Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pas vu cet article passer, qui résume les pertes russes depuis le début du conflit. La fin du mirage de l’Armée Russe capable de menacer l’Ouest de l’Ukraine, la Pologne ou la Finlande en mode rouleau compresseur?

https://www.nytimes.com/2023/12/12/us/politics/russia-intelligence-assessment.html

Je note cette précision intéressante

Au début de la guerre, l’armée russe comptait 360 000 hommes. La Russie a perdu 315 000 de ces soldats

C'est bien pour le gouvernement ukrainien, parce que ça recoupe le chiffre des pertes russes qu'ils fournissent, à 340 000 soldats dans leur version. C'est donc que la communication officielle ukrainienne est tout aussi crédible que la communication officielle américaine 

 

...Ou alors, c'est la communication officielle américaine qui est tout aussi crédible que la communication officielle ukrainienne   ?

[herciv]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je note cette précision intéressante

Au début de la guerre, l’armée russe comptait 360 000 hommes. La Russie a perdu 315 000 de ces soldats

C'est bien pour le gouvernement ukrainien, parce que ça recoupe le chiffre des pertes russes qu'ils fournissent, à 340 000 soldats dans leur version. C'est donc que la communication officielle ukrainienne est tout aussi crédible que la communication officielle américaine 

 

...Ou alors, c'est la communication officielle américaine qui est tout aussi crédible que la communication officielle ukrainienne   ?

Tous ces chiffres sortis dont ne sait où permettent juste de dire "regardez on est efficace même si on ne remporte pas de bataille".

C'est de la com à but interne. Les russes font la même chose. En ce moment il y a un pilote de drone qui publie le nombre de morts qu'il a fait. On se demande comment il sait que les gens qu'il a attaqué sont vraiment morts.

C'est un exemple parmis d'autres. Mais ces décomptes des deux côtés sont toujours aussi inintéressant qu'il y a deux ans.

Je rappel que la seule manière de faire un décompte même pendant une pandémie c'est d'avoir le nom des victimes de façon à ne pas les compter plusieurs fois. Je tiens aussi à préciser que le décompte peut également être mauvais dans l'autre sens par rapport aux disparus par exemple suite à l'impossibilité de retrouver les restes d'une personne.

Dans ces conditions tous ces décomptes publiés par les uns ou les autres sont risibles et sont là pour faire passer le message qu'en face ils sont saignés à blanc.

Il y a une seconde erreur dans l'utilisation de ces décomptes. La même erreur qui consiste à ne regarder que les sorties pour les comptes d'une entreprise. Ce qui compte pour évaluer la capacité de survie d'une armée c'est sa capacité à compenser ses pertes voir à augmenter ses effectifs. Ou en sont les deux armées en terme d'effectifs ? On a un bilan annuel ? Parce que on connaît les objectifs de Poutine 1,3 millions de pax mais on ne sait pas où il en est, mais pour l'Ukraine on en est où ? Ils arrivent à compenser les pertes ?

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[BPCs]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://www.ft.com/content/7ec4e810-33e3-44ca-8744-e01cb9f82c28 (Ukrainians question Volodymyr Zelenskyy’s ‘rose-tinted’ speeches, 11 décembre 2023)

Citation

Un exemple en est le recours fréquent à la "contre-propagande" par l'Ukraine pendant les dix mois de bataille pour la ville de Bakhmut, dans l'est de l'Ukraine, a déclaré l'ancien collaborateur. Cela reflétait les tactiques russes visant à maintenir une image de succès, alors que les partenaires occidentaux disaient à Kiev que Bakhmut ne valait pas les énormes pertes subies.

Les chaînes officielles sur Telegram et d'autres médias sociaux ont marqué le combat avec des slogans tels que "Forteresse Bakhmut" et "Bakhmut incassable" - qui ont disparu dans les jours précédant la déclaration de victoire de la Russie en mai. M. Zelenskyy n'a jamais officiellement reconnu que l'Ukraine s'était retirée de Bakhmut et, en juin, le ministère de la défense a présenté la poursuite des attaques ukrainiennes depuis la périphérie de la ville comme la preuve que l'Ukraine n'avait pas perdu la bataille.

Le dispositif de communication a dissimulé "les niveaux incroyables d'épuisement, la souffrance de milliers de familles, le nombre considérable de décès quotidiens, la tension et le doute", a déclaré l'ancien collaborateur. En occultant les mauvaises nouvelles, le point de vue de l'étranger était celui de "deux propagandistes s'affrontant à coup de récits de propagande".

Selon Oksana Romaniuk, directrice de l'Institut ukrainien pour l'information de masse, une organisation de surveillance des médias, les informations sur la guerre sont parvenues au public ukrainien par le biais des médias sociaux et du bouche-à-oreille, malgré la censure.

"Presque tout le monde en Ukraine a des parents ou des amis qui se battent ou qui ont souffert directement de la guerre", a déclaré Mme Romaniuk. "S'il n'y a pas d'informations négatives, la confiance envers le gouvernement en souffrira".

