Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Petite réflexion du jour: quand on se repasse les vidéos de l'assaut mécanisée Russe sur Vulhedar, et les difficultés terribles causées par les mines, difficile de ne pas croire que c'est ce qui attend également les Ukr quand ils passeront à l'offensive. 

Le nombre de véhicules mis hors combat par les mines est assez significatif dans cette guerre, et on est encore très loin d'avoir trouvé une quelconque parade efficace ou novatrice (on reste sur des engins de labourage du sol, pas plus perfectionnés que ceux de la 2e GM). Je cherche encore la nouveauté dans ce conflit sur ce sujet, à l'image du couple "artillerie 20e siècle - drone"

 

[Heorl]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Petite réflexion du jour: quand on se repasse les vidéos de l'assaut mécanisée Russe sur Vulhedar, et les difficultés terribles causées par les mines, difficile de ne pas croire que c'est ce qui attend également les Ukr quand ils passeront à l'offensive. 

Le nombre de véhicules mis hors combat par les mines est assez significatif dans cette guerre, et on est encore très loin d'avoir trouvé une quelconque parade efficace ou novatrice (on reste sur des engins de labourage du sol, pas plus perfectionnés que ceux de la 2e GM). Je cherche encore la nouveauté dans ce conflit sur ce sujet, à l'image du couple "artillerie 20e siècle - drone"

 

Peut-être un essaim de drones se baladant avec des détecteurs de métaux, faute de mieux ? C'est plus rapide que le passer à la main ou avancer avec un véhicule.

[Banzinou]

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Minitel a dit :

Qui change facilement d'opinion, qui est sujet à des volte-face subites.

Parfaitement juste, concernant une personne. Mais, jusqu'à preuve du contraire un canon a beau avoir une âme,  c'est une chose. Par définition une chose ne peut avoir une opinion et par voie de conséquence, cette chose, peut difficilement en changer (d'opinion..) En français, c'est bien un mot français, concernant une chose c'est synonyme  d'alternatif.  Ce canon peut être employé, alternativement, comme pièce de DCA ou contre des éléments terrestres. On trouve des textes français du 18 et début du 19 qui utilisent le mot dans le sens d'alternatif (pour des choses) Son usage semble vieilli et non usité dans le français contemporain, n'empêche que c'est quand même français.  

Je te l'accorde, dans son acception commune actuelle, il semble procéder d'un anglicisme. Mais comme souvent entre anglais en français, c'est comme la "poule et l’œuf". Je n'ai pas été voir le Collins, mais je mettrais bien une pièce sur l'origine française du mot.   

Mode humour off... 

Modifié le 12 février 2023 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

(on reste sur des engins de labourage du sol, pas plus perfectionnés que ceux de la 2e GM). Je cherche encore la nouveauté dans ce conflit sur ce sujet, à l'image du couple "artillerie 20e siècle - drone"

Pourtant les systèmes par pyrotechnie existent... 

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels-nos-innovations/nos-equipements-terre/nos-vehicules/systeme-deminage-pyrotechnique-mines

 

[mudrets]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Pourtant les systèmes par pyrotechnie existent... 

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels-nos-innovations/nos-equipements-terre/nos-vehicules/systeme-deminage-pyrotechnique-mines

 

Je me souviens d'avoir vu une vidéo russe soviétique il y a plus de trente ans avec un système équivalent

[Gallium]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Je me souviens d'avoir vu une vidéo russe soviétique il y a plus de trente ans avec un système équivalent

UR77

Vu utilisé par et les Ukrainiens, et les Russes bien que plutôt rare

 

Semblable au M58 MICLIC américain dont les Ukrainiens ont reçu également des exemplaires

Un fil pyrotechnique est propulsé par une roquette et explose une fois cette dernière au sol, c'est un système différent du SDPMAC, ce dernier fonctionnant avec une charge thermobarique "airburst", dans l'adt, un système par fil pyrotechnique est le SDPMAP, plus léger (Mine Anti Personnel) :

 

 

[Fanch]

il y a une heure, Heorl a dit :

Peut-être un essaim de drones se baladant avec des détecteurs de métaux, faute de mieux ? C'est plus rapide que le passer à la main ou avancer avec un véhicule.

Bof.

