Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

il y a 32 minutes, Banzinou a dit :

De la com', toujours de la com'

 

Bel effort, il parvient à ne pas parler de la France dans son tweet.

[Titus K]

C'est un tchèque donc il met en avant tatra  
Sinon c'est quand meme le Danemark qui a payé. 

[bubzy]

Ne serait il pas possible que cet arrêt momentané, s'il est confirmé, ne soit dû à l'étude de l'opportunité qui s'offre aux ukrainiens suite au vidage du réservoir après la destruction du barrage ? Car s'ils ne l'avaient pas anticipé, ça leur fait une sacré carte à jouer ! Certaines défenses ne doivent pas être aussi prêtes que dans les autres secteurs préparés bien à l'amont. 

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, Titus K a dit :

C'est un tchèque donc il met en avant tatra  
Sinon c'est quand meme le Danemark qui a payé. 

Ah ça c'est sur que le budget des SPG au Danemark, c'est un T-chèque en blanc....

Je sors => []

Modifié le 20 juin 2023 par olivier lsb

[Ciders]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Ne serait il pas possible que cet arrêt momentané, s'il est confirmé, ne soit dû à l'étude de l'opportunité qui s'offre aux ukrainiens suite au vidage du réservoir après la destruction du barrage ? Car s'ils ne l'avaient pas anticipé, ça leur fait une sacré carte à jouer ! Certaines défenses ne doivent pas être aussi prêtes que dans les autres secteurs préparés bien à l'amont. 

Comme l'a dit quelqu'un ici, le sol doit être imbibé d'eau et pas forcément très stable pour les véhicules lourds.

[ksimodo]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

 suite au vidage du réservoir après la destruction du barrage ?

Tu veux dire, en amont du barrage ?

Je ne sais pas pour le cas local, mais il n'y a aucune raison qu'il échappe à la règle générale. Un réservoir vidé de plusieurs mètres, c'est le débarquement de Normandie au pied d'une falaise, les pieds dans la merdasse. Donc déjà les véhicules, à oublier. Et pour le fantassin c'est pas cadeaux non plus....

En aval, faut se méfier des apparences d'un sol sec. Ceux qui n'habitent pas en appart' sont sans doute plus familiers du fait, mais balance 1 mètre cube d'eau sur 1 mètre carré et tu vas voir....En surface avec 2 semaines de 30 degrés ça peut donner l'illusion. Mais c'est juste une illusion, et ça dépend de la nature du sol ( j'ai pas cherché la carte géologique du coin ), mais vu la config type plaine / marécage au sud, va falloir longtemps avant d'y promener un blindé.

Modifié le 20 juin 2023 par ksimodo

[Deres]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Ne serait il pas possible que cet arrêt momentané, s'il est confirmé, ne soit dû à l'étude de l'opportunité qui s'offre aux ukrainiens suite au vidage du réservoir après la destruction du barrage ? Car s'ils ne l'avaient pas anticipé, ça leur fait une sacré carte à jouer ! Certaines défenses ne doivent pas être aussi prêtes que dans les autres secteurs préparés bien à l'amont. 

Il y a des defenses russes tout le long de la berge. Ce n'est pas comme si les ukrainiens n'avaient pas tentes des actions commandos contre la centrale a plusieurs reprises a travers le reservoir. Donc a priori, ce sera encore plus complique au moins le temps que cela seche. Et cela fait une belle zone sans aucun couvert quand meme. Et la boue me semble très favorable au minage en fait.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

La ligne de defense russe est en retrait le long de la frontière et est beaucoup plus droite que le trace sinueux de la frontière. Les penetrations ne sont pas aller a son contact et ont surtout attaquer les postes frontières et les relais routiers indéfendables se trouvant derriere.

Ben justement , c'est cela l'idée de l'exploitation mise en avant par rapport à l'emploi des AMX10RC .

Et quel effet cela à apporté, une tension tout en mobilisant les conscrits , plus le cinéma des tchétchènes de Kadirov toujours en mode communication ( beaucoup de gens de la région n'ont même pas encore vu ces troupes de , Kadirov )  , et des forces de l'intérieur .

