettre à minima ( et quand je dis minima c'est simplement pour retrouver un début de normalité dans l'ensemble du pays ).

Entre les infrastructures énergétiques par terre, les infrastructures de transport durement touchés, les industries mortes, l'agriculture dont de vastes zones ont été touchées par la guerre et qu'il va falloir dépolluer des déchets de guerre, les exilés qu'il sera bien difficile de convaincre à revenir ( surtout pour ceux qui ont déjà refait leur vie ), le tableau pour le futur de l'Ukraine est au-delà du noir.

Reconstruction avec l'aide occidentale et internationale, implantation de nombreuses entreprises etc...

[herciv]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

En réaction à ce constat

Blinken est possiblement venu pour assurer les Ukrainiens en personne qu'ils peuvent utiliser les armes US sur le territoire russe. Cette décision, ça vaut un paquet de chars-équivalent, AMHA.  

 

Blinken reprend au mot près la position française : les ukrainiens font ce qu'ils veulent avec les armes qu'on leur donne. Bon par contre Olaf se retrouve encore plus empètré avec le TAURUS.

[jean-françois]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

On appelle ça la reconstruction. D'autres pays ont géré une situation bien pire.

 

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

Reconstruction avec l'aide occidentale et internationale, implantation de nombreuses entreprises etc...

pour le moment, ce ne sont que des promesses, vous pensez réellement que l'UE aura l'argent à mettre dedans le moment venu ? Que des entreprises vont venir s'installer s'il y a des problèmes d'infrastructures lourds et si la main d'oeuvre qualifiée sera disponible ?

[Ciders]

à l’instant, jean-françois a dit :

 

pour le moment, ce ne sont que des promesses, vous pensez réellement que l'UE aura l'argent à mettre dedans le moment venu ? Que des entreprises vont venir s'installer s'il y a des problèmes d'infrastructures lourds et si la main d'oeuvre qualifiée sera disponible ?

Oui. Absolument. Et l'argent ne viendra pas que de l'UE mais de partout... même de Chine. Parce que l'argent n'a pas d'odeur, qu'il y a des retours sur investissements possibles et que si les Russes ne sabotent pas tout le processus derrière en hurlant "on va vous nuker !" tous les quatre matins, il n'y a pas de raisons que cela ne se fasse pas.

Pour les infras, il y a des plans à concevoir mais je connais quelques boîtes qui seraient ravies de bitumer de nouveaux grands axes ou d'électrifier de nouvelles voies ferrées.

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

Reconstruction avec l'aide occidentale et internationale, implantation de nombreuses entreprises etc...

MAIS.

Un tissu de population qui est le suivant:

Actuellement 6.5 M de jeunes ukrainiens, depuis les bébés jusqu'aux étudiants de 25 ans. Et les 18 / 25 en universités sont trés trés nombreux ( en % de leur classe d'age ). Le système pousse à diplômer "loin" et donc tard ( mais on en a pris le virage aussi ). 

Bref, c'est une classe d'âge de nationaux qui pèse 6.5 M de d'actifs qui prochainement occuperont la tranche d'âge de coeur de production, donc les 25 à 50 ans ( si pas de retour des exilés....et stoppage intégral de fuite des nationaux ). Ca fait pas grand chose 6.5 M   !!!De facto ça limite les possibilités du pays. 

Bon, aprés, un français pourra toujours aller bosser là bas, peut être  ( avec un contrat en droit local et salaire local..... )

[Ciders]

Je suis sûr qu'il sera possible d'accueillir un tas de réfugiés biélorusses et russes fuyant ivres de joie leur pays qui venait d'être repeint en vert. Ou juste fuyant l'après-guerre.

Ca plus miser sur l'automatisation (après les drones chasseurs de Buk, les tracteurs dronisés), le fait que dans l'après-guerre les gens plus confiants font davantage de bébés et deux ou trois trucs. Et côté français, on pourra toujours leur céder les stocks d'anxios des déclinistes si jamais ça devait moins bien se passer. Plus les derniers diplômés d'HEC avec leurs idées novatrices, tiens.