Mme Romaniuk a souligné la baisse d'audience du "Téléthon" national ukrainien - des bulletins d'information approuvés par le gouvernement et diffusés par les principales chaînes - ainsi qu'un récent sondage de l'International Republican Institute, basé aux États-Unis, qui a montré une baisse du soutien à M. Zelenskyy.

 

Cet article du financial time  veut nous faire découvrir qu'il existe une propagande d'état quand celui-ci est en guerre ?

Bienvenue dans la vraie vie ...

[Banzinou]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Moi je pensais aussi mais à lire les dernières pages j’en vois qui évoquent des scénarios comme la percée de l’armée russe jusqu’à la frontière Polonaise, l’invasion de la Finlande etc.

Donc visiblement le mythe perdure. 

En encore, tu n'as pas relu les premières pages de l'autre fil le 24 février 2022 

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Tous ces chiffres sortis dont ne sait où permettent juste de dire "regardez on est efficace même si on ne remporte pas de bataille".

Une note de renseignement US à destination de parlementaires de la commission défense, ceux qui entre autre votent le budget et désigne les principaux responsables à des postes clés. Pas exactement le genre de personnage à qui on aime bien raconter des salades. 

Citation

C'est de la com à but interne.

A but politique, aux US, je te l'accorde. Faut-il y voir un rappel que l'aide Américaine y a été bien utilisée, au vu des pertes causées à l'adversaire historique ? Je suis pas loin de le penser. 

Citation

Je rappel que la seule manière de faire un décompte même pendant une pandémie c'est d'avoir le nom des victimes de façon à ne pas les compter plusieurs fois. Je tiens aussi à préciser que le décompte peut également être mauvais dans l'autre sens par rapport aux disparus par exemple suite à l'impossibilité de retrouver les restes d'une personne.

Quand tu sais que le gouvernement Russe s'est engagé à payer des primes si l'engagé est tué, en échange du rapatriement de son corps du champ de bataille. Nombreux sont les témoignages de prisonniers (la charte interdit qu'on les partage, je trouve pourtant que les prisonniers Ru sont très correctement traités et interrogés) Russes disant que des corps sont sciemment abandonnés sur le terrain par des officiers, pour ne pas avoir à justifier ensuite de leurs pertes et engendré pour le gouvernement des sommes à payer aux familles. 

Citation

Il y a une seconde erreur dans l'utilisation de ces décomptes. La même erreur qui consiste à ne regarder que les sorties pour les comptes d'une entreprise. Ce qui compte pour évaluer la capacité de survie d'une armée c'est sa capacité à compenser ses pertes voir à augmenter ses effectifs. Ou en sont les deux armées en terme d'effectifs ? On a un bilan annuel ? Parce que on connaît les objectifs de Poutine 1,3 millions de pax mais on ne sait pas où il en est, mais pour l'Ukraine on en est où ? Ils arrivent à compenser les pertes ?

Je crois que personne n'a songé aux US à faire dire autre chose à ces chiffres que ce qu'il rapporte: des pertes, mais rien d'autre et rien de plus. Personne n'a prétendu y voir un signe de victoire de quoique ce soit. 

[herciv]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

crois que personne n'a songé aux US à faire dire autre chose à ces chiffres que ce qu'il rapporte: des pertes, mais rien d'autre et rien de plus. Personne n'a prétendu y voir un signe de victoire de quoique ce soit. 

Parfait. Donc que la société civil soit saignée en temps de guerre n'est pas une surprise. Mais où est l'intérêt de rapporter des pertes sans mettre en face le renouvellement des pax. Comme tu le dits ce sont des politiques qui reçoivent ces données. A part les prendre pour des clowns je ne vois pas pourquoi la communication n'est faite que sur les pertes.

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[clem200]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

fini les orcs ... bienvenue aux zombies ...

Ou autre innovation hein, mais les Ukrainiens tirent bien des trucs en face 

 

 

[herciv]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Quand tu sais que le gouvernement Russe s'est engagé à payer des primes si l'engagé est tué, en échange du rapatriement de son corps du champ de bataille. Nombreux sont les témoignages de prisonniers (la charte interdit qu'on les partage, je trouve pourtant que les prisonniers Ru sont très correctement traités et interrogés) Russes disant que des corps sont sciemment abandonnés sur le terrain par des officiers, pour ne pas avoir à justifier ensuite de leurs pertes et engendré po

Ca encore il faut le prendre avec des pincettes. Combien de corps ont vraiment été évacué d'un côté comme de l'autre ? Ça n'est certe pas homogène sur tout le front mais dans les endroits chauds comme robotyne ou adievka combien de fois on a vu des équipes tenter d'évacuer un blessé ou un cadavre se faire attaquer par des drones. J'ai bien peur que nombreux sont les cadavres ukrainiens et russes abandonnés à mère nature parce que les conditions de leur évacuation ne sont pas réunis.

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Parfait donc que la société civil soit saignée en temps de guerre n'est pas une surprise. Mais où est l'intérêt de rapporter des pertes sans mettre en face le renouvellement des pax. Comme tu le dits ce sont des politiques qui reçoivent ces données. A part les prendre pour des clowns he vous pas pourquoi la communication n'est faite que sur les pertes.

