Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 47 minutes, Eau tarie a dit :

Question : si Trump (pour rester sur les US, mais on pourrait mettre Marine Le Pen si on veut) accepte l'aide et l'influence de la Russie pour gagner une élection...qui est en faute ?

La question de savoir si Trump est une marionnette russe a pour moi été réglée définitivement par la brillante démonstration de Jeff Gerth (New York Times, prix Pulitzer) dans la prestigieuse Columbia Journalism Review du 30 janvier 2023, à savoir que tout cela est une opération de propagande pour l'essentiel mensongère orchestrée par les ennemis de Trump et suivie passivement par pensée de groupe, par une presse qui n'a pas respecté les règles du bon journalisme :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/857/#comment-1609951

 

 

 

[FAFA]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Si tu qualifies chaque transfert d'enfant dans une famille d'accueil de "kidnapping", tu vas avoir des débats intéressants avec les services sociaux.

Je me demandais aussi, si les services sociaux britanniques confient un enfant nord-irlandais à une famille d'accueil anglaise ou écossaise, est-ce un crime contre l'humanité ? Que dit la CPI ?

Pour rappel:

"L'Ukraine et plusieurs ONG accusent les forces russes d'avoir enlevé et emmené dans les territoires contrôlés par Moscou des milliers d'enfants, dont des orphelins. Pour le directeur de l'organisation Trial, il s'agit de crimes de guerre de grande ampleur qui devront être jugés.

Pour le responsable de Trial, qui traque les crimes de guerre depuis plus de 20 ans, il peut même être question de génocide.

"Il n'y a pas forcément besoin pour cela de massacrer une population entière", rappelle-t-il. "La convention de l'ONU contre le génocide prévoit que le transfert forcé d'enfants - d'un groupe national à un autre - peut être constitutif d'un acte de génocide à condition qu'il y ait une intention de vouloir détruire le groupe national d'origine des enfants".

Il n'est évidemment pas facile de le prouver. "Mais que cette intention soit démontrée ou non, le transfert d'enfants d'un pays à un autre dans un conflit est un crime de guerre interdit par les Conventions de Genève et doit être interdit de toute manière de ce fait-là", souligne Philip Grant.

https://www.rts.ch/info/monde/13759065-philip-grant-lenlevement-denfants-ukrainiens-est-de-grande-ampleur.html

Modifié le 8 janvier par FAFA

[Eau tarie]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Qualifier de "libéral" un président qui tire au canon sur le parlement, c'est un exercice de double pensée orwellien.

Je ne sais pas si tu as vu dans les précédentes références que j'ai données, l'avis de Tania Rakhmanova sur France-Culture le 11 avril 2017 :

https://www.dailymotion.com/video/x2ims1y

11 avril 2017 - Les Matins de France Culture

 

Tania Rakhmanova : Ben oui, peut-être, ça c'est difficile, comme on dit : l'histoire ne supporte pas le conditionnel. C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'à l'époque, on a tellement forcé la main des gens, on a tellement imposé la réelection de Boris Yeltsine qui était à l'hôpital au moment des élections...

 

Cela s'ajuste assez bien avec le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021 et avec les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration des fraudes électorales en Russie par l'OSCE en 1996.

Le retour des communistes au pouvoir a eu lieu en Pologne de 1995 à 2004. En Hongrie, de 1994 à 1998 et de 2004 à 2009.

Libéral au sens économique si on veut,  "non communiste" surtout. C'est pas rien pour les américains. Clinton c'est quand même une génération qui a vécu le Mc Carthysme dans son enfance. Faut pas faire semblant de pas comprendre.

 

Je retiens ce propos : Tania Rakhmanova : (...) l'histoire ne supporte pas le conditionnel.

Et on ne peut pas comparer des nations de second rang comme la Pologne et la Hongrie à ce que représentais la Russie. Ce dire "ça se serait passer comme en Pologne ou en Hongrie, c'est "gratuit". On en a aucune idée. Conjecture.