Pour toi cela semble sans intérêt comme cibles , car peut-être pas aussi importantes , mais je pense que pour un pays comme la Russie qui a une obsession au niveau de ses frontières ( se qui peu s'entendre à juste raison tant que tu restes du bon côté de ta frontière ) , il en demeure pas moins qu'au vu des kms de frontières ...

L'image du contrôle total est quand même mise à mal , qui plus est quand tu vois que la panique était de mise au niveau des patrons de la région ... Entre ceux qui prenaient la direction de l'aéroport comme la femme du gouverneur ... Les fonctionnaires brûlant à l'extérieur nombre de documents ( à mon avis c'était pas des dossiers pour des demandes diverses ... Mais plutôt du genre compromettant vu les pb de corruption ,etc ...) .

Bref on peut imaginer l'intérêt de semer le bordel sur les arrières russes ailleurs au niveau des zones occupées ou on ne parle pas d'action dans la profondeur ( en générale on s'arrange pour pouvoir garder un axe ouvert en cas de replis )  mais bien de nuire en semant le bordel , forcer à des mouvements de troupes pour leurrer des intentions , ou bloquer des points de passage obligé afin de stopper des renforts voir couper la route à des unités en mode replis .

 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Les fusils d'assaut modernes sont courts et ont de gros chargeurs. 85 cm pour un M4 au lieu des 1,30 m des Lebel. Il y a aussi moins de monde dans les tranchées je pense. Donc les armes spécialises corps-a-corps sont moins necessaires que l'outil générique qu'est un fusil d'assaut. Surtout si on peut y mettre un lance grenade.

Je pense surtout que se qui reste incontournable c'est la grenade à main . Et comme pour le combat en zone urbaine , la consommation en grenade à main est hyper importante pour du combat de tranchée .

Après je pense qu'on peut dépasser le cadre de la vision grande Guerre dans la comparaison vu que déjà à la fin de la 1ere guerre mondiale , l'apparition des pistolets-mitrailleurs à ouvert la voie a différents type d'arme en mode semi auto ou automatique , et je pense que avec un suomi finnois ou un PPSH , avec de la grenade à main , on avait donc des outils très adaptés pour le combat en zone urbaine , tout comme pour le combat de prise et de nettoyages de tranchées . Les fusils étant quand même encore d'actualité pour un emploi disons plus adapté pour le tir à distance , quand on devait taper la position d'en face depuis la tranchée d'en face .

Bon ça complété par les équipes FM qui permettait le tir d'appui aussi nécessaire pour la prise ou défense de position .

Donc avec du pistolet mitrailleur, on avait quand même déjà pas mal réglé le pb de longueur de l'arme tout en ayant une puissance de feu importante .

 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

Il y a des defenses russes tout le long de la berge. Ce n'est pas comme si les ukrainiens n'avaient pas tentes des actions commandos contre la centrale a plusieurs reprises a travers le reservoir. Donc a priori, ce sera encore plus complique au moins le temps que cela seche. Et cela fait une belle zone sans aucun couvert quand meme. Et la boue me semble très favorable au minage en fait.

Je n'ai jamais rien vu de probant là-dessus : comme pour les soit-disant bombardements ukrainiens de la centrale, beaucoup de hurlement des russes, un délire une fois à base de barges qui aurait fait quelques dizaines de commandos ukrainiens morts, mais mis à part ça, pas une image, rien d'un peu tangible. Alors ?

En ce qui concerne la centrale, je pense que c'est la dernière carte que Poutine songe à jouer, juste après la destruction du barrage en amont de Kiev*, juste avant le nucléaire "tactique" qui, lui, relèverait du suicide franc.

Je soupçonne aussi que la destruction de la dernière source froide (le réservoir, les canalisations ou les pompes) conduirait à une intervention occidentale si on peut éviter l'accident radiologique. Or Budanov annonce que les circuits de refroidissement ont été "minés".

 

* pas vérifié : j'ai lu que la destruction de l'ouvrage provoquerait l'inondation de la capitale.

