Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Quels jets seraient envoyés ?
Les experts estiment que l'un des tout premiers problèmes pourrait être de décider précisément quels avions envoyer. L'annonce faite par le Royaume-Uni mercredi n'était pas une offre d'avions de combat spécifiques - ou d'avions tout court - mais une promesse d'une certaine forme de formation sur des avions standard de l'OTAN.

"Je pense que le Royaume-Uni propose probablement une formation au sol et un enseignement structuré, afin de faire des pilotes ukrainiens de meilleurs pilotes de chasse, sans pour autant les mettre dans un cockpit et les faire voler ", a déclaré M. Curtis. Mais la formation, pour l'instant, n'est pas spécifique à un jet rapide particulier, conforme aux normes de l'OTAN.

"Il est absurde pour le Royaume-Uni de former un pilote ukrainien sur un Typhoon si, dans quelques mois, le pilote ukrainien reçoit un F-16. C'est tout simplement une perte de temps totale".

Chaque avion, qu'il s'agisse d'un F-16, d'un F-35, d'un Typhoon, d'un Gripen ou du Rafale français, nécessite une formation spécifique.

"Vous devez être formé et habilité pour chaque avion", a déclaré Ledwidge à Newsweek. Mais ce n'est pas insurmontable : "Si vous pouvez piloter un F-16, vous pouvez certainement piloter un Typhoon", a-t-il déclaré.

Les experts estiment que les stocks britanniques d'avions furtifs F-35 sont probablement hors limites. Ils sont "hors jeu", a déclaré M. Ledwidge, ajoutant que le Royaume-Uni "n'en a pas assez" et ne peut certainement pas "se permettre d'en perdre".

"C'est définitivement voué à l'échec", a ajouté M. Curtis. Les avions multirôles, fabriqués par le constructeur de défense américain Lockheed Martin, sont le

 

[herciv]

Mais, selon lui, ils ne sont pas adaptés aux besoins de l'Ukraine. Compliqués à entretenir et non adaptés au vol à basse altitude, les Typhoon nécessiteraient que des entrepreneurs britanniques s'installent en Ukraine pour aider à la maintenance.

Durée de l'entraînement
Un porte-parole de Sunak a déclaré fin janvier que les avions de combat "extrêmement sophistiqués" "prennent des mois à apprendre à voler". En raison de la durée de ce programme de formation, il n'était "pas pratique" d'envoyer ces avions à Kiev, a-t-il ajouté.

Mais il ne s'agit pas seulement de former les pilotes, il faut aussi s'occuper du personnel au sol, des chaînes d'approvisionnement, de la facilité d'entretien des avions et des armes qui peuvent être utilisées à leurs côtés, ainsi que des spécificités du paysage ukrainien.

"La mise en place de tout cela va prendre des semaines et des mois, pas des jours et des semaines", a déclaré M. Curtis.

"De manière réaliste, même si, par exemple, le président Biden a déclaré aujourd'hui que la Pologne pourrait fournir un escadron de F-16, et que les États-Unis fourniraient peut-être un élément de soutien logistique, le temps de réunir tout cela - vous avez formé l'équipage aérien, vous avez formé le sol - vous parlez probablement de six mois."

Mais la formation ne consiste pas seulement à mettre un pilote dans un avion de combat et à le faire décoller. M. Curtis a souligné que les pilotes ukrainiens pourraient apprendre les stratégies et tactiques de l'OTAN sans s'approcher d'un avion à réaction rapide, et M. Ledwidge a ajouté que la formation sur simulateur est susceptible de constituer une grande partie du régime de formation.

"Je pense que le Royaume-Uni offre probablement une formation au sol et un enseignement structuré pour faire des pilotes ukrainiens de meilleurs pilotes de chasse sans les mettre dans un cockpit et les faire voler ", a déclaré M. Curtis.

"Il y a beaucoup de choses qui pourraient être enseignées aux pilotes dans une salle de classe, plutôt que dans un cockpit", a ajouté M. Curtis.

Un cauchemar logistique
Le Typhoon a une "très grande empreinte logistique", pour reprendre les termes de M. Ledwidge. Les avions ont besoin d'un niveau élevé de soutien, ce qui revient probablement à plus d'arrangements logistiques qu'un F-16.