Modifié le 15 mai par Ciders

[Coriace]

il y a une heure, Pasha a dit :

Il n'y a pas de casse tête, puisqu'un Afghan ou un Syrien ou un Libyen, un Malien ou même Russe (mais là dans notre cas c'est allé à contre-sens de notre intérêt, donc les Russes on les accueille, volontiers), ou tout autre nationalité, fuit une dictature, un régime corrompu qui refuse notre démocratie. 

Ici, un Ukrainien, en âge de combattre qui a fuit son pays, est un déserteur car il doit se battre pour son pays et défendre l'Occident, pour la survie de son pays et de la démocratie.

Je voulais juste accentuer l'hypocrisie sur ce sujet, de l'UE, ou du moins de certains membres, tout comme certains ici. Car là manière de penser ou de faire leurs actes, correspond à 300% à mon post initial. Et après ça veut se draper de moral (comme on me le fait remarquer, à juste titre). Car si on parle de déserteur, il faut aller jusqu'au bout logique des choses : arrêter ce déserteur et le remettre aux mains de l'Armée Ukrainienne. 

 

On est plus à deux poids, deux mesures près. Un peu plus, un peu moins.. Tant que c'est dans notre intérêt. On nous le dit assez régulièrement je pense, non ?

J'arrête mon sarcasme ici, pardons, je vais prendre l'air.

Je crois que ton sarcasme n'a pas été compris par tout le monde

 

 

Et effectivement, pour l'Ukraine dans l'UE je n'ai aucune inquiétude. Le gros oeuvre sera ravi par les gros groupes de BTP occidentaux, qui se feront subventionner largement par une UE. Et pour les petites oeuvres, et bien ça se fera à la Polonaise.
Entre l'intégration (en 2004) et aujourd'hui la Pologne a quasiment triplé son PIB pour une population stable. Pour comparer, celui de la France a augmenté de 30%. Evidemment on ne part pas du même point. Mais ça signifie que pour qui a le bon tempo, il va y avoir des masses d'argent à faire en Ukraine. Et effectivement, ça sera au dépends des autres pays de l'UE. 

Mais c'est bien comme ça que l'UE pourrait fonctionner, en étant sévèrement contrôlée à ses frontières et en appliquant des taxes douanières purement réciproques, le PIB interne évoluerait largement à l'est avec le départ des populations actives vers l'ouest, et les investissements de l'UE + ceux de la diaspora. Côté Ouest ça alimenterait un marché quasi captif et ça permettrait enfin de réponse aux problèmes du déficit de formation d'ingénieurs et de personnel technique qualifié dans nos contrées. Le soucis étant qu'en s'imposant la concurrence de pays sans droit du travail, et celle de main d'oeuvre illégale donc virtuellement sans droit du travail, ce n'est pas avec l'Est de l'Europe qu'on se mets en concurrence mais avec le monde entier. Et, natalité croissante aidant. Le monde entier est un tonneau percé.

 

A terme l'évolution naturelle ça serait même d'intégrer les Russes et les Biélorusses (l'alpha et l'omega étant : le taux de natalité / le taux d'alphabetisation + diplomes du secondaire). Mais même nonobstant la politique, mettre à niveau l'infrastructure Russe, vue l'immensité du pays serait une gageure

Modifié le 15 mai par Coriace

[Akilius G.]

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

pour le moment, ce ne sont que des promesses, vous pensez réellement que l'UE aura l'argent à mettre dedans le moment venu ? Que des entreprises vont venir s'installer s'il y a des problèmes d'infrastructures lourds et si la main d'oeuvre qualifiée sera disponible ?

Je suis moins optimiste que Ciders, mais sauf crise économique/financière majeure en Europe il y aura de l'argent européen.

Tout dépendra de  .... pleins de facteurs. A voir, l'état de la monnaie locale, des perspectives en termes de population, le poids des mafias post-guerre, l'entente avec les voisins européens... 