Cela fait des années que les mines ne sont plus magnétiques. Même les TM62 soviétiques ont des versions en plastique ou epoxy.

 

[g4lly]

La limite des systèmes de brechage - pyrotechnique ou mécanique - c'est qu'elle ne traite pas les mines hors route.

C'est rapide mais pas complet.

[Fanch]

Le but est d'ouvrir un itinéraire dans un scénario tactique.

Déminer complètement prendra des décennies (déjà terminer le Liban).

[Métal_Hurlant]

Il en reste quand même un sacré paquet...

"...La Russie retire déjà en masse des chars de sa réserve pour la guerre en Ukraine, entre juin et août 2022, environ 100 chars ont été prélevés de la base centrale de réserve de chars 111 près de Komsomolsk-on-Amur. Encore plus de chars ont probablement été enlevés à ce jour. Photos via Google Earth..."

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Pourtant les systèmes par pyrotechnie existent... 

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels-nos-innovations/nos-equipements-terre/nos-vehicules/systeme-deminage-pyrotechnique-mines

 

 

Oui mais

Ils ne sont pas infinis et en général ce sont des engins de génie en quantité limitée (sous entendu pas nécessairement dispo pour toutes les opérations)

Un certain nombre de mines modernes sont protégées contre l'effet de souffle de ces systèmes qu'il s'agisse du MICLIC US ou de l'UR77 soviétique

Un certain nombre de mines modernes tapent à distance (notamment les PARM allemandes) donc créer un couloir de déplacement c'est bien, ca n'empêchera pas les mines off road de te carboniser les cotés si le champ de mine est panaché

Bref, pas de solution simple

[Zalmox]

Le 11/02/2023 à 18:31, Sammy a dit :

Le pont de Zotoka ce n'est pas la première fois qu'il est ciblé je crois. C'est handicapant pour le transfert des armes via la Roumanie quand même.

Ce pont fait la liaison entre le Bugeac (sud de la Bessarabie) et le restant de l'Ukraine. Mais entre le Bougeac et la Roumanie, il n'y pas de liaison terrestre, aucun pont sur le Danube à cet endroit là.

L'essentiel du trafic terrestre est par le nord de la Roumanie.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Mouais. Le rens' (public) britannique sert depuis le début de la guerre à faire de la com', il suffit de voir la teneur des points presses journaliers du MoD sur le sujet. Les chiffres ukrainiens ne sont corroborés par rien, et surtout pas par les destructions authentifiées de matos russe. On pourra certes prétendre que ça vient de l'évolution de la tactique russe, qui sacrifie désormais plus volontiers des mercenaires et conscrits remplaçables que de précieux véhicules (encore que Voulhedar, où les pertes mécanisées sont très lourdes contredit au moins partiellement cette idée), mais l'augmentation énorme des pertes revendiquées par l'Ukraine dans ses décomptes journaliers, et la faible variation inter journalière de ces dernières, me rend très dubitatif sur la crédibilité qu'on peut leur accorder. Nul doute que les pertes russes sont lourdes, oui, mais sont elles sensiblement plus lourdes qu'il y a 4 ou 5 mois, surtout en comparaison à l'augmentation de la taille du contingent russe en Ukraine ? Pas certain du tout. 

Vuledhar est en fait un contre exemple : les pertes en véhicules, lourde il est vrai, sont essentiellement des véhicules abandonnés par leurs équipages (dont le devenir n'est pas connu mais les fameuses vidéos des amoncellements de véhicules ne montrent pas de cadavres aux alentours en quantité et très peu de véhicules ayant subit une destruction "catastrophique" donc avec un équipage transformé en lumière sur le lot)

Bref, casse matériel, probablement pas (trop) de casse personnel

On n'a pas d'images par contre de l'autre attaque (sait plus dans quel patelin) ou 2 bataillons de DNR/LNR se sont fait hacher par la défense ukrainienne mais les retours de milblogger russes indiquent là par contre des pertes en personnel lourdes

[Boule75]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Petite réflexion du jour: quand on se repasse les vidéos de l'assaut mécanisée Russe sur Vulhedar, et les difficultés terribles causées par les mines, difficile de ne pas croire que c'est ce qui attend également les Ukr quand ils passeront à l'offensive. 