L'Ukraine a besoin de jets rapides pour éviter d'être détruite par les missiles à longue portée qui se dirigent vers elle, selon M. Bronk. Les Typhoon et les F-16 auraient du mal à répondre à ce besoin ; leurs opérations de maintenance sont souvent menées à partir de bases fixes, centralisées et dotées de pistes lisses, qui seront peu nombreuses dans les zones déchirées par la guerre en Ukraine.

Le Typhoon est "conçu pour des opérations à partir de pistes relativement lisses et n'est pas optimisé pour les atterrissages à court terme sur des surfaces rugueuses", a déclaré M. Bronk.

En plus de cela, le programme britannique de formation des pilotes pourrait avoir du mal à faire face à un afflux de pilotes ukrainiens en plus des temps de formation déjà longs, préviennent les experts.

"Nous ne pouvons pas produire nous-mêmes suffisamment de pilotes", a déclaré M. Ledwidge.

L'aspect politique
L'engagement du Royaume-Uni "n'est pas une proposition pratique, c'est une proposition politique", a déclaré M. Ledwidge. "L'objectif est de donner l'exemple - comme pour les chars - aux autres nations pour qu'elles commencent à penser aux Gripen, voire aux F-16."

Le Typhoon est un projet commun de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne, de l'Italie et de l'Espagne, et chaque pays devra confirmer son accord pour envoyer les jets rapides en Ukraine.

Mais avec les F-16, le même argument s'applique qu'avec les systèmes de missiles à plus longue portée : auparavant, les alliés occidentaux ont hésité à donner à l'Ukraine des armes qui pourraient frapper en territoire russe.

"Cela, je pense, reste probablement une ligne rouge pour la plupart des pays occidentaux", a déclaré M. Curtis. "Pour qu'il soit vu qu'ils ont fourni le moyen aux Ukrainiens de porter le combat au cœur de la Russie ; je pense que c'est quelque chose qui rendra la plupart, sinon la totalité, des dirigeants occidentaux extrêmement mal à l'aise."

[herciv]

Bon en gros au-delà de la formation, l'empreinte logistique des F-16 et des typhoons et leur besoin de pistes lisses ne sont pas idéals pour opérer depuis les bases ukrainiennes.

Quid du rafale ?

[olivier lsb]

Selon le CEMA Ukr, deux Kalibr ont fait des tours dans l'espace aérien Moldave et Roumain. Et vu la description de la trajectoire, ça a fait du rond-point on dirait. 

On a pas envoyé une batterie SAMP/T en Roumanie ? Provocation délibérée ?

Edit: pas de violation de l'espace aérien Roumain, mais Moldave confirmé à ce stade. 

Modifié le 10 février 2023 par olivier lsb

[funcky billy II]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Visiblement (cf Tom Cooper) les 2 partis commencent à engager des unités fraiches mais peu expérimentées en masse. Histoire d'essuyer les pertes et éviter d'épuiser des unités expérimentées plus avant ? ou parceque ca arrive en bout de course pour les unités vétérans ?

Dans son dernier podcast pour War on the Rocks, Michael Kofman, aborde un peu ces questions. 

Selon lui, un des signaux qu'envoie l'échec russe à Vouhledar, c'est que les unités d'élite russes ont perdu de leur mordant offensif à force d'avoir vu leurs rangs comblés par des mobilisés. Typiquement, l'opération a impliqué la 155ème brigade d'infanterie navale, qui dispose d'équipements parmi les meilleurs que possède actuellement l'armée russe mais qui a quand même essuyé un échec cuisant.

À Backhmout, selon lui, l'Ukraine a re-configuré ses forces : en première ligne on va trouver davantage des troupes territoriales, des soldats de la garde nationale et des membres de la légion étrangère alors que les brigades d'infanterie régulière ont été renvoyées à l'arrière (même si certaines unités demeurent sur le front). Pour lui, les Ukrainiens ont placé une large partie de leurs forces régulières en réserve dans le but de conduire des opérations offensives dans l'avenir et s'affairent à créer des nouvelles brigades (mais il incite à la prudence sur ce dernier point car l'ordre de bataille ukrainien est difficile à établir).

