Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Apparemment c'est une chaîne Youtube qui se spécialise dans la sélections des aspects les plus caricaturaux de la Russie. On peut se demander si quelque part ailleurs, dans une autre école, il n'y a pas la même chose avec des gens qui chantent bien... mais qui pour cette raison n'ont pas l'heur d'avoir été sélectionnés, parce que pas assez caricaturaux.

On peut se demander aussi quel est l'intérêt d'envoyer des chanteurs, avenants ou non, faire ce genre de choses.

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

On peut se demander aussi quel est l'intérêt d'envoyer des chanteurs, avenants ou non, faire ce genre de choses.

On peut se poser la question ( en France ) de la présence de posters et réunions, dans les collèges et lycées, d'assos agrémentées, pour la cause LGBT+/cis trans fluide etc....

Monsieur ( ?? ) Ciders, venez faire un tour à la réunion de ce soir, vous allez voir, ça va éveiller en vous des confins de votre propre personnalité que vous ignorez. Il doit bien y avoir un côté trans fluide Pan non binaire caché qq part....C'est comme la fibre patriotique, faut la motiver, cette fibre cachée.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, ksimodo said:

We can ask ourselves the question (in France) of the presence of posters and meetings, in middle and high schools, of approved associations, for the LGBT+/cis trans fluid cause etc....

Mr. (??) Ciders, come take a look at this evening's meeting, you will see, it will awaken in you the confines of your own personality that you are unaware of. There must be a trans fluid Pan non-binary side hidden somewhere....It's like the patriotic fiber, you have to motivate it, this hidden fiber.

 

J'ai eu exactement les mêmes pensées. Une chaîne qui présenterait les aspects les plus embarrassants des États-Unis aurait des vidéos à n'en plus finir... beaucoup de messages de l'armée américaine sur les médias sociaux sont embarrassants. Les excuses et les suppressions sont fréquentes, mais l'internet est éternel.

@wallaby

 

concernant la lassitude des Etats-Unis. Rand Paul, sénateur républicain du Kentucky, a récemment tenté de faire retirer les soldats américains du Niger. Il a été rejeté par 86 voix contre 11. Pourquoi avons-nous besoin de troupes au Niger ? La Russie, bien sûr. Les Etats-Unis ont plus peur de la Russie aujourd'hui que pendant la guerre froide, même si la Russie n'est plus que l'ombre de l'URSS. Et l'ombre de la Russie d'il y a deux ans. 

Pour passer en revue la fatigue des États-Unis, voici comment cela se passe :

troupes en Syrie - pas de fatigue

Israël - pas de fatigue 

Frappes contre le Hezobollah - pas de fatigue

Budget militaire de 800 milliards de dollars - pas de fatigue

Renforcement des troupes en Europe - pas de fatigue

Début d'une nouvelle guerre froide avec la Chine - pas de fatigue

Des troupes au Niger - pas de fatigue

Ukraine - oh non, nous, Américains, avons mal au dos et aux genoux. Nous sommes fatigués ! Envoyez de l'argent !

Les États-Unis sont comme un alcoolique qui promet de limiter sa consommation à 24 bières par jour et qui se rend compte qu'il ne peut même pas le faire. Alors que nous ne pouvons même pas nous résoudre à quitter le Niger. C'est à cela que ressemble la "fatigue".

Je n'aime pas cela, et je n'essaie pas d'agiter le drapeau américain et de mépriser qui que ce soit. En fait, je me réjouirais d'être fatiguée. La réponse est toujours "tout ce qui précède". Nous avons besoin du tout le plus puissant du monde, toujours, en même temps, partout.

C'est une farce. Et j'irais même jusqu'à spéculer que si l'Ukraine va vraiment mal après que les États-Unis se soient retirés, nous n'hésiterons pas à rejeter la responsabilité de la perte sur l'Europe.

 

 

 

 

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

On peut se poser la question ( en France ) de la présence de posters et réunions, dans les collèges et lycées, d'assos agrémentées, pour la cause LGBT+/cis trans fluide etc....

Monsieur ( ?? ) Ciders, venez faire un tour à la réunion de ce soir, vous allez voir, ça va éveiller en vous des confins de votre propre personnalité que vous ignorez. Il doit bien y avoir un côté trans fluide Pan non binaire caché qq part....C'est comme la fibre patriotique, faut la motiver, cette fibre cachée.

Tu devrais envisager de modérer l'usage de ta fibre, ça devient gênant. Je passe sur la méconnaissance de l'éducation sexuelle, là on est dans le fantasme de petit bourgeois versaillais, pas dans la réalité.

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai eu exactement les mêmes pensées. Une chaîne qui présenterait les aspects les plus embarrassants des États-Unis aurait des vidéos à n'en plus finir... beaucoup de messages de l'armée américaine sur les médias sociaux sont embarrassants. Les excuses et les suppressions sont fréquentes, mais l'internet est éternel

Ça existe déjà : ça s'appelle Youtube. Sinon Fox News c'est pas mal non plus.

Et une pensée pour Jackass. Avec le recul, c'était nettement moins pire que ce qu'on a aujourd'hui.

 

[rendbo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça existe déjà : ça s'appelle Youtube. Sinon Fox News c'est pas mal non plus.

Et une pensée pour Jackass. Avec le recul, c'était nettement moins pire que ce qu'on a aujourd'hui.

attention : Youtube est un bêtisier donc miroir déformant, FoxNews ils ne font même pas exprès (je dirais presque que c'est réalisé en toute bonne foi) 

[Manuel77]

Le 15/11/2023 à 17:28, Stark_Contrast a dit :

Le problème pour l'Ukraine est que, politiquement, l'économie américaine ne se portant pas bien, le financement de l'Ukraine est une question politique brûlante. Si l'économie civile se portait bien, l'aide américaine à l'Ukraine ne susciterait que peu d'intérêt de la part du public. 

"La fatigue est un sentiment. 

L'allocation des ressources dans le monde réel est une toute autre affaire. Et si je peux me permettre, les sentiments du public sont plutôt insignifiants jusqu'à ce qu'ils se traduisent par une action politique. 