L'idéal serait une réconciliation russo-ukrainienne et effort international en ce sens. Pour stabiliser politiquement et économiquement l'Ukraine, faire du pays une zone de transit favorisée entre Russie et UE faciliterait sa reconstruction. Si c'est un pays agricole qui en guerre économique avec la Pologne sur le marché agricole, ça augure mal de l'avenir...  Quant au scénario à la Sud-Coréenne - pays enclavé qui s'est développé rapidement et sans trop de ressources propres, j'ai un peu de mal à y croire. C'est l'est de l'Ukraine qui a une tradition industrielle.  

[Coriace]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Je suis moins optimiste que Ciders, mais sauf crise économique/financière majeure en Europe il y aura de l'argent européen.

Tout dépendra de  .... pleins de facteurs. A voir, l'état de la monnaie locale, des perspectives en termes de population, le poids des mafias post-guerre, l'entente avec les voisins européens... 

L'idéal serait une réconciliation russo-ukrainienne et effort international en ce sens. Pour stabiliser politiquement et économiquement l'Ukraine, faire du pays une zone de transit favorisée entre Russie et UE faciliterait sa reconstruction. Si c'est un pays agricole qui en guerre économique avec la Pologne sur le marché agricole, ça augure mal de l'avenir...  Quant au scénario à la Sud-Coréenne - pays enclavé qui s'est développé rapidement et sans trop de ressources propres, j'ai un peu de mal à y croire. C'est l'est de l'Ukraine qui a une tradition industrielle.  

La Pologne sauf erreur a le plus haut taux de PIB Industriel de l'UE. L'Ukraine pour les mêmes raisons suivra le même moule. Ce n'est pas une question de tradition. C'est une question de coût du travail. Le scénario à la Corée du Sud / Israël est enviable mais impossible sans les fonds illimités de l'Oncle Sam' et un liant national fort (voir radical). Pas certains qu'une Ukraine largement diasporisée ne coche l'une des deux cases.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

Je suis moins optimiste que Ciders, mais sauf crise économique/financière majeure en Europe il y aura de l'argent européen.

Tout dépendra de  .... pleins de facteurs. A voir, l'état de la monnaie locale, des perspectives en termes de population, le poids des mafias post-guerre, l'entente avec les voisins européens... 

L'idéal serait une réconciliation russo-ukrainienne et effort international en ce sens. Pour stabiliser politiquement et économiquement l'Ukraine, faire du pays une zone de transit favorisée entre Russie et UE faciliterait sa reconstruction. Si c'est un pays agricole qui en guerre économique avec la Pologne sur le marché agricole, ça augure mal de l'avenir...  Quant au scénario à la Sud-Coréenne - pays enclavé qui s'est développé rapidement et sans trop de ressources propres, j'ai un peu de mal à y croire. C'est l'est de l'Ukraine qui a une tradition industrielle.  

On pourrait aussi en parler ailleurs, c'est pas le bon sujet.

Modifié le 15 mai par Ciders

[Banzinou]

 

 

[Conan le Barbare]

Je croyais qu’ils allaient pas lol…

[Tonton Charlie]

En sachant que l'Ukraine d'avant guerre n'avait déjà pas une situation d'avenir (émigration, grande corruption très lentement balayée, natalité catastrophique et pas d'attractivité suffisante pour attirer des immigrés, etc), je vois mal la reconstruction être aussi simple que ça, même avec de l'aide... qui n'est d'ailleurs pas garantie, il n'est pas impossible qu'une fois la guerre terminée, l'Ukraine n'intéresse plus personne. Il est même possible que la Russie, si "dé-Poutinisée", attire la majorité des investisseurs qui se ficheront bien de savoir qu'ils enrichissent les anciens "méchants" du moment que les profits sont plus gros et plus rapide à obtenir (car infrastructures, usines et matières premières encore là). 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Tonton Charlie a dit :