À noter que, du côté russe également, les unités qui assaillent Backhmout sont loin d'être les meilleures qu'ils ont à leur disposition. Eux-aussi tentent de préserver leurs meilleures forces. 

Sinon, tant que j'y suis quelques points additionnels en vrac : 

• Le remplacement de Sourovikine par Gerasimov est sans doute aussi dû au fait que ce dernier a promis une offensive, ce qui a séduit Poutine, là où Sourovikine privilégiait une stratégie défensive qui, pour être sans doute plus réaliste, n'avait pas l'heur de plaire au maître du Kremlin.
• Ne pas se focaliser exagérément sur les tanks. Ce dont les Ukrainiens ont d'abord et avant tout besoin, ce sont des IFV/AFV. Le Bradley leur sera sans doute plus utile que l'Abrams. 
• Les livraisons de matériel occidentales ne vont pas tant être utiles aux Ukrainiens pour une offensive potentielle au printemps que dans l'assurance qu'elles apporte qu'il leur sera possible de remplacer le matériel perdu (nombreux même en cas de victoire) après l'offensive en question. Si ces livraisons n'existaient pas, une offensive, qu'elle soit victorieuse ou non, les aurait laissés dans un état de très forte vulnérabilité ultérieure du fait des pertes en matériel qu'elle aurait occasionnées. 

[olivier lsb]

La marginalisation de Wagner observée ces derniers temps, semblerait laisser place à l'émergence de "PMC patriot"

 

Ouest France a également repris cette info, quoi comme cette PMC serait dirigée par Shoigu, où sous influence tout du moins. Sacré ironie quand on y pense, qu'un MinDef d'un pays ayant une puissante armée conventionnelle soit aussi dirigeant d'une milice privée

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/ce-que-l-on-sait-du-groupe-paramilitaire-russe-patriot-qui-aurait-ete-repere-a-l-est-de-l-ukraine-df734878-8b71-11ed-9caf-0ee455432178

 

Modifié le 10 février 2023 par olivier lsb

[Coriace]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

La marginalisation de Wagner observée ces derniers temps, semblerait laisser place à l'émergence de "PMC patriot"

 

Ouest France a également repris cette info, quoi comme cette PMC serait dirigée par Shoigu. A sous influence tout du moins. Sacré ironie quand on y pense, qu'un MinDef d'un pays ayant une puissance armée conventionnelle soit aussi dirigeant d'une milice privée

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/ce-que-l-on-sait-du-groupe-paramilitaire-russe-patriot-qui-aurait-ete-repere-a-l-est-de-l-ukraine-df734878-8b71-11ed-9caf-0ee455432178

 

C'est la norme dans le monde. Ce qui est gênant c'est que la Russie est un pays etatisé, centralisé. Et qu'on peut donc faire de grands bonds en arrière.

Il faudrait suivre de pres les autres BRICS mais l'AfSud et le Brésil semblent sur la même voie

[Alexis]

Il y a 18 heures, Ciders a dit :

Je ne sais pas toi, mais vu de loin ça se rapproche... doit-on se dire que finalement, ils n'oseront jamais s'en prendre à un pays de l'OTAN ? Es-tu prêt à parier là-dessus ? Pas moi.

Plus important que ton avis, le mien, ou celui de tel autre contributeur... L'avis des gouvernements des Etats concernés.

C'est un peu tôt pour être sûr, mais il me semble que ce qui se dessine c'est

Pologne : Ca coûtera ce que ça coûtera, mais il faut une grosse armée. Que dis-je ? Une GROSSE armée !

En filigrane "L'Ukraine vaincra oui c'est sûr... L'Amérique nous protégera oui c'est sûr... Mais enfin rien de tout ça n'est sûr en fait"

Allemagne : Tournant majeur ! Nous ferons face ! Solidarité atlantique ! Coopération européenne !

En filigrane "Bon... on fait quoi, en fait ? Faut réfléchir... J'sais pas trop"

France : On augmente le budget militaire d'un tiers, on transforme notre défense : cyber, espace, outre-mer, Marine... Vous dites, armée de terre ? Ah non pas grand chose pour l'armée de terre pourquoi ?