Précisons qu'on parle de la société civile Russe et que c'est Poutine qui a décidé de la saigner. L'Ukrainienne aussi, mais passons. 

Le décideur US dispose à sa main du nombre de tués Russes, en accordant son aide militaire à Kiev. Je suppute donc que rapporter le nombre de tués aux parlementaires US permet de démontrer l'efficacité de l'aide militaire US, puisque c'est la grande accusation en ce moment à la mode par le camp Républicain, sur comment et avec quelle efficacité est employée l'aide militaire par les Ukrainiens. 

Que le Kremlin renouvelle ses troupes ou pas, ce n'est pas la question pour Mitch Mcconnell et compagnie, car cette variable n'est pas à la main des parlementaires US. Sauf si tu veux influencer leur décision en suggérant que tout renforcement de l'aide militaire serait superflu car le type en face reconstitue ses troupes. Non seulement les parlementaires US prendraient assez mal le fait que l'exécutif cherchent à biaiser leur raisonnement (et ces types sont intelligents, verraient la manœuvre à 10 km), mais en plus, il faudrait alors élargir la question et les données rapportées: "Poutine reconstitue ses troupes", mais alors pour bien apprécier l'efficacité de l'aide militaire US, il reconstitue ses troupes:

- à quel prix économique ? 

- à quel coût en capital politique ? 

- avec quel affaiblissement vis à vis de ses partenaires internationaux (genre Cuba, qui prend assez mal que la Russie recrute ses nationaux pour la guerre en Ukraine)

- à quel point cette reconstitution de troupes est durable pour VVP ou contribue à creuser sa tombe ? 

etc....

Dans le jeu politique US, le body count Russe a une valeur politique en soi et la stratégie militaire compte moins. Quand bien même ce sont eux qui ont la main sur l'aide militaire. 

Modifié le 13 décembre 2023 par olivier lsb

[herciv]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Dans le jeu politique US, le body count Russe a une valeur politique en soi et la stratégie militaire compte moins. Quand bien même ce sont eux qui ont la main sur l'aide militaire. 

Tu admets donc que le body count est une manoeuvre en soit. "Putain on a encore cassé de l'orc ce matin".

Bon derrière il y a quand même un animal politique nommé TRUMP pour lequel le mot "perte" a toujours été l'objet d'un grand mépris  mais qui sait parfaitement s'en servir.

J'ai peur que si les pertes russes sont le seul argument çà ne change pas grand chose pour lui. Ce qu'il veut c'est un acte fort de politique pour marquer sa détermination et sa capacité de réformateur .... On verra vendredi mais cette variable là doit être intégrée dès maintenant dans le calcul de Zelensky.

[Delbareth]

Bien sûr que les chiffres de pertes adverses sont un indicateur de réussite ou d'échec ! Comme les km² gagnés ou perdus, sauf que l'évaluation est beaucoup plus difficile.

Que les chiffres américains et ukrainiens soient similaires ne s'explique que par trois raisons (j'exclue le hasard pur) :

- ils croisent leurs infos

- ils ne croisent pas leurs infos mais pipotent du même facteur

- c'est une estimation juste

Pour ma part, et dans mon optique naïve et bienpensante (sic), les origines de l'évaluation ukrainienne (avec ou sans facteur pipotique) sont les remontées du terrain. Chaque équipe remonte à sa hiérarchie ce qui lui arrive, ses difficultés et ses succès. Quand on opérateur de drone kamikaze le balance sur un véhicule avec 4 bonhommes dessus, j'imagine bien remonter 4-6 "pertes". Bien sûr à cette étape ça surévalue car il y a toujours des chanceux, des défaillances de matériel, etc... Mais il n'y a pas, à mon avis, d'intention malveillante à surestimer grossièrement les pertes car l'état major a quand même besoin d'une vision correcte de la situation.

J'oppose ça directement aux évaluations russes où les échelons pour se faire bien voir peuvent remonter des succès inexistant à leur hiérarchie. Pourquoi pas les ukrainiens ? Aucune preuve bien sûr, mais on a vu à quel point les ukrainiens se détachaient des méthodes russes et de leur verticalité. D'autre part, les chiffres de pertes donnés par les russes ne sont pas gonflés, ils sont carrément absurde (certes chiffres ukrainiens sur du matos l'étaient aussi je ne me rappelle plus lesquels).

Vient ensuite l'étape de la communication, où un facteur multiplicatif pourrait très bien être appliqué. Le fait que les US donnent, pour leur usage interne comme le rappel @olivier lsb, des chiffres proches, m'inciterait à penser qu'on est dans des valeurs crédibles.

 

Je note au passage qu'il est bien écrit que les pertes russes à Avdiivka étaient énormes. Oh quelle surprise, on m'avait pourtant bien fait comprendre que c'était du flan !

 

[MoX]

Pour les pertes,  je n'ai que peu de doutes - j'ai fait l'expérience sur la conurbation russe que je connais le mieux, en relevant simplement les pertes et dates affichés sur le monument au morts...