Je ne vois pas que l'économie américaine se porte mal. Le chômage est faible, la croissance est assez élevée, les taux d'intérêt sont supérieurs à l'inflation, la productivité par habitant est largement supérieure à celle des Européens. Oui, la dette est élevée, je le reconnais. Une plus grande redistribution du haut vers le bas serait hautement souhaitable, mais nous parlons ici des Etats-Unis, ne demandons pas l'impossible.
Si l'Ukraine saigne et que les Européens paient alors que les Etats-Unis en profitent, ce n'est pas la conséquence d'une manipulation transatlantique, mais du fait que la Russie est un ennemi bien plus dangereux pour les premiers que pour les seconds. Il est donc tout à fait normal qu'ils s'engagent davantage. 
D'ailleurs, en Allemagne, il est tout à fait courant de dire que le soutien à l'Ukraine est bon marché pour nous, car nous ne payons qu'en argent et en matériel, alors que les Ukrainiens paient en sang. Ce raisonnement n'est en aucun cas considéré comme immoral par le courant dominant, puisque la Russie est identifiée comme l'ennemi évident de l'Europe. Seuls les extrémistes politiques de gauche et de droite pensent qu'il s'agit de machinations américaines. 

La politique étrangère des Etats-Unis a souvent tendance à paraître obscène, car ce pays aurait comme aucun autre l'option de l'isolationnisme. Lorsqu'ils agissent en politique étrangère, ils sont insultés, lorsqu'ils ne font rien, ils sont condamnés. Ils ne peuvent jamais faire les choses correctement. Ils apparaissent automatiquement comme des profiteurs illégitimes. 
Je pense également que l'expression de la "lassitude" américaine est très exagérée. Depuis un certain temps, il n'y a pratiquement plus de pertes humaines, les coûteuses missions à l'étranger sont terminées. Le budget militaire aux Etats-Unis est historiquement bas, seulement 3,5 du PIB. 
Quand tu dis que l'Occident peut crier victoire malgré une défaite ukrainienne, c'est une vision très américaine. Il se peut que Washington puisse choisir de considérer la Russie comme un ennemi. Les Européens n'ont pas ce choix. On nous menace tous les soirs avec des armes nucléaires et notre dissuasion est bien plus trouée.

[rendbo]

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

Si l'Ukraine saigne et que les Européens paient alors que les Etats-Unis en profitent, ce n'est pas la conséquence d'une manipulation transatlantique, mais du fait que la Russie est un ennemi bien plus dangereux pour les premiers que pour les seconds. Il est donc tout à fait normal qu'ils s'engagent davantage. 

Pas que j'aime la Russie ou Poutine particulièrement, mais c'est une assertion que j'aimerai un jour qu'on me prouve : à quel moment la Russie s'est elle montrée menaçante militairement parlant avec l'Europe ? Le rééquipement des forces est assez ridicule au vue de la taille du pays et compense à peine le non investissement depuis la chute du mur, les exercices et le reniflages sont équivalents aux nôtres, les discours parlent toujours de "pas d'OTAN à notre frontière" (si celle ci peut être un axe d'attaque), et à part quelques députés excités, qui sont aussi représentatifs que certains des nôtres (plus forts en gueule qu'ils n'ont de pouvoir réel)...  

 

[Ciders]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Pas que j'aime la Russie ou Poutine particulièrement, mais c'est une assertion que j'aimerai un jour qu'on me prouve : à quel moment la Russie s'est elle montrée menaçante militairement parlant avec l'Europe ? Le rééquipement des forces est assez ridicule au vue de la taille du pays et compense à peine le non investissement depuis la chute du mur, les exercices et le reniflages sont équivalents aux nôtres, les discours parlent toujours de "pas d'OTAN à notre frontière" (si celle ci peut être un axe d'attaque), et à part quelques députés excités, qui sont aussi représentatifs que certains des nôtres (plus forts en gueule qu'ils n'ont de pouvoir réel)... 

Ce n'est pas ce qu'on disait avant 2014, et dès la guerre en Géorgie en 2008. Nous étions nombreux ici à voir la renaissance de l'armée russe, et avec une certaine envie (surtout en comparaison de ce que nous avions à l'époque).

Il est triste d'ailleurs d'en arriver à minimiser l'effort russe en la matière parce qu'ils se sont complètement foirés au printemps 2022. Ca renforce l'idée d'un gâchis immense en argent, temps et matériels.

[Manuel77]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Pas que j'aime la Russie ou Poutine particulièrement, mais c'est une assertion que j'aimerai un jour qu'on me prouve : à quel moment la Russie s'est elle montrée menaçante militairement parlant avec l'Europe ? Le rééquipement des forces est assez ridicule au vue de la taille du pays et compense à peine le non investissement depuis la chute du mur, les exercices et le reniflages sont équivalents aux nôtres, les discours parlent toujours de "pas d'OTAN à notre frontière" (si celle ci peut être un axe d'attaque), et à part quelques députés excités, qui sont aussi représentatifs que certains des nôtres (plus forts en gueule qu'ils n'ont de pouvoir réel)...  

 

Eh bien, j'espère que tu as raison. 
Je pense que la menace est bien plus grande que pendant la guerre froide. En 1963, l'Allemagne a dépensé au maximum 5 % de son PIB pour l'armée. Certes, l'Union soviétique était directement à la frontière et très puissante.
Mais c'était une puissance de statu quo, elle avait moins de ressentiment, elle était gouvernée par un comité. J'aime collectionner le point Godwin, mais depuis que j'ai lu Mein Kampf il y a quelques années, je pense qu'il est urgent de prendre très au sérieux les déclarations verbales et écrites. Lorsque l'on réclame constamment de Moscou des espaces allant de Lisbonne à Vladivostok et des attaques nucléaires au petit déjeuner, j'écoute attentivement chaque mot. De même lorsque Poutine écrit des visions apocalyptiques de la chute de la Russie.
Pas forcément parce qu'ils me jetteront demain un Iskander sur la tête, mais parce que derrière leur bouclier nucléaire, ils peuvent exercer en toute tranquillité toute forme de harcèlement conventionnel et hybride. La guerre est une expérience superflue dans un laboratoire si la dissuasion n'a pas été suffisamment claire.