En filigrane "La menace conventionnelle russe, ça concerne avant tout les Polonais, éventuellement les Allemands. On va s'occuper avant tout de notre outre-mer et des technos et domaines de guerre nouveaux"

Grande-Bretagne : Solidarité maximale ! Tout pour l'Ukraine ! Le budget militaire ? Il reste stable, faut être sérieux avec les finances

En filigrane "La menace conventionnelle russe, ça concerne les Polonais, les Allemands, les Français... On va s'occuper de faire belle figure, faut soigner la comm"

Italie : D'accord avec les copains

En filigrane "La Méditerranée, c'est sympa... et c'est calme"

Espagne : Moi aussi je suis d'accord

En filigrane "Ouais, la Méditerranée... et l'Atlantique aussi"

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bon en gros au-delà de la formation, l'empreinte logistique des F-16 et des typhoons et leur besoin de pistes lisses ne sont pas idéals pour opérer depuis les bases ukrainiennes.

Quid du rafale ?

Le Rafale a été explicitement exclu il me semble.

Sinon, voici une petite image assez juste sur la différence entre les discours et la réalité (notamment technique et opérationnelle)

Révélation

Si l'objectif premier est d'aider à se défendre un pays dont l'indépendance est en jeu, plutôt que de faire de la comm' et de "prendre des positions"... un peu plus d'honnêteté serait utile.

La réponse de Joe Biden est "No".

Elle est meilleure, parce qu'elle est franche.

[Julien416]

Il y a deux mois, les chars c'était "No" aussi. 

Des rafales pour l'armée de l'air ukrainienne, ce n'est pas le plus probable, mais les lignes bougent vite et les lignes rouges aussi. Beaucoup de gens juraient il y a un an qu'il était impensable que la Russie envahisse l'Ukraine (j'en étais), alors quelques Mirage 2000 ou F16, est-ce que c'est vraiment si improbable ?

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Julien416 a dit :

Il y a deux mois, les chars c'était "No" aussi. 

Des rafales pour l'armée de l'air ukrainienne, ce n'est pas le plus probable, mais les lignes bougent vite et les lignes rouges aussi. Beaucoup de gens juraient il y a un an qu'il était impensable que la Russie envahisse l'Ukraine (j'en étais), alors quelques Mirage 2000 ou F16, est-ce que c'est vraiment si improbable ?

On a déjà pas assez de Rafale pour notre propre armée de l'Air et les lignes de prod' sont saturées. Ca me semble extrêmement improbable en l'état. 

[Alexis]

il y a 9 minutes, Julien416 a dit :

Il y a deux mois, les chars c'était "No" aussi. 

Des rafales pour l'armée de l'air ukrainienne, ce n'est pas le plus probable, mais les lignes bougent vite et les lignes rouges aussi. Beaucoup de gens juraient il y a un an qu'il était impensable que la Russie envahisse l'Ukraine (j'en étais), alors quelques Mirage 2000 ou F16, est-ce que c'est vraiment si improbable ?

Si c'était réaliste techniquement et opérationnellement, je pense que ça se ferait. Et sans trop barguigner

En fait, plus on en apprend, plus on se rend compte que les obstacles pratiques sont véritablement énormes - le temps de formation, même pour des pilotes expérimentés, le temps de formation de nombreux techniciens au sol dans diverses spécialités différentes, les moyens de maintien en condition, la disponibilité de pistes adaptées (et s'il y en a trop peu, elles seront rapidement visées par la Russie). Donc le délai serait très long, strictement rien en-dessous de six mois voire un an, probablement davantage.

Tout cela pour des appareils dont l'intérêt opérationnel serait assez douteux. Les Mirage 2000-C dont je parlais il y a quelques jours n'ont en fait plus de missiles air-air moyenne portée, et leurs capacités air-sol sont limitées. Situation similaire si je comprends bien pour les Eurofighter Tranche 1 britanniques. Les F-16 c'est "No"...

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

On a déjà pas assez de Rafale pour notre propre armée de l'Air et les lignes de prod' sont saturées. Ca me semble extrêmement improbable en l'état. 