[gustave]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

 les soit-disant bombardements ukrainiens de la centrale,

Disons que les bombardements ont été documentés par la presse internationale peu suspecte de sympathie pro russe et que les Russes occupaient la zone… Je veux bien que l’on doute mais tout de même…

Modifié le 20 juin 2023 par gustave

[Deres]

il y a 29 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Donc avec du pistolet mitrailleur, on avait quand même déjà pas mal réglé le pb de longueur de l'arme tout en ayant une puissance de feu importante .

 

Tout a fait, mais toute les troupes n'avaient pas de pistolet mitrailleur. L'arme de base restait le fusil long avec souvent une arme longue de soutien.

La grenade reste hyper presente pour le combat de tranchee, et surtout lance a la main.

[Deres]

Un AMX-10RC abandonne filme par des russes.

Cela ne ressemble pas trop aux photos de drone que l'on avait vu car il a verse dans un trou semblerait-il.

On voit des documents avec le drapeau français et il semble intact.

 

[gustave]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai jamais rien vu de probant là-dessus : comme pour les soit-disant bombardements ukrainiens de la centrale, beaucoup de hurlement des russes, un délire une fois à base de barges qui aurait fait quelques dizaines de commandos ukrainiens morts, mais mis à part ça, pas une image, rien d'un peu tangible. Alors ?

Effectivement pas grand chose si ce n’est une ou deux vidéos pas très claires. Il m’a cependant été rapporté par un gars parti en Ukraine qu’il y avait eu des attaques qui avaient échoué. Impossible de confirmer ou pas mais je ne vois pas pourquoi il m’aurait menti. Pas vraiment une preuve donc, cependant au vu de l’importance du site pour les Ukrainiens et des actions amphibies qu’ils ont mené ailleurs je serai surpris qu’ils n’aient rien tenté…

[Deres]

Le souci c'est que l'on devient exigeant avec toutes ces videos qui circulent. On en vient a douter de l'existence de toutes les actions non filmes par les drones. Pourtant, on sait très bien que chaque camps ne diffuse que des videos "glorieuses' pour lui, souvent montes et coupes et surtout qu'il y a beaucoup d'actions non filmes (combat d'infanterie confus a distance, bombardement sur coordonnes, contre-batterie sur radar, ...) 

[Boule75]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Disons que les bombardements ont été documentés par la presse internationale peu suspecte de sympathie pro russe et que les Russes occupaient la zone… Je veux bien que l’on doute mais tout de même…

Mouaif ! Documenté comment ? J'ai souvenir :

• que France 2 s'était fait vanner pour avoir interprété un peu trop franchement des images pas nettes en disant qu'exactement 1 truc de petit calibre (roquette de petit LRM ?) avait explosé sur un toit en endommageant une cheminée (bâtiment non-précisé),
• de nombreux beuglement russes annonçant que ces salauds d'ukrainiens bombardaient leur propre centrale en fournissant un mobile "en béton" (faire passer les russes pour des méchants) ; pas d'image, pas de localisation précise des impacts (sur les réacteurs, sur un bâtiment, sur une pelouse de la première enceinte, sur un terrain vague de la deuxième à 2 km ?)
• et aussi de l'une des premières visites de l'AIEA où avait été exhibée une roquette figée au sol dans une inclinaison qui permettait d'en déduire qu'elle avait été tirée... du sud, par les russes quoi.

Des sources seraient les bienvenues.

---

il y a 40 minutes, gustave a dit :

Effectivement pas grand chose si ce n’est une ou deux vidéos pas très claires. Il m’a cependant été rapporté par un gars parti en Ukraine qu’il y avait eu des attaques qui avaient échoué. Impossible de confirmer ou pas mais je ne vois pas pourquoi il m’aurait menti. Pas vraiment une preuve donc, cependant au vu de l’importance du site pour les Ukrainiens et des actions amphibies qu’ils ont mené ailleurs je serai surpris qu’ils n’aient rien tenté…

Tenté quoi, au juste ? Débarquer 50 ou même 200 gars sans matériel lourd pour investir puis tenir une immense usine remplie de soldats au beau milieu des divisions des popovs ?

[Boule75]

il y a 28 minutes, Deres a dit :

Le souci c'est que l'on devient exigeant avec toutes ces videos qui circulent. On en vient a douter de l'existence de toutes les actions non filmes par les drones. Pourtant, on sait très bien que chaque camps ne diffuse que des videos "glorieuses' pour lui, souvent montes et coupes et surtout qu'il y a beaucoup d'actions non filmes (combat d'infanterie confus a distance, bombardement sur coordonnes, contre-batterie sur radar, ...) 