L'exercice peut être reproduit à souhait dans diverses villes de province, mais bon,  je ne suis pas analyste à plein temps.  Simplement pour dire que sur un échantillon donné (~120k habitants) le nombre de perte recensé est cohérent avec les informations globales partagées dans les posts précédents.

[FATac]

Le 12/12/2023 à 01:37, g4lly a dit :

les soldats ukrainiens se "plaignent" que les résidents de l'est aident les russes à les cibler. C'est probablement qu'une partie de la population de l'est restante n'est pas complétement ravie d’être encore dans l’Ukraine de 2022.

A mon avis, les résidents orientaux qui aident les Russes à cibler les forces ukrainiennes peuvent le faire pour plusieurs raisons :

• Conviction profonde que l'ouest-ukrainien est mauvais, corrompu et doit être rejeté. Mais ce n'est pas la seule raison.
• Certains le font aussi par russophilie réelle, voire-même par anti-nationalisme ukrainien en considérant le peuple ukrainien comme une composante du peuple russe.
• D'autres peuvent le faire simplement par lassitude. Cela fait des années qu'ils subissent ce conflit à divers degrés d'intensité. A un moment, ça lasse et ça pousse aussi à choisir un camp, celui que l'on juge le plus apte à mettre rapidement fin au problème, celui perçu comme le plus puissant. Moi aussi, entre le voisin russe qui bombe le torse et étrangle des ours à main nue et le comédien occidental qui rejoue pour de vrai son scénario de télénovela, je pourrais être tenté de choisir ce raccourci.
• Enfin, il n'est pas impossible que certains le fassent sous la contrainte - que celle-ci soit positive comme la promesse d'avantages, passeports, retraites, voiture, isba, etc. ou bien négative comme le sort et l'affectation d'un oncle, d'un frère ou d'un fils plus ou moins loin du front - sans parler d'éventuelles contraintes directes comme des menaces en cas de désobéissance.

Je doute, cependant, que les auxiliaires civils de ciblages utilisés par les Russes affichent tous une belle unité et un soutien idéologique sans faille. Je vois plus un patchwork de motivations conduisant à un effet plus favorable à un camp qu'à l'autre, sans pour autant que l'intentionalité soit homogène.

[FATac]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

  Masquer le contenu

OK, on rajoute 5 milliards en 2024 à la défense, qu'on prends à l'EN ( puisque ça doit venir de qq part ). 

Comme tu y vas !

Pourquoi ne pas les prendre à la Justice ? Ça éviterait de construire de nouvelles places en prison et permettrait d'orienter les délinquants vers des alternatives honorables pour blanchir leur casier : engagez-vous, qu'ils disent !

Hmmm... j'ai pas déjà vu ça quelque part ??

Modifié le 13 décembre 2023 par FATac

[Wallaby]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Cet article du financial time  veut nous faire découvrir qu'il existe une propagande d'état quand celui-ci est en guerre ?

Bienvenue dans la vraie vie ...

Il veut nous faire découvrir qu'à un certain point cela devient contreproductif, à preuve l'érosion de l'approbation de Zelensky dans les sondages.

[ksimodo]

il y a une heure, FATac a dit :

Pourquoi ne pas les prendre à la Justice ?

Révélation

Alors autant traiter à la base, enlever à la Police. Sans Police pas de justice nécessaire.

Les pertes, débat sans fin.

A la 1ere WW, on peut penser au décompte pour les avions abattus. Avant que les procédures  se mettent en place, c'était la foire et la sur évaluation. Nous avons ici la même chose, puisque comme souligné plus haut le droniste ou le fantassin ou ce que vous voulez va faire sa déclaration. Mais que sait il vraiment ? Donc la remontée des pertes ennemies par le camp opposé, ça va avec une énorme tranche d'incertitude. 

Ensuite les chiffres remontent au CEMA, qui ensuite les remonte au pouvoir civil, qui ensuite compile et communique....Ce qu'il veut en arrondissant les angles. Aucun camp ne sait réellement ce que l'autre perd ( le double ou la moitié ), par contre chaque camp sait ce qu'il perd ( mais n'est pas "obligé" d'être trés clair sur le sujet....)

En outre, les casualties globales ( morts + blessés graves + blessés plus ou moins pas trop graves ) ça permet de bien noyer le poisson ( ce qui est compréhensible ). 

Et enfin, il n'est guère étonnant que Ukr et US communiquent des chiffres furieusement proches. Soit le 2eme dit ce que lui a dit le premier, soit c'est l'inverse, soit c'est "ensemble". Et c'est "normal".

[Alexis]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

C'est de la com à but interne. Les russes font la même chose. En ce moment il y a un pilote de drone qui publie le nombre de morts qu'il a fait. On se demande comment il sait que les gens qu'il a attaqué sont vraiment morts.

C'est un exemple parmis d'autres. Mais ces décomptes des deux côtés sont toujours aussi inintéressant qu'il y a deux ans.

 

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Cet article du financial time  veut nous faire découvrir qu'il existe une propagande d'état quand celui-ci est en guerre ?

Bienvenue dans la vraie vie ...