[Titus K]

Il me semble que Medvedev a récemment affirmé que les Pays baltes appartenaient à la Russie et que la Pologne était temporairement occupée.
Bon c'est vrai qu'il a quelque peu déraillé depuis le début de la guerre, mais ce n'est pas juste un simple député excité qui ne représente rien (encore aujourd'hui vice-président du conseil de sécurité russe)

Modifié le 17 novembre 2023 par Titus K

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, j'espère que tu as raison. 
Je pense que la menace est bien plus grande que pendant la guerre froide. En 1963, l'Allemagne a dépensé au maximum 5 % de son PIB pour l'armée. Certes, l'Union soviétique était directement à la frontière et très puissante.
Mais c'était une puissance de statu quo, elle avait moins de ressentiment, elle était gouvernée par un comité. J'aime collectionner le point Godwin, mais depuis que j'ai lu Mein Kampf il y a quelques années, je pense qu'il est urgent de prendre très au sérieux les déclarations verbales et écrites. Lorsque l'on réclame constamment de Moscou des espaces allant de Lisbonne à Vladivostok et des attaques nucléaires au petit déjeuner, j'écoute attentivement chaque mot. De même lorsque Poutine écrit des visions apocalyptiques de la chute de la Russie.
Pas forcément parce qu'ils me jetteront demain un Iskander sur la tête, mais parce que derrière leur bouclier nucléaire, ils peuvent exercer en toute tranquillité toute forme de harcèlement conventionnel et hybride. La guerre est une expérience superflue dans un laboratoire si la dissuasion n'a pas été suffisamment claire.

Manuel, tu n'aimes pas le concept d'Europe de Lisbonne à Vladivostok ?

 

https://www.letemps.ch/opinions/editoriaux/tentation-disoler-russie-reste-forte (29 novembre 2013)

Dans ce contexte, la phrase prononcée jeudi à Vilnius par le premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, prend tout son sens. Il a suggéré une vision à long terme et la création d’un espace d’intérêt commun qui va de Lisbonne à Vladivostok.

Modifié le 17 novembre 2023 par Wallaby

[Delbareth]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Manuel, tu n'aimes pas le concept d'Europe de Lisbonne à Vladivostok ?

 

https://www.letemps.ch/opinions/editoriaux/tentation-disoler-russie-reste-forte (29 novembre 2013)

Dans ce contexte, la phrase prononcée jeudi à Vilnius par le premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, prend tout son sens. Il a suggéré une vision à long terme et la création d’un espace d’intérêt commun qui va de Lisbonne à Vladivostok.

Mon pauvre Wallaby, si tu ne vois pas la différence conceptuelle (je parle même pas des valeurs) entre une Europe de Lisbonne à Vladivostok, et une Russie de Lisbonne à Vladivostok, tu as besoin de vacances.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Mon pauvre Wallaby, si tu ne vois pas la différence conceptuelle (je parle même pas des valeurs) entre une Europe de Lisbonne à Vladivostok, et une Russie de Lisbonne à Vladivostok, tu as besoin de vacances.

Margaret Thatcher aimait comparer la communauté européenne à l'Union Soviétique en visant sans le nommer Jacques Delors :

https://www.margaretthatcher.org/document/107332

En effet, il est ironique de constater qu'au moment où des pays comme l'Union soviétique, qui ont essayé de tout gérer à partir du centre, apprennent que le succès dépend de la dispersion du pouvoir et des décisions, certains membres de la Communauté semblent vouloir aller dans la direction opposée.

[Heorl]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Margaret Thatcher aimait comparer la communauté européenne à l'Union Soviétique en visant sans le nommer Jacques Delors :

https://www.margaretthatcher.org/document/107332

En effet, il est ironique de constater qu'au moment où des pays comme l'Union soviétique, qui ont essayé de tout gérer à partir du centre, apprennent que le succès dépend de la dispersion du pouvoir et des décisions, certains membres de la Communauté semblent vouloir aller dans la direction opposée.

Thatcher est évidemment une bonne référence quand on parle de l'Europe...

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Margaret Thatcher aimait comparer la communauté européenne à l'Union Soviétique en visant sans le nommer Jacques Delors :

https://www.margaretthatcher.org/document/107332

En effet, il est ironique de constater qu'au moment où des pays comme l'Union soviétique, qui ont essayé de tout gérer à partir du centre, apprennent que le succès dépend de la dispersion du pouvoir et des décisions, certains membres de la Communauté semblent vouloir aller dans la direction opposée.

Je te parle de massacres, de déportations, de famines organisées, de camps de travail. Toi tu ramènes Tatcher qui pleure que l'Europe c'est des méchants ? C'est une blague ?

J'en ai marre j'te bloque.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Heorl a dit :

Thatcher est évidemment une bonne référence quand on parle de l'Europe...

L'Acte Unique Européen, c'est Thatcher :

https://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Act

Le Royaume-Uni, sous le gouvernement conservateur de Margaret Thatcher, a revendiqué le mérite de l'élaboration de l'AUE C'est le représentant de Thatcher à la Commission Delors, Lord Cockfield, qui, en tant que commissaire responsable du marché unique, a rédigé le livre blanc initial.

Pour Thatcher, l'Acte représentait la concrétisation de la vision "libre-échangiste" de longue date de la Grande-Bretagne pour l'Europe. Allant au-delà de l'engagement de libre-échange du marché commun, la loi devait démanteler les barrières "insidieuses" au commerce intracommunautaire posées par "des normes nationales différentes, diverses restrictions sur la fourniture de services, [et] l'exclusion des entreprises étrangères des marchés publics".

[rendbo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Il est triste d'ailleurs d'en arriver à minimiser l'effort russe en la matière parce qu'ils se sont complètement foirés au printemps 2022. Ca renforce l'idée d'un gâchis immense en argent, temps et matériels.