ça aurait pu bien se passer. Oui peut être. On ne saura jamais.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

La question de savoir si Trump est une marionnette russe a pour moi été réglée définitivement par la brillante démonstration de Jeff Gerth (New York Times, prix Pulitzer) dans la prestigieuse Columbia Journalism Review du 30 janvier 2023, à savoir que tout cela est une opération de propagande pour l'essentiel mensongère orchestrée par les ennemis de Trump et suivie passivement par pensée de groupe, par une presse qui n'a pas respecté les règles du bon journalisme :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/857/#comment-1609951

 

As tu noté le "SI" ? C'était une question sur le fond de la discussion, et en particulier de qui porte la responsabilité en cas d'ingérence. Par sur les faits précisemment reprochés à Trump.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

En faisant des recherches sur Maurice Gourdault-Montagne, je retombe sur cette intervention, sur un plateau de télévision commun, de Pierre Lelouche, qui dit la désinvolture des promesses faites à l'Ukraine d'en faire le 28e ou 36e membre de l'Union Européenne :

52:40 Malheureusement, je crains que cette guerre [d'Ukraine] ne signifie la fin du rêve français de défense européenne. Ce qui s'est passé au moment du conseil des ministres franco-allemand est tout à fait révélateur de ça : on était au milieu de l'affaire des chars Léopard. Les chars Léopard n'ont pas été décidés par Macron et Scholz, ils ont été décidés trois jours plus tard par Biden et Scholz.

Pas forcément d'accord avec cette idée. Ce qui est mort, et bien mort, c'est l'idée de rendre les Européens indépendants en matière de défense par la voie proposée par Macron en 2018-2019.

Pour mémoire, il s'agissait de constituer un "pôle européen" à l'intérieur de l'OTAN, dans un contexte de délitement progressif de la garantie de sécurité américaine (c'était l'époque Trump N°1) qui aurait été compensée par une cohérence et des investissements de défense plus grands des Européens, avec appui sur une force de dissuasion française qui aurait été "étendue" avec des armes sous double clé dans d'autres pays européens, dans le même temps qu'un "arrangement" progressif aurait été recherché avec la Russie, un refroidissement progressif des tensions incluant une résolution du conflit gelé du Donbass (c'est Macron qui a relancé les rencontres avec Poutine, Zelenski et Merkel en 2019, dernière fois sauf erreur que les présidents russe et ukrainien se sont rencontrés), et avec une vue sur l'intégration pleine et entière de la Russie à moyen-long terme (Macron pouvait parler de "dix ans")

C'était une stratégie réaliste dans le contexte de l'époque, qui a échoué et est aujourd'hui obsolète du fait de :

- Refus des autres pays européens, notamment de l'Allemagne, Merkel ayant rapidement compris que Trump parlait fort mais ne ferait pas grand chose

- Échec de la tentative de relance du processus de paix dans le Donbass (le sommet de 2019 n'a rien donné)

- Remplacement de Trump par Biden, et les autres pays européens pleinement rassurés sur le maintien de la protection américaine

- Invasion de l'Ukraine par la Russie, supprimant la possibilité d'arrangement et de refroidissement des tensions avec la Russie et conduisant la majorité des pays européens à redoubler d'attachement à l'arrangement de sécurité actuel avec les Etats-Unis

 

Cela dit, même si la voie envisagée en 2018-2019 est définitivement barrée, il reste que le besoin, plus précisément la nécessité que les Européens tiennent sur leurs deux jambes pourrait apparaître. Ce n'est pas certain, mais c'est un scénario.

Cela n'arrivera sans doute pas dans le scénario où d'une part l'Ukraine parvient à maintenir son indépendance plus ou moins dans ses frontières actuelles - c'est-à-dire si la Russie perd sa guerre - et si les Etats-Unis maintiennent leur rôle directeur dans la protection des pays européens. Dans ce cas, l'arrangement actuel resterait plus ou moins en état, avec probablement un peu plus de dépenses européennes pour la défense, un peu moins d'irritation américaine devant la négligence européenne de leur défense, un ou deux membres de plus à l'OTAN (Finlande, peut-être Suède, l'Ukraine elle ne rentrera évidemment pas) Et tout cela avec la France qui continue à faire semblant d'en être alors qu'elle se soucie surtout de maintenir sa capacité d'évaluation et d'intervention indépendante bref de faire du gaullisme "light", et les autres pays européens qui continuent à en être tout à fait sincèrement mais en essayant d'en faire le moins possible - bref le meilleur des OTAN possibles