Dans la vraie vie, et dans les vraies guerres tout particulièrement, les Etats propagandisent et pipotent. Qu'ils soient agresseurs ou agressés : si la propagande française pendant la première guerre mondiale a été appelée bourrage de crânes, ce n'est pas par hasard. Les pays qui soutiennent l'une des parties au conflit ne vont pas se retenir non plus de communiquer, c'est-à-dire de dire ce qu'ils pensent utile à la victoire, que ce soit vrai ou faux.

Ceci posé, qui ne doit normalement pas être une découverte pour toute personne ayant passé l'âge de huit ans, comment s'y repérer ?

 

1) En ce qui concerne les pertes russes, il existe une source qui est beaucoup plus crédible que toutes les autres, parce qu'ils :

- Donnent leur méthode, non pas seulement leur résultat

- Utilisent d'ailleurs deux méthodes, qu'ils recoupent et dont les résultats concordent

- Sont bien placés pour enquêter sur le terrain, et donnent d'ailleurs une liste de noms des soldats tombés, qui couvre entre la moitié et les deux tiers des morts au combat estimées

Je parle du travail effectué par les journalistes de Meduza et Mediazona, médias russes d'opposition publiés à l'étranger, en coopération avec des réseaux de bénévoles locaux.

En juillet, ils publiaient une étude détaillée sur les morts au combat russes entre février 2022 et fin mai 2023 (hors RPD / RPL) qui concluait que 40 000 à 55 000 Russes étaient tombés dans cette période, avec une valeur médiane de 47 000. Leurs deux méthodes étaient basées sur d'une part l'étude approfondie du registre des cas de succession, d'autre part les données Rosstat sur la mortalité, permettant d'évaluer une surmortalité masculine. L'objectif de leur étude, et de ces deux méthodes concordantes, était d'aller plus loin que de donner le nombre minimum des pertes - ceux dont les noms sont connus, qui étaient 27 000 à l'époque de cette étude.

La dernière mise à jour des données date du 1er décembre. A cette date, la liste des noms des soldats tombés dépasse 38 000 entrées - c'est donc le minimum absolu. L'estimation du total des morts russes à fin mai n'a pas été actualisée, mais on peut se risquer à une évaluation "à la louche" à partir du profil temporel des 27 690 pertes dont on connaît la date, ci-dessous

Profil temporel des pertes de l'armée russe (soldats morts dont on connait les noms et la date de blessure)
Pertes plus nombreuses dans le 1er mois de la guerre ainsi qu'à l'hiver 2023 (Bakhmout)

Les tués russes dont on connaît le nom et la date de blessure entre fin mai et mi-novembre 2023 sont un peu plus que 5 000, soit environ 23% du total de ceux ceux qui ont été blessés entre début de la guerre et fin mai 2023. Il est donc raisonnable d'estimer que le total des morts russes à la mi-novembre doit être environ 1,23 fois l'estimation précédente. Soit entre 50 000 et 70 000 morts

A noter que les pertes sont beaucoup plus nombreuses depuis la mi-novembre (offensive sur Avdiivka). Mediazona n'a pas cependant encore eu le temps de traiter les données.

==>Comment comprendre le chiffre de "315 000 pertes russes" annoncé par les Etats-Unis ?

Eh bien, c'est du pipo. Tout simplement. Ce chiffre est censé englober les morts, les prisonniers ainsi que les blessés qui sont trop abîmés pour jamais reprendre le combat. Il est totalement invraisemblable que les blessés qui restent handicapés soient 245 à 265 000, soit 3,5 à 4,3 fois plus nombreux que les tués.

Peut-être les rédacteurs de l'estimation aux parlementaires américains ont-ils estimé le total de tous les blessés, y compris les légers revenus au combat après trois semaines, les moyens revenus après six mois, et ont-ils encore ajouté une estimation de tous les blessés qui se sont fait une entorse ou qui se sont cogné au plafond de leur BMP ? Peut-être ont-ils juste dit n'importe quoi...

 

2) En ce qui concerne les pertes ukrainiennes, je ne connais aucune source de la qualité de Meduza / Mediazona.

La seule chose qui me paraît pouvoir être avancée, c'est que les pertes ukrainiennes sont nettement plus grandes que les pertes russes

Il y a plusieurs arguments dans ce sens :

a) La majorité des pertes est le fait de l'artillerie. Selon le colonel Goya, ce serait 70% du total. C'est aussi ce que rapportent les témoignages et récits ukrainiens sur le front. Or, chacun s'accorde à dire que la Russie tire plusieurs fois davantage d'obus que l'Ukraine. Même en imaginant que les tirs ukrainiens seraient plus précis - ce qui est tout sauf certain, les Ukrainiens ne tirent pas qu'au Caesar, et la Russie n'a pas que de l'artillerie peu précise - il est raisonnable de s'attendre à ce que l'artillerie russe tue plus de gens que l'artillerie ukrainienne

b) Les témoignages concordants sur le front rapportent que la plupart des soldats ukrainiens sont des mobilisés peu formés, avec très peu de professionnels pour les conseiller ou les guider. Le manque de professionnels est rapporté par exemple - encore une fois les sources sont multiples - dans cet article du Kyiv Independent que je citais le 7 septembre

L'année 2022 a réduit la réserve de combattants expérimentés de l'Ukraine à un point tel que l'on peut parler de pénurie.