Attention, je ne minimise pas l'effort russe et j'envie toujours et la volonté politique de faire ce qu'il faut pour remonter la pente en consacrant une part non négligeable de PIB en modernisation et achat de matériel, et en R&D pour préparer le futur. Pour moi 2022 ne change rien à cette appréciation, car depuis la Géorgie on voit la mutation lente et difficile de l'armée vers un "standard" aux normes de notre temps.

je sous entendais juste que nos journalistes et nos dirigeants, tous américanophiles à en faire peur, se créé un ennemi qui n'existe pas, s'il existe un jour, parce que si eux avancent dans leur modernisation et leur réformes, nous aussi normalement (à moins qu'on ne se suicide collectivement avec des armements américains qui semblent parfois assez défaillants), et que eux ont beaucoup plus à faire avant de parvenir à un niveau "normal"... je ne sais pas trop si je suis clair

[Ciders]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Attention, je ne minimise pas l'effort russe et j'envie toujours et la volonté politique de faire ce qu'il faut pour remonter la pente en consacrant une part non négligeable de PIB en modernisation et achat de matériel, et en R&D pour préparer le futur. Pour moi 2022 ne change rien à cette appréciation, car depuis la Géorgie on voit la mutation lente et difficile de l'armée vers un "standard" aux normes de notre temps.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais aujourd'hui, ça me paraît un peu simple de dire "finalement, ils ont été plus Pierre que le loup". Nous étions une majorité à penser à l'époque que le loup avait récupéré de vrais crocs. D'où le profond scepticisme sur la capacité ukrainienne à tenir plus de dix jours et les hurlements désarticulés des spécialistes/non spécialistes/vaguement intéressés dès la mi-mars 2022.

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

je sous entendais juste que nos journalistes et nos dirigeants, tous américanophiles à en faire peur, se créé un ennemi qui n'existe pas, s'il existe un jour, parce que si eux avancent dans leur modernisation et leur réformes, nous aussi normalement (à moins qu'on ne se suicide collectivement avec des armements américains qui semblent parfois assez défaillants), et que eux ont beaucoup plus à faire avant de parvenir à un niveau "normal"... je ne sais pas trop si je suis clair

Disons que par rapport à ce que je dis au-dessus, nous ne pouvons pas être d'accord. Parce que la surprise stratégique existe, parce que l'ennemi est peut-être très con mais que parfois l'agressé l'est encore plus, parce que parfois la jurisprudence Dusse fonctionne. Et qu'au passage ici, même au fond de son sac, la Russie demeure un gros client. Qui a pas mal de sang récent sur les mains au passage.

Petit bémol sur "l'ennemi qui n'existe pas". Fut un temps nous étions très nombreux ici à envisager un rapprochement possible. Mais au vu des évènements depuis 1999, a-t-il été seulement possible ? Ou avons-nous été tous joués comme des débutants ? Je commence à me poser de très sérieuses questions sur les intentions initiales de Poutine. Et sur le fait qu'il ait ou non changé en cours de route... j'en doute de plus en plus.

 

 

[Wallaby]

Nouvel article de Richard Haass (avec Charles Kupchan) :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/redefining-success-ukraine (17 novembre 2023)

L'Ukraine et l'Occident sont sur une trajectoire insoutenable, caractérisée par une inadéquation flagrante entre les objectifs et les moyens disponibles. Les objectifs de guerre de Kiev - l'expulsion des forces russes du territoire ukrainien et la restauration complète de son intégrité territoriale, y compris la Crimée - restent juridiquement et politiquement inattaquables. Mais d'un point de vue stratégique, ils sont hors de portée, certainement dans un avenir proche et très probablement au-delà.

Les États-Unis devraient entamer des consultations avec l'Ukraine et ses partenaires européens sur une stratégie centrée sur la volonté de l'Ukraine de négocier un cessez-le-feu avec la Russie et de passer simultanément de l'offensive à la défensive. Kiev ne renoncerait pas à restaurer l'intégrité territoriale ou à tenir la Russie économiquement et légalement responsable de son agression, mais elle reconnaîtrait que ses priorités à court terme doivent passer de la tentative de libérer davantage de territoire à la défense et à la réparation des plus de 80 % du pays qui sont encore sous son contrôle.

Malgré la contre-offensive très remarquée de l'Ukraine, la Russie a en fait gagné plus de territoire que l'Ukraine au cours de l'année 2023.

Les États-Unis sont à la limite de leurs capacités alors qu'ils soutiennent deux partenaires engagés dans des guerres chaudes. Les analystes de la défense déclarent déjà que la stratégie de défense du pays est "insolvable", comme le dit une récente étude de la RAND ; d'autres soutiennent que les États-Unis devraient consacrer leur attention et leurs ressources aux défis stratégiques de la région indo-pacifique.

Un cessez-le-feu sauverait des vies, permettrait à la reconstruction économique de démarrer et à l'Ukraine de consacrer les armes occidentales qu'elle reçoit à investir dans sa sécurité à long terme plutôt qu'à dépenser rapidement des armes sur un champ de bataille sans issue. Les conditions précises d'un cessez-le-feu - le calendrier, l'emplacement exact d'une ligne de contact, les procédures de retrait des armes et des forces, les dispositions relatives à l'observation et à l'application - devront être définies sous une large supervision internationale, très probablement sous les auspices des Nations unies ou de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE).

Même si la Russie devait rejeter une proposition de cessez-le-feu, il serait tout de même judicieux que Kiev en mette une sur la table. Cela permettrait à l'Ukraine de prendre l'initiative politique, en rappelant aux opinions publiques de l'Ouest et d'ailleurs que cette guerre reste une agression russe. Le rejet d'un cessez-le-feu par le Kremlin aiderait les gouvernements occidentaux à maintenir et à renforcer les sanctions contre la Russie et aiderait l'Ukraine à obtenir un soutien militaire et économique à long terme.

Que le cessez-le-feu se concrétise ou non, l'Ukraine doit passer d'une stratégie offensive à une stratégie défensive. L'approche actuelle de Kiev est caractérisée par des coûts élevés et de faibles perspectives, ce qui place les Ukrainiens dans une position délicate, celle de demander une aide occidentale illimitée au nom d'un effort dont les chances de succès diminuent.

L'Ukraine serait bien avisée de consacrer les ressources qu'elle reçoit à sa sécurité et à sa prospérité à long terme, au lieu de les dépenser sur le champ de bataille pour un gain minime.

Il est beaucoup plus logique pour l'Ukraine de veiller à ce que la majeure partie du pays sous le contrôle de Kiev devienne une démocratie prospère et sûre que de risquer l'avenir de la nation dans un effort militaire de longue haleine pour récupérer le territoire encore sous le contrôle de la Russie. L'émergence de l'Ukraine en tant que démocratie prospère et résiliente, capable de se défendre, constituerait une défaite retentissante de l'ambition russe.