Quand ils ont quelque chose à faire valoir, russes comme ukrainiens le montrent en général.

Il y a certainement des caméras sur le site de cette centrale. Je ne doute pas que si elles avaient filmé des impacts, les russes l'auraient montré à l'appui de leur discours, ne serait-ce que pour affaiblir la posture de l'Ukraine. Je n'ai pas vu ça. Et toi ?

 

Et puis il y a la question du mobile. Et là, mis à part le discours paranoïaque récurent russe ("ouin ouin ils veulent faire croire qu'on est méchants ! False flag!"), qui tient désormais du drame de répétition, on ne comprend vraiement pas ce qu pourrait pousser les ukrainiens à déclencher une deuxième catastrophe nucléaire sur leur sol et flinguant . au passage un outil qui, en toute bonne logique, serait un atout majeur pour la reconstruction post-armistice.

[Deres]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

 

Il y a certainement des caméras sur le site de cette centrale. Je ne doute pas que si elles avaient filmé des impacts, les russes l'auraient montré à l'appui de leur discours, ne serait-ce que pour affaiblir la posture de l'Ukraine. Je n'ai pas vu ça. Et toi ?

Etant donne que j'ai vu ici meme des gens faire de l'OSINT sophistique en coupant les cheveux en 4 pour prouver que les obus avaient nécessairement été tires depuis le sud par les russes, il doit bien y avoir des videos ... Si mes souvenirs sont bons, ces bombardements n'ont jamais été que des tirs de mortiers en petite quantité, pas de l'artillerie lourde et pas sur le cœur lui meme mais sur son périmètre.

Comme je l'ai deja dit, le jeu du cekikikeleplumechant ne m’intéresse pas.

Par contre, ce que voudrais bien savoir c'est si les russes ont effectivement perdus des hélicoptères cette dernière semaine. On vient de voir une video d'un Ka-52 endommage, c'est il me semble la premiere preuve en plus d'une semaine. Mais les ukrainiens ont plus ou moins revendique une destruction par jour. Ce que je constate c'est que les videos d'ATGM longue portée se font de plus en plus rares au fil de jours après une orgie au démarrage, meme si il y en a encore. Est-ce que les ukrainiens ont encore plus avancer leur SAM pour les neutraliser, les russes manquent-ils de missiles Vihkr ou les hélicos se font-ils effectivement abattre ?

[Boule75]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

Etant donne que j'ai vu ici meme des gens faire de l'OSINT sophistique en coupant les cheveux en 4 pour prouver que les obus avaient nécessairement été tires depuis le sud par les russes, il doit bien y avoir des videos ... Si mes souvenirs sont bons, ces bombardements n'ont jamais été que des tirs de mortiers en petite quantité, pas de l'artillerie lourde et pas sur le cœur lui meme mais sur son périmètre.

Comme je l'ai deja dit, le jeu du cekikikeleplumechant ne m’intéresse pas.

Ca ne m'intéresse pas non plus, la réponse est parfaitement claire depuis le 24 février 2022.

Je note qu'on vient subitement de passer de "les ukrainiens ont bombardé la centrale" à "ah euh en fait on a jamais rien vu de probant et on a que des accusations russes parfaitement imprécises".

Et là on est d'accord.

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Mouaif ! Documenté comment ? J'ai souvenir :

• que France 2 s'était fait vanner pour avoir interprété un peu trop franchement des images pas nettes en disant qu'exactement 1 truc de petit calibre (roquette de petit LRM ?) avait explosé sur un toit en endommageant une cheminée (bâtiment non-précisé),
• de nombreux beuglement russes annonçant que ces salauds d'ukrainiens bombardaient leur propre centrale en fournissant un mobile "en béton" (faire passer les russes pour des méchants) ; pas d'image, pas de localisation précise des impacts (sur les réacteurs, sur un bâtiment, sur une pelouse de la première enceinte, sur un terrain vague de la deuxième à 2 km ?)
• et aussi de l'une des premières visites de l'AIEA où avait été exhibée une roquette figée au sol dans une inclinaison qui permettait d'en déduire qu'elle avait été tirée... du sud, par les russes quoi.