La raison pour laquelle il y a si peu de professionnels et d'expérimentés est évidemment que la plupart sont soit morts soit trop blessés pour revenir au combat. Rappelons que l'armée ukrainienne avant février 2022 c'était environ 200 000 militaires permanents, dont les 3/4 dans l'armée de terre

c) Nombre des soldats ukrainiens amputés évalué selon diverses sources entre 20 000 et 50 000, total très surprenant étant donné que le type de blessure nécessitant une amputation est plutôt rare - la proportion en était faible sur toutes les guerres, de la première guerre mondiale (41 000 mutilés chez les Britanniques, pour 1 million de morts) jusqu'à la guerre du Golfe, une estimation générale est qu'elles représentent 10% des blessures graves. Même si on peut imaginer des causes spécifiques qui augmenteraient la fréquence de ce type de blessure et contribueraient à expliquer ce chiffre - le mot est "imaginer" - il est difficile d'échapper à l'idée qu'une partie de l'explication doit être que les blessés graves, et donc également les morts, sont vraiment nombreux

d) Les signes de tension sur les effectifs sont multiples : déclaration de Zelensky comme quoi il pourrait être nécessaire de mobiliser à nouveau, évaluation de Zaloujny comme quoi il faudrait en 2024 "20 000 soldats par mois" de plus dans l'armée, déclaration de Biden lâchant que le problème ce sont les effectifs, ou encore ce responsable militaire local se plaignant en septembre du recrutement insuffisant en précisant au passage que

Sur 100 personnes qui ont rejoint les unités l'automne dernier, il en reste 10 à 20, le reste est mort, blessé et handicapé

Soit un minimum de 80% de pertes parmi les volontaires et mobilisés d'il y a un an. Ce genre de pertes, qui est certainement connu de tous les mobilisables potentiels - radio couloir, radio moquette - explique soit dit en passant assez bien les réticences croissantes des hommes ukrainiens à répondre à l'appel sous les drapeaux.

 

Je ne m'avancerai personnellement pas plus loin que ces deux affirmations :

1) Entre 50 000 et 70 000 Russes morts au combat au 15 novembre 2023

2) Nettement plus de pertes chez les Ukrainiens que chez les Russes

Ces affirmations suffisent cependant à conclure que la guerre d'attrition semble tenable pour la Russie (30 000 à 40 000 morts par an en moyenne pour une population avec la Crimée mais hors les "nouveaux oblasts" de 146 millions) mais pourrait ne pas l'être pour l'Ukraine du point de vue des effectifs avec un rythme de pertes supérieur pour une population hors zones occupées qui doit être au maximum de 34 millions "équivalent masculin" (la population est inférieure évidemment vu les réfugiés en Europe, mais comme ce sont des femmes et des enfants cela ne diminue pas la population masculine d'âge militaire)

Cette tension majeure sur les effectifs se rajoute bien sûr à la tension sur le matériel de guerre, notamment les munitions, les drones et la guerre électronique.

Ce sont là les raisons qui me font penser personnellement que le risque de victoire russe en 2024 est élevé, en entendant "victoire" comme : l'armée ukrainienne épuisée commence à s'effriter, craquer puis s'effondrer, elle ne peut plus défendre le pays, si bien que la Russie impose sa volonté.

[herciv]

Très intéressante l'étude Meduza / Mediazona mais il faut peut-être y mettre des bémols. Pour qu'une personne soit enregistré morte il faut un constat. Comment sont faits les constats en zone de guerre russe ? Qui les remonte ? Comment ils sont collationné ? Quand je vois les difficulté qu'avais ma femme à récupérer les chiffres des morts de covid pendant l'épidémie je suis certain que la marge d'erreur sur cette étude est de plusieurs dizaines de pourcent.

Mais c'est vrai que dans ces conditions les 300000 morts russes annoncé côté US ne sont au mieux qu'une approche très très approximative de body count par l'image.

[olivier lsb]

Le 13/12/2023 à 08:56, herciv a dit :

Tu admets donc que le body count est une manœuvre en soi. "Putain on a encore cassé de l'orc ce matin".

L'intégralité de l'armée US d'aujourd'hui a été conçue pour avoir la supériorité sur les armées PaVa, dont le chef de file était la Russie. Voir aujourd'hui cet adversaire s'effondrer une 2e fois, sur le plan militaire, après avoir subi une déroute sociale, politique et économique en 91, évidemment que ça réjoui les US. Que tout cela se fasse sans une seule perte de vie US, alors mille fois oui c'est le pied. 


L'URSS et les USA sont des adversaires qui se sont choisis, et ont forgé l'agenda politique respectif des deux nations pendant toute la période de l'après 2e GM. Croire qu'il n'y a pas de Schadenfreude aux US avec ce qu'il arrive aux Russes, ce serait d'une naïveté touchante. Croire que les Russes sont 200% victimes alors qu'aujourd'hui encore, ils cherchent à court-circuiter les Européens pour négocier directement avec les US le nouvel ordre sécuritaire mondial, et vont peut-être réussir à le faire en 2024, là aussi c'est d'une grande naïveté. 