Les élections américaines auront lieu dans un an et pourraient déboucher sur un résultat qui laisserait l'Ukraine en plan. Ni Washington ni Kiev ne devraient courir ce risque. Les États-Unis doivent collaborer dès maintenant avec l'Ukraine afin de s'orienter vers une nouvelle stratégie qui reflète les réalités militaires et politiques. Agir autrement reviendrait à prendre des risques inconsidérés pour l'avenir de l'Ukraine.

[Wallaby]

https://www.bbc.com/afrique/articles/cx9rypyn58ko (23 août 2023)

Mais certains hommes ne veulent pas se battre.

"Le système est très obsolète", déclare Yehor. Il a vu son père souffrir de problèmes de santé mentale après avoir combattu avec l'armée soviétique en Afghanistan. C'est pour ça qu'il ne veut pas se battre. Généralement, avant l'invasion russe, les hommes qui ne voulaient pas faire le service militaire se voyaient proposer une alternative, comme travailler dans l'agriculture ou dans les services sociaux. Ce choix a disparu avec l’entrée en vigueur de la loi martiale l’année dernière, mais Yehor pense qu’il devrait toujours être disponible.

Des milliers de personnes tentent souvent de quitter le pays en douce, principalement à travers les montagnes des Carpates vers la Roumanie .

Pour ceux qui restent, des discussions de groupe en masse les aident à éviter d’être repêchés. Les fils de discussion Telegram donnent des indications sur les endroits où les agents de rédaction patrouillent. Il existe des chats pour différentes régions et villes du pays, comptant parfois plus de 100 000 membres chacun.

https://www.bbc.com/mediacentre/2023/bbc-eye-ukraine-draft-dodgers (17 novembre 2023)

Près de 20 000 hommes ont fui l'Ukraine pour éviter d'être appelés sous les drapeaux

La frontière ukrainienne avec la Moldavie, longue de 1 200 km, est devenue la voie de sortie la plus populaire pour ces hommes : depuis le début de la guerre, plus de 11 000 d'entre eux sont entrés illégalement dans ce pays. Si certains ont simplement franchi la frontière à pied, d'autres se sont échappés de manière spectaculaire. Une vidéo montre un homme traversant à la nage le Dniestr en direction de la Moldavie, les gardes-frontières moldaves le pressant de se mettre à l'abri.

Le reportage de la BBC fait également état de tentatives qui ont eu une issue fatale, comme celles des personnes qui se sont noyées en essayant de traverser la rivière Tisa, entre l'Ukraine et la Roumanie. Une vidéo montre les corps d'hommes tirés vers la rive par les gardes ukrainiens.

Venislavskyi [membre du parlement et représentant parlementaire du président] a déclaré à BBC Eye que le nombre d'hommes qui ont quitté ou tenté de quitter le pays n'avait aucun impact sur l'effort de guerre : "Je suis convaincu que la résistance et la volonté des Ukrainiens de défendre leur indépendance, leur souveraineté et leur liberté sont de 95 à 99 %. Ceux qui tentent d'éviter la mobilisation représentent environ 1 à 5 %. Ils ne sont absolument pas essentiels à la défense de l'Ukraine".

 

 

[olivier lsb]

Le 17/11/2023 à 17:25, rendbo a dit :

Pas que j'aime la Russie ou Poutine particulièrement, mais c'est une assertion que j'aimerai un jour qu'on me prouve : à quel moment la Russie s'est elle montrée menaçante militairement parlant avec l'Europe ? Le rééquipement des forces est assez ridicule au vue de la taille du pays et compense à peine le non investissement depuis la chute du mur, les exercices et le reniflages sont équivalents aux nôtres, les discours parlent toujours de "pas d'OTAN à notre frontière" (si celle ci peut être un axe d'attaque), et à part quelques députés excités, qui sont aussi représentatifs que certains des nôtres (plus forts en gueule qu'ils n'ont de pouvoir réel)...  

 

Tous les 4 matins à coups de menaces nucléaires ou de déclarations péremptoires façon "on ira jusqu'à Berlin". Alors maintenant quelques observations:

- où l'on considère que ce sont d'aimables plaisanteries, mais alors ça ne sert à rien de demander "à quel moment la Russie se montre menaçante" si c'est pour en exclure 90% des éléments matériels à cet effet;

- où l'on considère qu'il n'y a pas de menace tant qu'il n'y a pas de franchissement de la frontière par des blindés, mais alors dans ce cas, nous n'aurons qu'un seul avertissement et il sera trop tard

Quelle forme aurait, selon toi, une menace militaire Russe à l'encontre de l'Europe ? Je tiens à rappeler que la dernière fois que la Russie a militairement menacé un pays, l'Ukraine, c'était peu avant le début du conflit quand on a vu apparaitre une succession d'incidents grotesques et ridicules à base de vieux MT-LB ou BMP incendiés, soit disant à l'initiative des Ukr, pour provoquer en retour une réponse militaire Russe. On parle donc d'une menace militaire qui en réalité, était le prélude à une guerre déjà choisie où ni la paix ne pouvait être sauvée, ni la défense militaire Ukr sensiblement renforcée vu les délais. 

En bref, le moment où on verra une menace militaire Russe à l'encontre de l'Europe, ce sera trop tard. Burkhard l'a encore rappelé récemment: on est passé d'une époque de guerre choisie à une époque de guerre imposée, donc on va pas attendre le moment fatidique de la menace militaire pour se préparer. Ca me rappelle d'ailleurs quelque chose çà.... 

Ce qu'on a observé ces dernières années, c'est une véritable entreprise de reconstruction de l'armée Russe et la multiplication des affrontements hybrides. C'est une menace militaire, point barre, mais c'est un narratif russe que de nier son existence. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/22/poutine-le-culte-de-la-guerre_6123287_3210.html

 

"Depuis plus de vingt ans, Vladimir Poutine a mené quatre guerres en utilisant le même subterfuge : elle n’existe pas, c’est une « opération militaire spéciale ». Jamais assumée dans les mots, la violence armée est son instrument pour se mesurer à l’Occident.