En revanche, dans le scénario inverse où la Russie l'emporterait en Ukraine, tandis que les Etats-Unis se retireraient largement de l'Europe pour se concentrer sur Extrême-Orient et Moyen-Orient, sans oublier l'augmentation de la puissance militaire russe (un 6% du PIB pour la défense qui perdurerait pour une armée expérimentée et victorieuse) et la température idéologique à Moscou qui resterait au "chaud bouillant", la nécessité pour les Européens hors Russie de sécuriser l'équilibre avec Moscou tout seuls serait évidente.

Donc des solutions seraient trouvées. Pas la voie imaginée par Macron il y a 5 ans ça non, mais d'autres voies. Qui sont impossibles à prédire dans leurs détails, mais enfin quand des gens se sentent menacés gravement, ils ont tendance à réagir et à chercher des solutions. Les Européens sortent peut-être un peu ahuris de leur grande bulle de paix (presque) complète 1945-2022, mais s'ils sont amenés par les circonstances à redevenir ce qu'ils étaient auparavant... eh bien, il faut reconnaître que "chatons inoffensifs" n'est peut-être pas la manière la plus appropriée pour décrire leur comportement durant la plus grande partie de leur Histoire. Mon opinion personnelle est qu'en tout état de cause, si les Européens sont forcés par les circonstances à changer, le nombre de puissances nucléaires européennes augmentera de l'actuel 3 (RU+FRA+UK) à... davantage, et peut-être bien davantage

Révélation

Nous parlons d'une évolution de 

A 

Et bien sûr il y a tous les scénarios intermédiaires entre ces deux extrêmes. Par exemple la victoire russe sans désengagement américain. Ou la guerre gelée en Ukraine avec ou sans désengagement US. Etc. 

 

Bien sûr, il vaudrait beaucoup mieux que l'Ukraine maintienne son indépendance même avec un territoire plus réduit, que la température idéologique en Russie redescende, et que Washington soit reste là soit s'en aille à vitesse modérée en laissant quelques années aux Européens de s'adapter. Et dans un deuxième temps, les bisounours apparaîtraient et ce serait la paix sur Terre mes frères.

On verra bien ce qui arrivera. Tout n'est pas dans la main des Européens c'est l'évidence - attention, litote ! - mais quoi qu'il en soit et comme disait Jean le majordome des "Tontons flingueurs"

"Quand ça change, ça change. Faut pas se laisser démonter"

[Stark_Contrast]

8 hours ago, g4lly said:

In my opinion this is elementary prudence

Why is that?

What is winning? And for the rest, no arms, no chocolate.

Many were already surprised that Ukraine did not lose... so the current situation is almost surprising, and in my opinion uncomfortable for a lot of people.

Dans ce cas, je définirais la victoire comme le fait d'atteindre les frontières de janvier 2022. C'est ce qui semble avoir été retenu par beaucoup. Mais je comprends votre point de vue et je suis d'accord avec vous. 

La reprise de la Crimée n'est pas vraiment espérée. 

Passer de "wow l'Ukraine est toujours en vie !"

à "il ne faut pas qu'ils détruisent trop la Russie".

c'est un peu comme si je craignais de parler trop couramment le français si j'apprenais quelques mots de base. Je ne pense pas que quiconque craigne que je parle soudainement couramment le français alors que j'en connais à peine les rudiments. 

Personnellement, je ne considère pas la Russie comme un repoussoir, ni la guerre comme facile en général.

À mon avis, l'Ukraine allait devoir jouer un match presque parfait pour repousser la Russie jusqu'aux lignes 2022, sans parler de l'humilier.

Je ne pense pas que des humiliations et un effondrement aient jamais été au menu. Il s'agissait d'une de ces rumeurs qui semblent toujours se profiler mais qui n'ont jamais eu lieu.

Si l'Ukraine l'emporte sur la Russie, la lutte sera très serrée. 