Les Russes font des paris risqués et dangereux pour eux, et quand ça paie pas, ben oui ça fait des morts Russes sur le champ de bataille. Et donc alors, la faute à qui ? Aux démocraties de vouloir se défendre ? De ne pas céder à leur chantage ? 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

je ne connais pas assez le sujet pour aller au délai de certaines évidences, en premier lieu permettre aux agriculteurs ukrainiens de valoriser leur production soit directement dans l'espace européen soit par des mécanismes de soutien export par exemple vers l'Afrique. Plus que tout éviter les blocages des céréales à la frontière comme avec la Pologne. Si on peut éviter des concurrences frontales sur certaines production c'est mieux. Des aides financières seraient probablement nécessaires, mais bon la reconstruction va coûter un max, alors autant les aider pour développer leur économie et non pour les voir débarquer dans nos villes 3 ans après avoir encaisser des subventions ...

L'idée générale étant : les agriculteurs ukrainiens doivent participer à la relance du pays et la puissance agricole ukrainienne doit être valorisée au sein des partenariats géopolitiques occidentaux, puisque les ressources naturelles ne sont pas extensibles au niveau mondial. Sur le papier c'est beau, c'est facile à dire, etc....

De manière générale, je ne crois pas trop aux grosses usines de transformation tant que la paix n'est pas réellement faite avec la Russie. On a vu le rôle des infrastructures portuaires pour l'exportation, mais à part ça je pense que l'outil de production agricole hors zone occupée / minée peut repartir très vite. j'arrête le HS.

Je réponds ici à Aki, suite message initié dans le fil ou ça guerroie.

Le libre échange sans être UE, comme la moldavie en somme. J'en ai déjà parlé, ce sont des systèmes qui encouragent les lessiveuses à toutes truanderies, puisque l'importateur n'est pas "compétent" ni forcément habilité à dicter un cahier des charges ni à le vérifier. Il reste l'échange commercial "standard" avec taxes. Mais de toute façon le nœud limitant n'est pas là. La productivité ukrainienne est ...pas glop. Ce qui est produit est vendu, ça ne pourrit pas sur place ( n'en déplaise à la "propagande" ou on te montre un toit de silo, et ou on fait passer la perte pour un tonnage équivalent au port du Havre traité à la tête nuk ).

 

On peut "convenir" d'un prix aidé, mais c'est contraire au libre échange, à la livre concurrence chère à l'UE, etc...et même l'OMC y trouvera à redire.

En outre le système agricole repose bcp sur les céréales, et celà reste peu vecteur de valeur et de valeur ajoutée à l'hectare, en emploi, en tout. 

Contrairement à toi, je pense que le salut économique doit venir par des filières avec plus d'emplois ( il faut aider à donner des cannes à pêches et des filets, les utiliser et les entretenir, plus que de donner du poisson ou le surpayer à la criée ). Plus d'emplois en champ vers des choses moins mécanisées et plus gourmandes en MO, le maraichage. Et aussi plus de transformation aprés le champ, partout la valorisation est là. Par exemple tu vends pas du blé, mais de la farine ( même Recep a compris celà et n'a pas manqué de faire tourner ses minoteries à donf' ).

Si sur 1 ha de céréales tu dégages 1 unité en valeur et 1 unité main d'oeuvre. Disons 1 unité base. 

En passant à du maraichage transformé, tu passes à 10 unités valeurs et 10 unités MO. Tu transformes ? Tu passes à 50 unités directes et indirectes. 50 + 50.

 

Tout ceci était néanmoins possible avant guerre !!

Et pourquoi celà ne s'est fait que de manière vraiment moindre et de manière assez mitigée ? Pourtant, l'argument du cout horaire était tentant ( et il le sera d'autant moins si le pays se rapproche de l'UE )

Car la donne n'est pas qu'économique. Un business plan doit être fiable dans son exécution, ce qui n'était pas le cas. Donc le pognon ne suffit pas, il faut aussi une transformation de la société et ds individus ( et aussi un prez' qui repasse en civil en quittant de temps en temps sa tenue verte )

 

Je ne sais pas ce que décidera l'UE, mais il va de soit que tout l'arc de l'Est ne voudra pas faire grand chose, pour préserver les leurs. Et en même temps c'est "normal", les pays qui sont rentrés ont fait des efforts. Il faudrait d'abord suivre un peu les efforts - de la Rada pour commencer - que le pays ferait lui même aprés guerre. 

Que le pays exporte 40 millions de tonnes à 200 euros, ou la même qté à 400 euros, j'ai presque envie de te dire que ça change pas grand chose. 8 Mds ou 16 Mds.  

 

[Akilius G.]

Je me souviens de ces échanges. Mon propos général est de dire que l'ancrage de l'Ukraine dans l'UE - quelque soit sa forme institutionnelle - devrait s'appuyer sur une base économique tangible, pas que sur des transferts financiers reposant sur la crainte du péril russe. On ne va pas refaire le coup des légions romaines financées à grand frais par l'empire pour protéger celui-ci mais qui viennent continuellement participer aux jeux de pouvoirs... 