[...]

Exposée en détail dans la doctrine Guerassimov, du nom de l’actuel chef de l’état-major général, la maîtrise de la communication est l’un des piliers de la stratégie russe. Celle-ci, en réalité, s’inspire en grande partie des travaux de penseurs militaires, tels Vladimir Slipchenko, ancien vice-président de l’Académie russe des sciences militaires, Andreï Kartapolov, actuel vice-ministre de la défense, et d’autres encore. Dès les années 1990, ces derniers entreprennent de promouvoir la domination de l’espace informationnel dans les conflits, combinée à l’utilisation ciblée d’armes de précision contre des infrastructures militaires, politiques et économiques, et au déploiement limité de forces terrestres pour s’emparer rapidement du centre du pouvoir. « Poutine est arrivé au pouvoir au moment où l’armée russe concevait le contournement de la lutte armée interétatique », avance M. Minic."

Modifié le 18 novembre 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/l-interdiction-de-l-exportation-de-machines-de-precision-pourrait-porter-un-coup-important-a-la-russie (16 novembre 2023)

La guerre au Proche-Orient a ralenti des livraisons d’obus à l’Ukraine, selon Volodymyr Zelensky.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-ue-n-atteindra-pas-l-objectif-d-un-million-de-munitions-pour-kiev-selon-l-allemagne-20231114

L'Union européenne ne sera pas en mesure de livrer un million de munitions à l'Ukraine avant le printemps, comme elle s'y était engagée, a affirmé mardi 14 novembre le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius.

[olivier lsb]

Un article qui donne un premier bilan sur les instructions en cours sur les crimes de guerre Russes en Ukraine, et rappelle la particularité Ukrainienne d'avoir choisi de ne pas attendre la fin du conflit pour démarrer les enquêtes.

Quelques chiffres:

- 97 000 enquêtes criminelles, 2100 suspects identifiés

- 19 546 enfants identifiés comme kidnappés

- A date, 9 000 civils tués, 5 600 disparus et de grosses incertitudes sur plusieurs endroits auxquels les service du procureur n'ont pas accès, comme Marioupol. Des chiffres quasi identiques à ceux des ONG. 

- 3 300 enquêtes sur des cas de collaborations d'Ukrainiens

- s'agissant des militaires Russes, Kiev détiendrait une base de données de 200 000 noms, avec unités d'affectation, fonction et lieux de déploiement.

L'après guerre va pas être triste....

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/05/en-ukraine-une-soif-de-justice-contre-les-crimes-russes_6192517_3210.html

Citation

En Ukraine, une soif de justice contre les crimes russes

Le général de police Maksym Tsoutskiridze dirige la plus vaste enquête jamais menée lors d’une guerre encore en cours. Le procureur d’Ukraine, comme les ONG, transmet régulièrement des dossiers à la Cour pénale internationale de La Haye.

Par Rémy Ourdan(Kiev, envoyé spécial)

Publié le 05 octobre 2023 à 05h15, modifié le 15 novembre 2023 à 11h40

Exhumations de civils et de soldats ukrainiens non identifiés dans un cimetière de la zone reconquise d’Izioum (Ukraine), le 19 septembre 2022. EVGENIY MALOLETKA / AP

Personne n’est jamais vraiment préparé à faire face à une telle litanie d’horreurs, parce que nul n’est prêt à croire que des crimes de cette nature vont avoir lieu devant ses yeux, chez lui, dans son pays, sa ville. Et puis, cela arrive. Alors, face aux assassinats, aux tortures, aux viols, aux déportations, certains se révèlent finalement un peu mieux aguerris que d’autres. Le général Maksym Tsoutskiridze dirige, à 38 ans, la plus vaste enquête de crimes de guerre jamais menée dans le monde.

Il y a certes des conflits armés contemporains qui ont tué davantage de civils, du génocide au Rwanda à la guerre en Syrie, mais jamais un pays n’avait ainsi décidé, à chaud, en temps de guerre, d’instruire chaque crime. Chef des enquêtes de la police d’Ukraine depuis quatre ans, l’officier Tsoutskiridze est, depuis l’invasion russe, à la tête d’une opération qui, au 1er octobre, concerne déjà 97 000 investigations criminelles, étudie 40 000 scènes de crimes, a identifié 2 100 suspects et transmis 1 000 dossiers à la justice.

S’il n’était pas préparé à assumer une telle charge, le général ne le montre pas. Très calme, tout juste consent-il à évoquer « une expérience amère pour un Ukrainien », conscient que, « derrière chaque dossier, chaque nombre, il y a le destin et la vie d’une personne ».

Le fait d’enquêter non pas dans l’après-guerre, mais alors que le conflit est toujours en cours, ajoute à la difficulté. « L’aspect positif est que les traces des crimes sont encore fraîches, observe l’enquêteur, mais c’est une situation unique d’enquêter parfois sous les tirs et les bombardements. Des policiers ont ainsi été tués sur des scènes de crimes. » Autre problème : « Beaucoup de témoins sont déplacés dans d’autres régions d’Ukraine ou réfugiés à l’étranger. » Sans compter tous ceux qui, de gré ou de force, sont partis en territoires occupés ou en Russie lors des défaites de l’armée russe.

Des proportions considérables

Le fait que la guerre russo-ukrainienne soit un conflit de type conventionnel entre deux armées, où les combattants meurent davantage que les civils, ne peut faire oublier aux Ukrainiens l’ampleur des crimes perpétrés par les forces russes à l’égard de la population. Si l’on prend en compte le fait que les troupes de Moscou ont finalement conquis peu de territoires et certains pour une durée relativement limitée – cinq semaines pour la région de Kiev, six mois pour Izioum, huit mois pour Kherson –, le niveau des exactions commises atteint, à certains endroits, des proportions considérables.

Le dossier qui a valu au président russe, Vladimir Poutine, et à la commissaire aux droits de l’enfant de Moscou, Maria Lvova-Belova, d’être les deux premiers acteurs de la guerre à être visés par un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale (CPI) de La Haye, concerne la déportation d’enfants ukrainiens. Certains ont été kidnappés sous le couvert d’opérations humanitaires et d’envoi en camps de vacances ou en orphelinats, tandis que d’autres ont été séparés de force de leurs familles dans des « camps de filtration ».