En sachant que l'Ukraine d'avant guerre n'avait déjà pas une situation d'avenir (émigration, grande corruption très lentement balayée, natalité catastrophique et pas d'attractivité suffisante pour attirer des immigrés, etc), je vois mal la reconstruction être aussi simple que ça, même avec de l'aide... qui n'est d'ailleurs pas garantie, il n'est pas impossible qu'une fois la guerre terminée, l'Ukraine n'intéresse plus personne. Il est même possible que la Russie, si "dé-Poutinisée", attire la majorité des investisseurs qui se ficheront bien de savoir qu'ils enrichissent les anciens "méchants" du moment que les profits sont plus gros et plus rapide à obtenir (car infrastructures, usines et matières premières encore là). 

La Corée du Sud était un pays plus pauvre que le Mali en 1950.

Après, la Russie... il va bien falloir payer la fin de la guerre. Faire oublier aussi ce qui a été fait avant. Pas sûr que les grandes entreprises occidentales soient ravies d'y retourner. Heureusement, la Chine viendra aider son voisin. Ou se servir. Ou les deux.

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La Corée du Sud était un pays plus pauvre que le Mali en 1950.

Bien vu.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Après, la Russie... il va bien falloir payer la fin de la guerre. Faire oublier aussi ce qui a été fait avant. Pas sûr que les grandes entreprises occidentales soient ravies d'y retourner. Heureusement, la Chine viendra aider son voisin. Ou se servir. Ou les deux.

L'Allemagne ex-nazie (dont les crimes restent loin devant ceux des Russes), le Japon et l'Italie ont pourtant bien bénéficié d'investissements occidentaux au lendemain de la guerre, et ont même connu un essor économique sans précédents (surtout l'Allemagne et le Japon).

Les Occidentaux préféreront gracier la Russie (si "dé-poutinisée", mais je vois mal la guerre se terminer sans cette condition) pour contrer la Chine, comme on a gracié l'Allemagne pour contrer l'URSS.

Et encore une fois, les investisseurs se fichent bien des questions de moralités. Si profits il y a à faire en Russie, ils iront. Nous avons bien donné une partie de notre industrie à la Chine ces dernières décennies...

[Ciders]

il y a 3 minutes, Tonton Charlie a dit :

L'Allemagne ex-nazie (dont les crimes restent loin devant ceux des Russes), le Japon et l'Italie ont pourtant bien bénéficié d'investissements occidentaux au lendemain de la guerre, et ont même connu un essor économique sans précédents (surtout l'Allemagne et le Japon).

Les Occidentaux préféreront gracier la Russie (si "dé-poutinisée", mais je vois mal la guerre se terminer sans cette condition) pour contrer la Chine, comme on a gracié l'Allemagne pour contrer l'URSS.

Et encore une fois, les investisseurs se fichent bien des questions de moralités. Si profits il y a à faire en Russie, ils iront. Nous avons bien donné une partie de notre industrie à la Chine ces dernières décennies...

Un investisseur échaudé ne revient pas avec le sourire dans un pays qui l'a spolié. Le profit d'accord mais pas avec la perspective de se faire piquer son pognon, pas deux fois de suite en tout cas. Donc si retour il doit y avoir, il faut prévoir un contrat en béton et des contreparties plus larges que l'idée que peut-être un jour ça ira.

Mais surtout, il y a de fortes chances que le gâteau russe aille dans les mains... de la Chine, volontairement ou par la grâce d'autorités russes préférant se vendre à l'Est plutôt que de tendre la main aux "méchants Occidentaux fauteurs de guerre". Et dans ces conditions, il est très probable que les Chinois raflent les joyaux de la couronne, notamment en Sibérie et dans le Grand Nord.

Pour l'Allemagne et le Japon, le contexte de l'époque ne doit pas être oublié : remettre sur pied ces deux pays était utile pour empêcher l'expansion communiste. Dans ces conditions, une Ukraine forte pourrait jouer le même rôle, contre la Russie.