Les livraisons à l'AAE reprennent, la dispo s'améliore depuis je sais plus quel contrat de maintenance intégré avec un acronyme à la con (en vrai je suis fan), alors... si on peut dégoter un obscur budget Européen pour faire passer la douloureuse du cout de remplacement à neuf pour des machines données à l'Ukraine, pourquoi pas non ?

Tiens, ce serait peut être même indirectement le moyen de faire enfin acheter indirectement des Rafales aux pays UE, sans rire... (Grèce, Croatie à part). Après tout, si la Pologne peut trouver le budget pour 500 HIMARS sur étagère sans que Bruxelles ne trouve quoique ce soit à redire aux clés de répartition du budget communautaire, si l'Allemagne peut dérouler pareillement son programme Léo/Marder contre vieilleries PaVa données aux Ukr, on pourrait peut être nous aussi trouver un terrain d'entente pour allonger une commande de remplacement pour l'AAE. 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Les livraisons à l'AAE reprennent, la dispo s'améliore depuis je sais plus quel contrat de maintenance intégré avec un acronyme à la con (en vrai je suis fan), alors... si on peut dégoter un obscur budget Européen pour faire passer la douloureuse du cout de remplacement à neuf pour des machines données à l'Ukraine, pourquoi pas non ?

Tiens, ce serait peut être même indirectement le moyen de faire enfin acheter indirectement des Rafales aux pays UE, sans rire... (Grèce, Croatie à part). Après tout, si la Pologne peut trouver le budget pour 500 HIMARS sur étagère sans que Bruxelles ne trouve quoique ce soit à redire aux clés de répartition du budget communautaire, si l'Allemagne peut dérouler pareillement son programme Léo/Marder contre vieilleries PaVa données aux Ukr, on pourrait peut être nous aussi trouver un terrain d'entente pour allonger une commande de remplacement pour l'AAE. 

Oui, enfin ça signifie de laisser notre AAE avec 75 Rafales pendant x mois/années. Qui signe ici ? Même moi qui est partisan d'un gros soutien à l'Ukraine, je ne suis pas sûr que j'accepterai. 

[herciv]

 

[Julien416]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Si c'était réaliste techniquement et opérationnellement, je pense que ça se ferait. Et sans trop barguigner

En fait, plus on en apprend, plus on se rend compte que les obstacles pratiques sont véritablement énormes - le temps de formation, même pour des pilotes expérimentés, le temps de formation de nombreux techniciens au sol dans diverses spécialités différentes, les moyens de maintien en condition, la disponibilité de pistes adaptées (et s'il y en a trop peu, elles seront rapidement visées par la Russie). Donc le délai serait très long, strictement rien en-dessous de six mois voire un an, probablement davantage.

Tout cela pour des appareils dont l'intérêt opérationnel serait assez douteux. Les Mirage 2000-C dont je parlais il y a quelques jours n'ont en fait plus de missiles air-air moyenne portée, et leurs capacités air-sol sont limitées. Situation similaire si je comprends bien pour les Eurofighter Tranche 1 britanniques. Les F-16 c'est "No"...

L'AMX 10RC n'est pas amené à changer le rapport de force sur le terrain. Mais sa livraison a eu le mérite de - partiellement - débloquer les livraisons de chars. Qui sait si des 2000-C même inutiles, voire même les F1 rincés qui servent de cibles mouvantes je ne sais plus où, ne pourraient pas faire office de déclencheur ? Visiblement dans le cas des livraisons symboliques, c'est toujours le premier à passer le Rubicon qui lance le mouvement.

J'ai lu je ne sais plus où qu'une quinzaine de Leclerc étaient proches d'être envoyés pour décoincer les Allemands - mais ils préféraient les Abrams et le parapluie américain. Peut-être que Macron est prêt à faire sauter le bouchon avec un nouveau geste symbolique ?

Et puis, j'ai le sentiment que le conflit est amené à durer à moins d'une bataille décisive pour le moment improbable. Aussi les temps de formation (10 mois+ ?) ne semblent pas forcément aussi rédhibitoires. 