Des sources seraient les bienvenues.

Une recherche montre en quelques secondes qu’il ne s’agit pas d’une affirmation hâtive de France 2. Mais ce sont évidemment des vendus aux Russes, de France Inter au Monde:

https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/08/28/zaporijia-une-centrale-nucleaire-au-c-ur-de-la-guerre_6139267_3244.html
Le flou persiste quant à l’origine des tirs et bombardements qui s’abattent régulièrement sur le site de la centrale, les observateurs indépendants n’y ayant pas accès. Des attaques ont visé la centrale dès le 4 mars, date de la prise d’assaut du site par l’armée russe, qui avait tiré des obus sur l’infrastructure pour neutraliser une unité ukrainienne qui en assurait la sécurité. Côté ukrainien, une vidéo diffusée le 20 juillet a montré une attaque de drone visant des soldats russes postés à l’intérieur de l’édifice. Depuis, les deux camps s’accusent mutuellement d’être à l’origine des frappes qui menacent la sécurité des installations. L’Ukraine accuse également, depuis des semaines, Moscou de stocker des armes lourdes dans la centrale de Zaporijia et de l’utiliser comme base pour attaquer les positions ukrainiennes. Elle assure aussi que les forces russes tirent sur la centrale qu’ils occupent dans le but d’accuser Kiev de ces bombardements.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Zaporijjia

Le 6 août 2022, à la suite de nouveaux bombardements près de la centrale nucléaire de Zaporijia, l'AIEA souligne le risque d'une réelle « catastrophe nucléaire » qui pourrait mettre en danger la santé publique et l'environnement en Ukraine et au delà[26]. Trois des six réacteurs étaient opérationnels début août. Les bombardements ont endommagé un transformateur de ligne électrique haute tension, provoqué l’arrêt automatique du réacteur n°3 et le démarrage de ses groupes électrogènes de secours. Le 5 août, Energoatom assure être toujours en contact avec le site et recevoir des données sur la surveillance des radiations. Il a déclaré lundi qu'il n'y avait eu aucun changement dans les niveaux de radiations[27].

Le site est à nouveau bombardé le 11 août 2022 endommageant plusieurs capteurs de mesures de radioactivité[28]. Energoatom et un responsable prorusse évoquent cinq frappes près d'un dépôt de substances radioactives, et parlent de cinq autres projectiles tombés près d'une caserne de pompiers[29]. Au conseil de sécurité de l’ONU, l’AIEA, qui demande sans succès l’autorisation de visiter la centrale, déclare devant le Conseil de sécurité de l’ONUque « l'heure est grave »[30].

Le 14 août, Volodymyr Zelensky dénonce un « chantage russe » autour du site, toujours occupé par la Russie. Dmytro Orlov, le maire d'Enerhodar, précise que les tirs au mortier sur la centrale sont devenus quotidiens[31]. Le 28 août, les autorités régionales annoncent avoir lancé une campagne expliquant à la population comment utiliser l'iode, en cas de fuite radioactive, dans un rayon de 50 kilomètres autour de la centrale. La mairie de Zaporijjia a fait distribuer des comprimés d'iode aux habitants[32].

Septembre

Dans la nuit du 2 au 3 septembre 2022, des roquettes auraient été tirés à l'aide d'un lance-roquette multiple par l'armée russe depuis un lieu situé à proximité de la centrale nucléaire selon un article, accompagné d'une vidéo, publié par The Insider[33],[34].

Le 5 septembre, à la suite de nouveaux bombardements, le dernier réacteur en fonctionnement de la centrale de Zaporijia est déconnecté[35]. Dans un rapport publié mardi 6 septembre par l'AIEA, les experts font part de leurs inquiétudes concernant un éventuel accident nucléaire à cause des bombardements autour de la centrale. La situation est qualifiée d' « intenable », et l'AIEA suggère la mise en place d'une « zone de sécurité » autour de la centrale nucléaire de Zaporijia[35].