L'effort doit venir tant côté Ukraine que UE et je trouve les uns et les autres bien patauds. 

[ksimodo]

il y a 40 minutes, Akilius G. a dit :

L'effort doit venir tant côté Ukraine que UE et je trouve les uns et les autres bien patauds. 

L'UE, pour le coup, n'a pas été pataude. Jamais autant de textes n'ont été passés aussi vite et pour ainsi dire sans discussion. Le lendemain de l'invasion, les plaques bagnoles Ukr ne manquaient pas à Bxl ( elles y sont toujours ) Mais paradoxalement, cette vitesse sur la circulation des biens et des personnes a siphonné le pays, facilité l'exode, ce qui n'est pas un cadeau aprés guerre.

L'Ukraine est forcément pataude en temps de guerre, ça c'est trés argumentable. Le statut pataud perdurera autant que la guerre.

Le statut de candidat "privilégié" à l'UE est un signe fort pour une institution pataude, là c'est du rapide ( même si pas assez pour certains ou trop pour d'autres ).

Mais à un moment aprés guerre, c'est à Kiev qu'il faudra penser au projet et commencer à bouger un orteil en ce sens ( un projet ne se limitant pas à "argent siouplait" ). Même sans rentrer dans l'union, il DOIT y avoir des avancées, pour montrer le chemin et bénéficier d'un statut intermédiaire. Les points forts seront sur l'éco et les valeurs. La base de la base Eco pour rentrer en Europe ( ou commencer à s'en rapprocher ) est de montrer que l'éco est viable face à la pression concurrentielle. Voir plus haut, il faut donc une productivité correcte qui ne sera pas maquillé entièrement par un salaire trés bas. Les obligations monétaires...ben faudra faire une exception, on oubliera l'endettement à 3 % ou même à 10% sinon c'est mort ( volet ENORME ). Dans les valeurs, il y a le respect des minorités. Alors que les frontières soient le front actuel, le dniepr ou celle de 2014, il va falloir songer à ne pas zapper la langue russe en option à l'école là ou celà apparait culturellement justifié, même si on se fout sur la gueule par proxi.

A vrai dire, je ne vois pas comment l'Ukr pourrait avoir un statut plus privilégié - ou franchir la ligne d'arrivée -  que la Bosnie ou le Monténégro ( par exemple ) qui part d'une situation similaire. Que ce soit l'adhésion, ou un statut intermédiaire dans l'anti chambre. 

Je dois souligner qu'un candidat reconnu ( Ukr OK maintenant ) bénéficient immédiatement d'aides financières matérielles et humaine pour réaliser les réformes politiques, économiques et institutionnelles nécessaires et demandées. Pour être clair, c'est là que débute la vraie inspection. Ce qui précédait n'était que de la promesse, mais à partir de là il faut commencer par agir. A ce stade, le ballon est de la camp Ukr à 100% et même pas à seulement 95%.

 

 

[ksimodo]

je dois aussi signaler un truc.

Sur les 35 chapitres d'adhésion, si un chapitre est clos car OK, il peut être ré ouvert ultérieurement si régression ( depuis 2020 mais rétro actif à la demande d'adhésion ). Serbie et Monténégro sont concernés et ont acceptés. Pour la Turquie, ça participe au bourbier. Comment çà c'est la faute à Recep ? 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

L'URSS et la Russie sont des adversaires qui se sont choisis, et ont forgé l'agenda politique respectif des deux nations pendant toute la période de l'après 2e GM.

Il y a une petite erreur là, non ? C'est plutôt les USA et l'Amérique qui sont des adversaires qui se sont choisi 

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Croire qu'il n'y a pas de Schadenfreude aux US avec ce qu'il arrive aux Russes, ce serait d'une naïveté touchante.

Nous sommes d'accord, si la Russie perd la guerre en Ukraine, on aura du mal à Washington à cacher sa jubilation.

Si.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il y a une petite erreur là, non ? C'est plutôt les USA et l'Amérique qui sont des adversaires qui se sont choisi 

 

Une coquille en effet, bien joué Sherlock !

Citation

Nous sommes d'accord, si la Russie perd la guerre en Ukraine, on aura du mal à Washington à cacher sa jubilation.

Si.

Si ? Mais la Russie a déjà perdu aux yeux des US. Qu'elle emporte des territoires ruinées en Ukraine et renforcent le sentiment d'insécurité des Européens (= gros pognons sur les contrats d'armements), et c'est une victoire. Qu'elle perde, et c'est une victoire. 

Dans les deux cas, que la Russie ait renvoyé son armée 10 ans en arrière avec une reconstruction longue, couteuse et sans être en capacité pour autant de reconstituer l'héritage soviétique, qui a été liquidé en Ukraine, et c'est encore une victoire. 

D'ailleurs, c'est bien pour çà je le crains que les Républicains, hériter de Reagan, cherchent peut être autant à ménager la Russie: pour eux, la déculottée actuelle suffit, car c'est une déculottée suffisamment dure aux yeux des électeurs, sans chercher à devoir dépenser plus sur le sujet.