Le nombre de véhicules mis hors combat par les mines est assez significatif dans cette guerre, et on est encore très loin d'avoir trouvé une quelconque parade efficace ou novatrice (on reste sur des engins de labourage du sol, pas plus perfectionnés que ceux de la 2e GM). Je cherche encore la nouveauté dans ce conflit sur ce sujet, à l'image du couple "artillerie 20e siècle - drone"

 

Le truc qui me sidère personnellement, c'est l'abnégation ou l'abrutissement des équipages qui, sachant pourtant probablement que le tank d'avant vient d'exploser sur une mine, passent juste à côté et subissent le même sort. 1 blindé, deux blindés, 3 blindés, et la séquence n'est pas isolée ni neuve.

A se demander s'ils s'aperçoivent que le char d'avant a sauté sur une mine, s'ils ne peuvent pas le voir, si on le leur dit, ou s'il ne s'agit pas d'une forme de tactique sacrificielle.

Modifié le 12 février 2023 par Boule75

[Connorfra]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Le truc qui sidère personnellement, c'est l'abnégation ou l'abrutissement des équipages qui, sachant pourtant probablement que le tank d'avant vient d'exploser sur un mine, passent juste à côté et subissent le même sort. 1 blindé, deux blindés, 3 blindés, et la séquence n'est pas isolée ni neuve.

A se demander s'ils s'apperçoivent que le char d'avant a sauté sur une mine, s'ils ne peuvent pas le voir, si on le leur dit, ou s'il ne s'agit pas d'une forme de tactique sacrificielle.

Il y a une technique bien connu pour nettoyer un champ de mines l'utilisation de cumulative aerosol explosions bombs( mélange fioul-air) mais ça ouvre un passage bien défini sans un appuis nourris qui fixe l'ennemis, l'adversaire saura où t'allumer vu que tu as déployé un tapie rouge. Je ne sais pas si les ukrainiens ont ces capacités en réserves. Les jdam peuvent faire le taf façon Bangalore je suppose.

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Le truc qui sidère personnellement, c'est l'abnégation ou l'abrutissement des équipages qui, sachant pourtant probablement que le tank d'avant vient d'exploser sur un mine, passent juste à côté et subissent le même sort. 1 blindé, deux blindés, 3 blindés, et la séquence n'est pas isolée ni neuve.

A se demander s'ils s'apperçoivent que le char d'avant a sauté sur une mine, s'ils ne peuvent pas le voir, si on le leur dit, ou s'il ne s'agit pas d'une forme de tactique sacrificielle.

Après s'ils s'arrêtent, j'imagine que les options sont des plus limitées, sachant qu'ils n'auront pas de soutien de génie :

- faire demi tour puis se faire flinguer par le commissaire politique à la descente de BMP 

- s'arrêter, sortir, faire un constat au sol sur zone et prendre le risque tout ce temps là de se faire repérer et achever au 155 ou autres joyeusetés 

Alors serrer les fesses et prier pour ça passe... Je comprends dans le fond, c'est véritablement typique de la force morale Russe : un genre de mépris nonchalant pour les risques ou les conséquences

Çà me rappelle les tactiques de wagner décrites dans un article du monde, par l'envoyé spécial à Bakhmout : un premier groupe chargé ras la gueule d'armes lourdes portables, type RPG thermobariques. Ils avancent tant qu'ils peuvent, puis se font tuer. Les groupes suivants, plus légers, reprennent l'assaut et récupèrent les armes, essaient de tirer en riposte, creusent les tranchées pendant que la contre batterie essaie de repérer les tirs Ukr.

Dès que les armes lourdes de fantassins manquent, ça repart : répéter le processus sur les X vagues disponibles. 

[Conan le Barbare]

 

[bubzy]

Bon alors, grande offensive ou pas grande offensive côté russe ?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

près de Komsomolsk-on-Amur.

Ce n'est pas la porte à côté, c'est pratiquement à côté de la Mer du Japon, au moins 8 jours de train.  