Je pense que le désir de présenter les Russes comme étant sur le point de se rendre s'explique par le fait que la seule façon pour l'Ukraine de gagner serait que l'armée russe s'effondre.

https://www.telegraph.co.uk/news/2023/12/28/ukraine-is-losing-but-the-uk-must-stand-by-it/

 

 

 

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Pour rappel:

"L'Ukraine et plusieurs ONG accusent les forces russes d'avoir enlevé et emmené dans les territoires contrôlés par Moscou des milliers d'enfants, dont des orphelins. Pour le directeur de l'organisation Trial, il s'agit de crimes de guerre de grande ampleur qui devront être jugés.

Pour le responsable de Trial, qui traque les crimes de guerre depuis plus de 20 ans, il peut même être question de génocide.

"Il n'y a pas forcément besoin pour cela de massacrer une population entière", rappelle-t-il. "La convention de l'ONU contre le génocide prévoit que le transfert forcé d'enfants - d'un groupe national à un autre - peut être constitutif d'un acte de génocide à condition qu'il y ait une intention de vouloir détruire le groupe national d'origine des enfants".

Il n'est évidemment pas facile de le prouver. "Mais que cette intention soit démontrée ou non, le transfert d'enfants d'un pays à un autre dans un conflit est un crime de guerre interdit par les Conventions de Genève et doit être interdit de toute manière de ce fait-là", souligne Philip Grant.

https://www.rts.ch/info/monde/13759065-philip-grant-lenlevement-denfants-ukrainiens-est-de-grande-ampleur.html

Donc il y a des génocides où il y a mort d'homme et des génocides où il n'y a pas mort d'homme. Le fait d'employer le même mot pour parler des deux choses ne participe pas à la clarté du débat et est du pain bénît pour les propagandistes.

[Fanch]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Donc il y a des génocides où il y a mort d'homme et des génocides où il n'y a pas mort d'homme. Le fait d'employer le même mot pour parler des deux choses ne participe pas à la clarté du débat et est du pain bénît pour les propagandistes.

En castrant l'ensemble des représentants, d'un peuple, d'une religion, d'un groupe ethnique, on ne tuerait personne mais on éliminerait intentionnellement un groupe d'individus. Ca prend juste un peu plus de temps. 

Est-ce un génocide pour toi ?

Je ne crois pas que le meurtre de masse soit une condition nécessaire à la définition d'un génocide.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Fanch a dit :

En castrant l'ensemble des représentants, d'un peuple, d'une religion, d'un groupe ethnique, on ne tuerait personne mais on éliminerait intentionnellement un groupe d'individus. Ca prend juste un peu plus de temps. 

Est-ce un génocide pour toi ?

Je ne crois pas que le meurtre de masse soit une condition nécessaire à la définition d'un génocide.

L'extension apparemment sans fin du champ sémantique du terme "génocide" aboutit à des situations un peu curieuses :

https://quillette.com/blog/2022/10/31/welcome-to-canada-nation-of-genocidaires/

Le 27 octobre, une motion parlementaire demandant au gouvernement fédéral de "reconnaître ce qui s'est passé dans les pensionnats indiens du Canada comme un génocide" a été adoptée à l'unanimité. Pour être clair, l'auteur de la résolution, la députée Leah Gazan, n'a pas qualifié le mot "génocide" de "culturel", comme l'avait fait la Commission de vérité et de réconciliation du pays en 2015. Il s'agit d'un génocide, point final. Dans la mesure où cette résolution est prise au sérieux, toute personne ayant contribué à la supervision, au financement ou au fonctionnement du programme canadien des pensionnats indiens sera désormais considérée comme ayant participé à un génocide. Et comme les pensionnats canadiens fonctionnent depuis avant la naissance du Canada, il y a 155 ans, cette liste inclurait tous les premiers ministres qui ont servi jusqu'en 1997, lorsque le dernier pensionnat a été fermé - c'est-à-dire les 23 premiers ministres du Canada, à l'exception de Paul Martin, de Stephen Harper et de l'actuel, Justin Trudeau.

Mais même ce dernier trio ne peut échapper à la désignation de génocidaire. En 2019, Trudeau a avoué un génocide distinct (et apparemment "en cours") lorsqu'il a accepté les conclusions présentées par l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées (MMIWG). Cela signifie, pour ceux qui comptent les points, que Pierre Trudeau (1919-2000), le père Premier ministre de Justin Trudeau, est impliqué non pas dans un, mais dans deux génocides, tandis que Justin n'est coupable que d'un seul. Mais il ne s'agit pas du décompte final : Compte tenu du climat politique actuel au Canada, il ne fait aucun doute que de nouveaux génocides seront découverts.