Modifié le 11 février 2023 par Julien416

[Hirondelle]

il y a 49 minutes, Julien416 a dit :

Beaucoup de gens juraient il y a un an qu'il était impensable que la Russie envahisse l'Ukraine (j'en étais), alors quelques Mirage 2000 ou F16, est-ce que c'est vraiment si improbable ?

Il gaudrait avoir la garantie que les ukrainiens ne seraient pas tentés de faire un «coup » à quelques centaines de km en territoire russe : a force dd’agiter les idées et de voir l’armée russe panouiller assez lamentablement en Ukraine,  on en oublierait que la Russie est une super-puissance nucléaire (chouïa paranoïaque histoire de ne rien gâcher) et que rien, mais absolument RIEN ne protège les gentils  sympathisants de l’Ukraine opprimée même d’une seule et modeste ogive tactique sur une agglomération.

Moi ça m’intimide en tout cas, et je suis symétriquement bien content qu’on ait encore quelques bombinettes à kilotonnes qui offre une dissuasion raisonnable sans vider les silos des snle et vitrifier en conséquence la planète 

Il me semble en outre que les chasseurs sont symboliquement très différents des MBT, obusiers et autres lanceurs de trucs qui detonnent : on est dans le top technologique et le meilleur du symbole phallique. Une gageure…

[herciv]

C'est un fake ou pas ?

 

[John92]

il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

... si on peut dégoter un obscur budget Européen pour faire passer la douloureuse du cout de remplacement à neuf pour des machines données à l'Ukraine, pourquoi pas non ?

Ben ça existe et certains autres pays en jouent à fond:

C'est le fond européen d'aide à l'Ukraine

on envoie nos vieux -C (comptabilisés non pas au prix actuel/réel mais au prix où on les achetés neufs)

et en échange ce fameux fond nous refile le même montant pour commander du Rafale neuf

Du moins si j'ai bien suivi l'embrouille d'après ce qui a été publié ici

[olivier lsb]

il y a 1 minute, John92 a dit :

Ben ça existe et certains autres pays en jouent à fond:

C'est le fond européen d'aide à l'Ukraine

on envoie nos vieux -C (comptabilisés non pas au prix actuel/réel mais au prix où on les achetés neufs)

et en échange ce fameux fond nous refile le même montant pour commander du Rafale neuf

Du moins si j'ai bien suivi l'embrouille d'après ce qui a été publié ici

Oui ça existe, et on ne le fait pas. Ça me surprend. Et quitte à livrer des trucs, autant livrer des trucs efficaces. C'est un conflit taillé pour le rafale et son concept d'emploi. 

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, enfin ça signifie de laisser notre AAE avec 75 Rafales pendant x mois/années. Qui signe ici ? Même moi qui est partisan d'un gros soutien à l'Ukraine, je ne suis pas sûr que j'accepterai. 

À voir, c'est une question industrielle avant tout. Quand je vois avant conflit la montée en cadence s'opérer, financée par les contrat export, ou le doublement de la capacité de production du CAESAR, je me dis qu'il y a peut être des choses à faire avec Dassault. 

Il n'y a aucune raison que l'Allemagne en profite pour renforcer reinmetall dans les MBT pendant qu'on la joue Prudence Mère de toutes les Vertues sur le segment aérien, qui est un peu notre pendant à l'industrie terrestre allemande. 

D'ailleurs, Pappergger n'a-t-il pas révélé publiquement que l'Ukraine discutait du Panther ? Est-ce vraiment aussi stupide dans ce contexte que de se pencher sur la question rafale ? 

C'est maintenant qu'on dessine le paysage de la défense de l'Europe pour les 25 prochaines années. On a des actifs industriels, une volonté politique, on est observé. 

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

À voir, c'est une question industrielle avant tout. Quand je vois avant conflit la montée en cadence s'opérer, financée par les contrat export, ou le doublement de la capacité de production du CAESAR, je me dis qu'il y a peut être des choses à faire avec Dassault. 

Il n'y a aucune raison que l'Allemagne en profite pour renforcer reinmetall dans les MBT pendant qu'on la joue Prudence Mère de toutes les Vertues sur le segment aérien, qui est un peu notre pendant à l'industrie terrestre allemande. 