[Boule75]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Après s'ils s'arrêtent, j'imagine que les options sont des plus limitées, sachant qu'ils n'auront pas de soutien de génie :

- faire demi tour puis se faire flinguer par le commissaire politique à la descente de BMP 

- s'arrêter, sortir, faire un constat au sol sur zone et prendre le risque tout ce temps là de se faire repérer et achever au 155 ou autres joyeusetés 

Alors serrer les fesses et prier pour ça passe... Je comprends dans le fond, c'est véritablement typique de la force morale Russe : un genre de mépris nonchalant pour les risques ou les conséquences

Çà me rappelle les tactiques de wagner décrites dans un article du monde, par l'envoyé spécial à Bakhmout : un premier groupe chargé ras la gueule d'armes lourdes portables, type RPG thermobariques. Ils avancent tant qu'ils peuvent, puis se font tuer. Les groupes suivants, plus légers, reprennent l'assaut et récupèrent les armes, essaient de tirer en riposte, creusent les tranchées pendant que la contre batterie essaie de repérer les tirs Ukr.

Dès que les armes lourdes de fantassins manquent, ça repart : répéter le processus sur les X vagues disponibles. 

Peut-être... sauf que dans ce cas-là la voie n'est même pas dégagée puisque que tu as N carcasses de 30t fumantes au milieu de la voie, et très probablement à leur droite comme à leur gauche, d'autres mines !
Je me demande simplement si ça n'est pas encore plus bête : les conducteurs ne voient pas grand chose et suivent les ordres ("aller là") d'officiers qui ne voient grand chose non plus, les radios sont foireuses, le matos est plus ou moins utilisable, tendance moins, l’entraînement est moisi et le stress significatif : agitez bien fort et boum.

Drame abject.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Le truc qui me sidère personnellement, c'est l'abnégation ou l'abrutissement des équipages qui, sachant pourtant probablement que le tank d'avant vient d'exploser sur une mine, passent juste à côté et subissent le même sort. 1 blindé, deux blindés, 3 blindés, et la séquence n'est pas isolée ni neuve. A se demander s'ils s'aperçoivent que le char d'avant a sauté sur une mine, s'ils ne peuvent pas le voir, si on le leur dit, ou s'il ne s'agit pas d'une forme de tactique sacrificielle.

En général les champ de mine - outil de contre mobilité - servent seulement à ralentir l'ennemi ...

... pour pouvoir le détruire plus facilement au missile ou à l'artillerie.

Rester dans le champ de mine est donc au moins aussi risqué que de continuer à attaquer/avancer. Si l'engin était seul à la limite il pourrait reculer dans ses traces comme on essaie de faire en bateau, mais en convoi c'est mort.

LA seul issue au combat c'est de vaincre ... sinon c'est toi qui est vaincu ... et pour vaincre il est plus sûr d'aller chercher le mec d'en face, que d'essayer de battre en retraite dans un champ de mine sous le feu de mitrailleuse et d'ATGM.

Après il y a des solutions plus élégantes pour aborder des mines ... équiper les véhicule de fléau, de rouleau ou de charrue. Sur autant de véhicule que possible. Ainsi de nombreux véhicules peuvent brêcher des itinéraires parallèle, ou poursuivre dans un itinéraire ou l'engin de tête est hors combat.

[Minitel]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Bon alors, grande offensive ou pas grande offensive côté russe ?

Les températures moyennes en mars sont globalement positives en Ukraine, il y a donc un fort risque de "raspoutitsa". Si offensive, amha, se sera pour des objectifs restreint et au nord Est : là ou la température devrait rester assez basse pour eviter la boue.

[bubzy]

Quelle est la quantité des forces ukrainiennes désormais ? Principalement celles dans le Dombass.

 

[vince24]

1 hour ago, Boule75 said:

Le truc qui me sidère personnellement, c'est l'abnégation ou l'abrutissement des équipages qui, sachant pourtant probablement que le tank d'avant vient d'exploser sur une mine, passent juste à côté et subissent le même sort. 1 blindé, deux blindés, 3 blindés, et la séquence n'est pas isolée ni neuve.

A se demander s'ils s'aperçoivent que le char d'avant a sauté sur une mine, s'ils ne peuvent pas le voir, si on le leur dit, ou s'il ne s'agit pas d'une forme de tactique sacrificielle.

Est-ce que c’est pas juste que les conducteurs derrière voient bien qu’il y a eu explosion sur le véhicule de tete mais ne réalisent pas qu’ils s’agit d’une mine?

si tu penses que c’est juste du 155, c’est normal d’avoir le réflexe de souder la pedale au plancher pour se sortir d’une mauvaise passe.