Donc qualifier Vladimir Poutine simplement, seulement, de "génocidaire", c'est peut-être un peu faible comme terminologie. Cela le met dans la même catégorie que Pierre et Justin Trudeau, qui sont d'assez bonne compagnie, et cela ne semble pas faire de lui un barbare ignoble comme on s'y serait attendu avec une définition plus restrictive.

[olivier lsb]

Un petit point visuel sur les importations de gaz Russe dans l'UE, qui incluent la part destinée à la Hongrie qui n'a pas (encore) dénoncé les livraisons. 

Alors oui les importations de GNL russes augmentent, mais c'est très loin de compenser la situation qui prévalait ante bellum. 

 

Modifié le 8 janvier par olivier lsb
orthographe

[Boule75]

En provenance de l'autre fil...

  

il y a 3 minutes, herciv a dit :

A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ?

Ils ont toujours eu tout l'espace nécessaire à partir du moment où Poutine est arrivé au pouvoir. En quoi les aurait-on jamais sérieusement contraint sur leur scène intérieure à partir de cette date ? *
Que sont ces fadaises, maître Herciv ?

il y a 3 minutes, herciv a dit :

A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ?

Du point de vue économique, ils ont été très, très imbriqués à l'Europe, qu'il s'agisse de commerce de gaz, pétrole, bagnoles, machines, finances, maisons sur la Côte, etc... Même de l'armement dis donc !

Quelqu'un a-t-il jamais songé à aller plus loin sérieusement ? Non. Les raisons sont multiples et évidentes. Russie trop grosse, beaucoup trop corrompue et fière de le demeurer, avec une culture de pouvoir très éloignée des standards de l'UE, une Russie beaucoup trop spéciale et entendant le rester ; c'est à peu près le seul pan de leur communication officielle qu'on puisse croire sans réserve.

Yeltsine déjà ne discute d'Europe que s'il s'agit de la dominer. Tiens, dans ces conversations-là, tu en trouveras une dans laquelle Yeltsine demande tout simplement à Clinton de "donner l'Europe à la Russie". Simple, hein ?

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie. Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être. L'Europe de la défense aurait permis cette intégration.

Quels fantasmes ! Se plaindre des ingérences américaines pour rêver de passer sous domination russe, faut l'faire ! Car non, il n'y a pas d'autre scénario considéré par la Russie.

--

* je n''exclue volontairement la période Yeltsine que pour éviter les interminables chouineries sur des ingérences américaines supposées qui aboutissent à... un contrôle pleinement russe sur la Russie, comme avant, comme pendant, comme après :-)

[herciv]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ils ont toujours eu tout l'espace nécessaire à partir du moment où Poutine est arrivé au pouvoir. En quoi les aurait-on jamais sérieusement contraint sur leur scène intérieure à partir de cette date ? *
Que sont ces fadaises, maître Herciv ?

Eh bien on disait ouvertement que des négociations sur le sujet étaient possibles. Ca ouvrait un espace politique que Poutine aurait eu beaucoup de mal à emprunter et qui donc l'aurait mis en porte à faux. On ne sait jamais quand Medvedev a eu un peu de pouvoir, peut-être qu'il aurait pu lancer la machine.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Russie trop grosse, beaucoup trop corrompue et fière de le demeurer, avec une culture de pouvoir très éloignée des standards de l'UE

Comme la Hongrie ?

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

une Russie beaucoup trop spéciale et entendant le rester ;

En tous cas l'autre Russie est inaudible 

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Yeltsine déjà ne discute d'Europe que s'il s'agit de la dominer. Tiens, dans ces conversations-là, tu en trouveras une dans laquelle Yeltsine demande tout simplement à Clinton de "donner l'Europe à la Russie". Simple, hein ?

On est d'accord que la Russie impérialiste existe. Mais devions nous rester à contempler çà ou fallait-il faire émerger un courant pro-européen avec une démarche plus pro-active ?