Pas vraiment  "ah euh en fait on a jamais rien vu de probant et on a que des accusations russes parfaitement imprécises"… 

Modifié le 21 juin 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et puis il y a la question du mobile. Et là, mis à part le discours paranoïaque récurent russe ("ouin ouin ils veulent faire croire qu'on est méchants ! False flag!"), qui tient désormais du drame de répétition, on ne comprend vraiement pas ce qu pourrait pousser les ukrainiens à déclencher une deuxième catastrophe nucléaire sur leur sol et flinguant . au passage un outil qui, en toute bonne logique, serait un atout majeur pour la reconstruction post-armistice.

Disons que les forces russes sur le site sont évidemment une cible intéressante et qu’il y a peu de chances qu’une roquette de 122 détruise la centrale…

Modifié le 21 juin 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

 

Tenté quoi, au juste ? Débarquer 50 ou même 200 gars sans matériel lourd pour investir puis tenir une immense usine remplie de soldats au beau milieu des divisions des popovs ?

Je ne crois pas qu’il y ait des divisions dans la zone, en particulier jusqu’à ces tentatives de débarquement justement qui ont conduit les Russes à renforcer leur dispositif. Et les Ukrainiens conduisent régulièrement des raids de l’autre côté du Dniepr , pourquoi serait-ce in envisageable sur ce site ? Mais je reconnais qu’il n’y a pas de certitude, même si ce me semble tout à fait cohérent avec les modes d’action ukrainiens.

[olivier lsb]

Quelques images du coup de sonde russe dans le Donbass. 

 

[olivier lsb]

Et sur l'axe sud, vers pyakitak truc-sky, autre contre attaque russe repoussée. Information que je viens de lire pour la première fois, la 128e de montagne serait apparemment engagée dans le secteur. 

 

[olivier lsb]

Encore un excellent fil de Tatarigami sur le concept russe de mesure active et de confrontation dans l'espace informationnel, avec l'illustration de ces concepts par les tweet de David Sacks. 

Objectif, augmenter le coût politique des US et des occidentaux à l'idée de soutenir un conflit lointain, limité et potentiellement escalatoire (d'une manière général dans la doctrine, sans référence spéciale à l'Ukraine). En vue de compenser une plus grande faiblesse militaire de la russie. 

 

 

Autre illustration de mon choix, sur un rétropédalage particulièrement tordu et savoureux d'un propagandiste, concernant la mort de zalouzhny et Budanov 

 

Modifié le 21 juin 2023 par olivier lsb

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Encore un excellent fil de Tatarigami sur le concept russe de mesure active et de confrontation dans l'espace informationnel, avec l'illustration de ces concepts par les tweet de David Sacks. 

Objectif, augmenter le coût politique des US et des occidentaux à l'idée de soutenir un conflit lointain, limité et potentiellement escalatoire (d'une manière général dans la doctrine, sans référence spéciale à l'Ukraine). En vue de compenser une plus grande faiblesse militaire de la russie. 

Que la Russie ait une stratégie informationnelle est une évidence, et il est intéressant d'essayer de la comprendre.

Cela dit, je crois qu'il serait abusif d'interpréter tout avis qui semble aller dans le sens des intérêts russes comme téléguidé ou du moins fortement influencé par Moscou. De même qu'il serait abusif d'interpréter tout avis qui semble aller dans le sens des intérêts ukrainiens, ou américains, comme téléguidé ou du moins fortement influencé par Kiev ou Washington. Les gens ont leur propre capacité de décision.

==>David Sacks est connu avant tout pour la série The Simpsons. Je ne pense pas qu'il soit un agent dormant du FSB.

==>Elon Musk a répondu "Bien dit" au gazouillis de Sacks, montrant qu'il l'approuve entièrement. Je ne pense que lui non plus soit un agent dormant du FSB.

Que ces personnes, ou d'autres qui ont d'autres analyses différentes ou opposées, aient raison ou se trompent, et dans quelle mesure, doit pouvoir être discuté sans accuser qui que ce soit d'être sous l'influence, ou une marionnette, ou un agent, de qui que ce soit.

Révélation

Pour parler plus légèrement, je ne pense pas que Wallaby ait sa carte au FSB, et tu m'étonnerais beaucoup si tu avais la tienne à la CIA