Sur 19 546 enfants identifiés par Kiev – l’Ukraine craint que les déportés soient des centaines de milliers, Moscou ayant revendiqué avoir accueilli au total 744 000 enfants –, les services du général Tsoutskiridze enquêtent déjà sur 13 900 cas dûment répertoriés. Seuls 386 de ces enfants ont pu être rapatriés en Ukraine, par l’intermédiaire d’associations, ou plus discrètement par leurs familles.

Du point de vue de l’enquête criminelle, la Russie a elle-même fourni les preuves du crime en revendiquant, jusqu’au sommet de l’Etat et à la télévision, l’accueil d’enfants ukrainiens sur son territoire. Le fait que la déportation et le transfert forcé de population soient contraires aux conventions de Genève et au droit humanitaire international n’a pas gêné Moscou.

D’autres enquêtes ouvertes pour crimes, à propos desquelles les preuves sont aussi aisément accessibles et pourraient valoir aux commandants militaires russes d’être bientôt inquiétés par la justice internationale, ont trait aux bombardements contre des cibles civiles. Une fois l’investigation balistique terminée et l’identité des corps établie par la police, l’instruction suit son cours jusqu’à ce que les services de renseignement identifient les donneurs d’ordre de ces attaques.

Identification méthodique

Le général Tsoutskiridze poursuit la liste de ses dossiers : 9 000 civils tués, dont 800 corps identifiés grâce aux recherches ADN, 5 600 autres disparus, 54 lieux de détention et de torture recensés. Et ces chiffres, révisés de jour en jour, ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Nul ne connaît, par exemple, le nombre de morts, de blessés, de prisonniers ou de déportés d’une ville comme Marioupol, détruite après des semaines de bombardements et investie par l’occupant russe depuis mai 2022. Kiev tente d’identifier méthodiquement chaque cas.

S’agissant des auteurs suspectés de crimes, la police et les services de renseignement instruisent 3 300 enquêtes sur des Ukrainiens ayant collaboré avec l’armée russe. Pour les militaires russes eux-mêmes, Kiev a créé une base de données de plus de 200 000 noms, avec l’unité à laquelle ils appartiennent, leurs fonctions, leurs lieux de déploiement. « De même que nous voulons avoir un tableau complet de tous les crimes de guerre commis en Ukraine, nous espérons identifier tous les suspects, tous les coupables », dit Maksym Tsoutskiridze.

Aux enquêtes gouvernementales pilotées par le bureau du procureur général, les services secrets et la police, s’ajoutent en Ukraine des milliers d’investigations, ou du moins d’efforts de documentation des crimes, menées par des ONG. Les plus importantes se sont regroupées au sein d’une coalition baptisée « T4P », pour Tribunal for Putin (« Un tribunal pour Poutine »), qui a déjà documenté, uniquement pour les civils, 9 500 morts, 13 000 blessés, 4 200 disparus, et 5 000 victimes de violences diverses.

Nataliia Yashchuk enquête ainsi sur les crimes de guerre dans la région de Kiev pour le Centre pour les libertés civiles, l’ONG dirigée par Oleksandra Matviichuk, colauréate du prix Nobel de la paix 2022. Elle a relevé et renseigné 2 500 crimes et violations du droit humanitaire international, et admet qu’elle s’attend, au-delà de cas déjà célèbres comme la ville martyre de Boutcha, à ce que ce soit « nettement plus, quand nous aurons suffisamment de temps et de gens pour aller partout, jusque dans les villages les plus reculés ».

« Des gens envoyés jusqu’en Sibérie »

Le plus difficile dans ces enquêtes menées par des volontaires civils consiste à obtenir des informations de Russie. Un assassinat, un viol ou un cas de torture sont, s’il y a des témoins vivants, relativement vite documentés. Il est en revanche très compliqué de retrouver un disparu. « Tant d’Ukrainiens sont détenus ou ont disparu en Russie…, soupire Nataliia Yashchuk. Et ils ne sont pas forcément près des frontières de l’Ukraine : nous avons localisé des gens envoyés en détention jusqu’en Sibérie. »

Très actif, le T4P vient de soumettre, le 27 septembre, son troisième et son quatrième dossier à la CPI. Après les cas de la destruction de Marioupol puis des bombardements de cibles civiles, ces deux nouveaux dossiers concernent vingt-trois lieux de détention et de torture, ainsi que 213 cas d’exécutions extrajudiciaires de combattants.

La Cour de La Haye ne répond jamais publiquement, mais, comme pour les affaires transmises par le procureur et la police, elle en tient compte dans ses enquêtes. Et elle a tenu à ouvrir « un nouveau chapitre » dans sa relation avec l’Ukraine en inaugurant, le 14 septembre, un bureau à Kiev. Le procureur général ukrainien a annoncé, à cette occasion, travailler pour sa part sur 104 000 cas de crimes de guerre.

« Vu l’ampleur de la guerre et les crimes que nous documentons, la CPI va avoir du travail en Ukraine pendant des années, voire des décennies », affirme Nataliia Yashchuk. L’activiste du Centre pour les libertés civiles estime que « le monde ne comprend pas encore l’ampleur des crimes de guerre » et « ne parle pas suffisamment des civils kidnappés, déportés et détenus » par les forces russes.

La lutte contre l’impunité est une priorité. « Les gens veulent témoigner, partager leurs histoires, et souhaitent que le monde entier connaisse leurs souffrances, explique Roman Avramenko, directeur de l’association de défense des droits humains Truth Hounds. Et ils veulent que les criminels soient punis. » « Avant l’invasion, la société ukrainienne aurait peut-être pu accepter une paix incluant une amnistie [pour les crimes commis dans le Donbass depuis 2014], note Serhi Movtchan, chef du département de documentation de l’Union Helsinki d’Ukraine pour les droits humains. Aujourd’hui, c’est devenu inimaginable. La société a soif de justice. »

 

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/mediacentre/2023/bbc-eye-ukraine-draft-dodgers (17 novembre 2023)

Près de 20 000 hommes ont fui l'Ukraine pour éviter d'être appelés sous les drapeaux

De manière très officielle par l'UE ( et sans doute assez juste puisqu'il est avantageux de se faire connaitre ), il y a depuis le début de la guerre 1 M de personne qui sont des hommes et qui ont plus de 18 ans ( sur un total de 4 M ), et là je ne parle que l'UE.