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Quels fantasmes ! Se plaindre des ingérences américaines pour rêver de passer sous domination russe, faut l'faire ! Car non, il n'y a pas d'autre scénario considéré par la Russie.

Tout d'abord le processus d'intégration à L'Europe n'est pas évident et peut très bien échouer. Ensuite les mécanisme européens permettent à de petit pays d'exister notamment à travers des alliances plus ou moins actives. La Russie dans ces conditions n'aurait pas plus de pouvoir que la France ou l'Allemagne. Tu fantasmes à ton tour les réelles capacités russes dans un contexte UE.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Mais même ce dernier trio ne peut échapper à la désignation de génocidaire. En 2019, Trudeau a avoué un génocide distinct (et apparemment "en cours") lorsqu'il a accepté les conclusions présentées par l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées (MMIWG). Cela signifie, pour ceux qui comptent les points, que Pierre Trudeau (1919-2000), le père Premier ministre de Justin Trudeau, est impliqué non pas dans un, mais dans deux génocides, tandis que Justin n'est coupable que d'un seul. Mais il ne s'agit pas du décompte final : Compte tenu du climat politique actuel au Canada, il ne fait aucun doute que de nouveaux génocides seront découverts.

Donc qualifier Vladimir Poutine simplement, seulement, de "génocidaire", c'est peut-être un peu faible comme terminologie. Cela le met dans la même catégorie que Pierre et Justin Trudeau, qui sont d'assez bonne compagnie, et cela ne semble pas faire de lui un barbare ignoble comme on s'y serait attendu avec une définition plus restrictive.

J'ai d'ailleurs en ligne un certain Vladimir P. qui fait remarquer qu'il est absolument inacceptable de laisser continuer un génocide, comme de laisser un régime nazi au pouvoir dans un Etat voisin. Il affirme que si c'était les Etats-Unis qu'il dirigeait, ça ne se passerait pas comme ça, et qu'il ne reculerait pas devant la nécessité d'une opération militaire spéciale en direction du nord, après tout Trudeau et Zelenski sont bien aussi nazis l'un que l'autre !

 

Trêve de plaisanterie, c'est bien à ce genre d'absurdité manifeste que l'on arrive quand on étend indéfiniment, pour raison avant tout idéologique ou de propagande, une notion initialement on ne peut plus claire, et inventée spécifiquement en réponse au génocide nazi contre les juifs. Reconnaître que plusieurs événements historiques s'y rattachent - Arméniens en 1915, Tutsis en 1994 par exemple - est une chose, et si on se borne à cette évaluation de bon sens on en trouvera effectivement une poignée - confirmant au passage que le génocide est un crime rare, ce qui justifie d'ailleurs de maintenir une notion spécifique pour le désigner.

Sinon, à force de l'étendre, on ne pourra plus guère le distinguer de la notion de "massacre" (série de meurtres). Voire même d'une situation sans aucun meurtre !

[Wallaby]

Grosse hésitation quant à savoir si je dois poster ceci ici ou dans le fil "USA" :

https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

Emmanuel Todd - La Défaite de l'Occident - Gallimard 11 janvier 2024 -

cliquer sur "extrait gratuit"

Introduction - Les dix surprises de la guerre

Le 24 février 2022, Vladimir Poutine apparut sur les écrans de télévision du monde entier. Il annonça l’entrée des troupes russes en Ukraine.

Si rien n’obligeait à céder, il [le discours d'entrée en guerre de Poutine] aurait tout de même mérité d’être discuté. Or, s’est immédiatement imposée la vision d’un Poutine incompréhensible et de Russes soit incompréhensibles, soit soumis, soit idiots. S’ensuivit une absence de débat qui a déshonoré la démocratie occidentale : totale dans deux pays, la France et le Royaume-Uni, relative en Allemagne et aux États-Unis.

Troisième surprise : la résistance militaire de l’Ukraine. Tout le monde s’attendait à ce qu’elle soit rapidement écrasée. S’étant forgé l’image enfantine et exagérée d’un Poutine démoniaque, beaucoup d’Occidentaux refusèrent de voir que la Russie n’avait envoyé que 100 000 à 120 000 hommes en Ukraine, pays de 603 700 km2. À titre de comparaison, en 1968, pour envahir la Tchécoslovaquie, pays de 127 900 km2, l’URSS et ses satellites du pacte de Varsovie en avaient envoyé 500 000.