D'ailleurs, Pappergger n'a-t-il pas révélé publiquement que l'Ukraine discutait du Panther ? Est-ce vraiment aussi stupide dans ce contexte que de se pencher sur la question rafale ? 

C'est maintenant qu'on dessine le paysage de la défense de l'Europe pour les 25 prochaines années. On a des actifs industriels, une volonté politique, on est observé. 

Quelqu'un a un feuille de route de la production de Rafale : combien sortiront dans les 5 prochaines années et quelles sont les deadlines de nos contrats exports ? Pour voir la marge qu'on a. Je vais fouiller dans le topic Rafale voir si je trouve. 

[olivier lsb]

Encore du Lancet, efficace cet engin et surtout, semblant être relativement disponible:

 

[olivier lsb]

il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :

Il gaudrait avoir la garantie que les ukrainiens ne seraient pas tentés de faire un «coup » à quelques centaines de km en territoire russe : a force dd’agiter les idées et de voir l’armée russe panouiller assez lamentablement en Ukraine,  on en oublierait que la Russie est une super-puissance nucléaire (chouïa paranoïaque histoire de ne rien gâcher) et que rien, mais absolument RIEN ne protège les gentils  sympathisants de l’Ukraine opprimée même d’une seule et modeste ogive tactique sur une agglomération.

L'accord existe, il est politique et jouer au con la dessus de la part des Ukr, ce serait se tirer 4 balles dans les 4 membres et ils le savent très bien. Mais je pense qu'on surestime leur paranoïa réelle, qui est très bien surjouée: puisqu'ils ont déjà perdu des milliers de soldats et de civils mobilisés, qu'ils sont virtuellement en guerre contre tout l'OTAN depuis le 24 février, je ne crois pas qu'une action Ukr ce ci de là en territoire Russe serait une nouvelle escalade, étant entendu qu'on en est déjà à la 1537e nouvelle escalade depuis le début du conflit. 

Et que des actions dans la profondeur ont déjà eu lieu. La vraie et seule ligne rouge entendable et infranchissable à mes yeux, serait un ciblage délibéré des civils Russes. Quand bien même ils sont devenus par une apathie soigneusement travaillée, une arme de guerre malgré eux, c'est LA ligne à ne pas franchir à mon avis. 

[olivier lsb]

Apparemment il y a eu une sérieuse déroute aussi à Adviivka. Vidéo commentée par le compte Kriegforscher, qui est un Allemand combattant en Ukraine si je ne dis pas de bêtise. 

 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

L'accord existe, il est politique et jouer au con la dessus de la part des Ukr, ce serait se tirer 4 balles dans les 4 membres et ils le savent très bien. Mais je pense qu'on surestime leur paranoïa réelle, qui est très bien surjouée: puisqu'ils ont déjà perdu des milliers de soldats et de civils mobilisés, qu'ils sont virtuellement en guerre contre tout l'OTAN depuis le 24 février, je ne crois pas qu'une action Ukr ce ci de là en territoire Russe serait une nouvelle escalade, étant entendu qu'on en est déjà à la 1537e nouvelle escalade depuis le début du conflit. 

Et que des actions dans la profondeur ont déjà eu lieu. La vraie et seule ligne rouge entendable et infranchissable à mes yeux, serait un ciblage délibéré des civils Russes. Quand bien même ils sont devenus par une apathie soigneusement travaillée, une arme de guerre malgré eux, c'est LA ligne à ne pas franchir à mon avis. 

La triade nucléaire est aussi une ligne rouge. Autant les frappes de drones bricolés sur Angels-2 ça passe (d'autant plus que ce sont des moyens duals qui servent aussi aux frappes russes), autant si on commençait à voir de la frappe de missiles de croisières fournis par les occidentaux sur des moyens qui servent à la dissuasion nucléaire russe, ça pourrait vraiment chauffer. Mais je te rejoins sur le fond : ne sous-estimons pas le risque d'escalade, mais ne soyons pas non plus paralysés par ça, car les russes en jouent très bien et plus on semblera préoccupé par ça, plus on leur donne des cartouches pour en abuser.