( EDIT : 4 M de réfugiés en UE je voulais dire, dont 1 M d'hommes au sens masculin majeurs )

Ca m'étonnerait très fortement que 980 000 ait un age canonique et donc pas en âge de conscription.....ou alors la conscription n'a vraiment rien à envier à la Russie en terme de passe droit. Et je vais mettre les pieds dans le plat, elle est moins "pire" en Russie. La conscription en Ukr est un pb absolument majeur dans le non éclatement de la société, le projet civil. 

Modifié le 18 novembre 2023 par ksimodo

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Tous les 4 matins à coups de menaces nucléaires ou de déclarations péremptoires façon "on ira jusqu'à Berlin". Alors maintenant quelques observations:

- où l'on considère que ce sont d'aimables plaisanteries, mais alors ça ne sert à rien de demander "à quel moment la Russie se montre menaçante" si c'est pour en exclure 90% des éléments matériels à cet effet;

- où l'on considère qu'il n'y a pas de menace tant qu'il n'y a pas de franchissement de la frontière par des blindés, mais alors dans ce cas, nous n'aurons qu'un seul avertissement et il sera trop tard

Quelle forme aurait, selon toi, une menace militaire Russe à l'encontre de l'Europe ? Je tiens à rappeler que la dernière fois que la Russie a militairement menacé un pays, l'Ukraine, c'était peu avant le début du conflit quand on a vu apparaitre une succession d'incidents grotesques et ridicules à base de vieux MT-LB ou BMP incendiés, soit disant à l'initiative des Ukr, pour provoquer en retour une réponse militaire Russe. On parle donc d'une menace militaire qui en réalité, était le prélude à une guerre déjà choisie où ni la paix ne pouvait être sauvée, ni la défense militaire Ukr sensiblement renforcée vu les délais. 

En bref, le moment où on verra une menace militaire Russe à l'encontre de l'Europe, ce sera trop tard. Burkhard l'a encore rappelé récemment: on est passé d'une époque de guerre choisie à une époque de guerre imposée, donc on va pas attendre le moment fatidique de la menace militaire pour se préparer. Ca me rappelle d'ailleurs quelque chose çà.... 

Ce qu'on a observé ces dernières années, c'est une véritable entreprise de reconstruction de l'armée Russe et la multiplication des affrontements hybrides. C'est une menace militaire, point barre, mais c'est un narratif russe que de nier son existence. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/22/poutine-le-culte-de-la-guerre_6123287_3210.html

 

"Depuis plus de vingt ans, Vladimir Poutine a mené quatre guerres en utilisant le même subterfuge : elle n’existe pas, c’est une « opération militaire spéciale ». Jamais assumée dans les mots, la violence armée est son instrument pour se mesurer à l’Occident.

[...]

Exposée en détail dans la doctrine Guerassimov, du nom de l’actuel chef de l’état-major général, la maîtrise de la communication est l’un des piliers de la stratégie russe. Celle-ci, en réalité, s’inspire en grande partie des travaux de penseurs militaires, tels Vladimir Slipchenko, ancien vice-président de l’Académie russe des sciences militaires, Andreï Kartapolov, actuel vice-ministre de la défense, et d’autres encore. Dès les années 1990, ces derniers entreprennent de promouvoir la domination de l’espace informationnel dans les conflits, combinée à l’utilisation ciblée d’armes de précision contre des infrastructures militaires, politiques et économiques, et au déploiement limité de forces terrestres pour s’emparer rapidement du centre du pouvoir. « Poutine est arrivé au pouvoir au moment où l’armée russe concevait le contournement de la lutte armée interétatique », avance M. Minic."

C'est toutefois largement une interprétation des faits et surtout une vision téléologique de choses différentes à des périodes différentes:

- une menace militaire peut recouvrir à peu près n'importe quoi, verbalement ou matériellement. Par exemple un exercice amphibie de l'OTAN en mer de Norvège est potentiellement une menace militaire pour la Russie, les discours polonais sur un possible engagement en Ukraine aussi. Un vol de bombardiers à capacité nucléaire, US en Europe de l'est ou russe au large des côtés US, aussi. Par ailleurs une "menace militaire" ne signifie pas une intentionnalité offensive, c'est la base de ce que nous appelons le signalement stratégique cher au général Burkhart. Donc oui depuis la guerre il y a des menaces russes contre l'Europe, dont tout le monde connait (et moque dans une large mesure) la finalité: non pas une volonté d'envahir l'Europe mais de dissuader les occidentaux de poursuivre leur aide à l'Ukraine. Il y a aussi des menaces occidentales contre la Russie, plus ou moins explicites (de la livraison d'équipement utilisé contre les forces russes, capables parfois d'atteindre la Russie, à la menace de frappes sans précédents contre les forces russes...). Avant février 22 je n'ai pas souvenir de menaces militaires explicites contre l'Europe.

- la menace contre l'Ukraine est passée par des mois de déploiement militaire massif et revendiqué à l'appui de déclarations et d'ultimatums. Bref, une invasion de l'Europe ne surviendra pas sans aucun signal précurseur à la suite d'une déclaration d'un quelconque responsable russe.

- confondre dans une même vision les guerres en Tchétchénie, en Géorgie (pas une opération militaire spéciale à ma connaissance d'ailleurs) et en Ukraine n'a aucun sens: pas les mêmes enjeux, les mêmes objectifs et modes d'action militaire... Il est par ailleurs amusant de voir proclamé que "la violence armée est son instrument pour se mesurer à l’Occident" puis d'affirmer juste ensuite que les Russes conçoivent "le contournement de la lutte armée interétatique".

- Minic serait le premier à bondir de sa chaise en entendant parler de "doctrine Guerassimov", CEMA dont les propos mettent certes en avant la dimension informationnelle, mais sans qu'elle soit associée aux frappes ciblées (ce serait plutôt la doctrine OTAN) par exemple.

Modifié le 18 novembre 2023 par gustave