La quatrième surprise a été la résistance économique de la Russie. On nous avait annoncé que les sanctions, en particulier l’exclusion des banques russes du système d’échanges interbancaires Swift, allaient mettre le pays à genoux. Mais si quelques esprits curieux, dans notre personnel politique et journalistique, avaient pris le temps de lire l’ouvrage de David Teurtrie, Russie, le retour de la puissance, publié quelques mois avant la guerre, cette foi ridicule en notre toute-puissance financière nous eût été épargnée. On découvre dans ce livre une Russie moderne et, bien éloignée de l’autocratie néostalinienne rigide que la presse nous dépeint jour après jour, capable d’une grande flexibilité technique, économique et sociale – bref, un adversaire à prendre au sérieux.

Cinquième surprise : l’effondrement de toute volonté européenne. L’Union européenne a très vite abandonné toute velléité de défendre ses propres intérêts. L’Allemagne a accepté sans broncher le sabotage des gazoducs Nord Stream. Nous avons aussi vu la France d’Emmanuel Macron se vaporiser sur la scène internationale, tandis que la Pologne devenait l’agent principal de Washington dans l’Union européenne, succédant dans ce rôle au Royaume-Uni devenu extérieur à l’Union par la grâce du Brexit. Sur le continent, globalement, à l’axe Paris-Berlin s’est substitué un axe Londres-Varsovie-Kiev piloté de Washington. Cette évanescence de l’Europe en tant qu’acteur géopolitique autonome a de quoi laisser perplexe si l’on se souvient que, il y a à peine vingt ans, l’opposition conjointe de l’Allemagne et de la France à la guerre d’Irak...

Huitième surprise : l’industrie militaire américaine est déficiente.

Neuvième surprise, la solitude idéologique de l’Occident et l’ignorance où il était de son propre isolement. Historiquement, l’Iran avait deux ennemis : l’Angleterre, remplacée par les États-Unis après la chute de l’Empire britannique, et… la Russie. Ce revirement aurait dû alerter sur l’ampleur du bouleversement géopolitique en cours. Après un an et demi de guerre, c’est l’ensemble du monde musulman qui semble considérer la Russie comme un partenaire.

La dixième et dernière surprise est en train de se matérialiser. C’est la défaite de l’Occident. Les performances militaires de l’Ukraine ont, paradoxalement, entraîné les États-Unis dans un piège.

Dans ce livre, je proposerai une interprétation pour ainsi dire post-euclidienne [au sens de prendre la liberté d'innover en sortant des axiomes classiques] de la géopolitique mondiale. Elle ne prendra pas pour acquis l’axiome d’un monde d’États-nations. Utilisant au contraire l’hypothèse de leur disparition en Occident, elle rendra compréhensible le comportement des Occidentaux.

Le développement tardif, heurté, tragique des classes moyennes urbaines en Europe orientale est un facteur explicatif central de son histoire jusqu’à la guerre d’Ukraine. Nous verrons aussi comment la destruction des classes moyennes a contribué à la désintégration de l’État-nation américain.

L’idée d’un État-nation ne pouvant fonctionner que grâce à des classes moyennes fortes qui irriguent et nourrissent l’État rappelle fortement la Cité équilibrée d’Aristote. Voici comment celui-ci parle des classes moyennes dans sa Politique :

Mais le législateur doit toujours dans sa constitution faire une place à la classe moyenne : s’il établit ses lois oligarchiques, il ne perdra pas de vue la classe moyenne ; si ses lois sont démocratiques, il doit se la concilier par ses lois. Partout où la classe moyenne l’emporte numériquement sur les deux extrêmes ensemble ou sur l’un des deux seul, on peut avoir là un gouvernement stable.

Ce qui est curieux, c’est la prétention des élites européennes à faire coexister le dépassement de la nation et sa persistance. Dans le cas des États-Unis, aucun dépassement de la nation n’est officiellement projeté. Pourtant, on le verra, le système américain, même s’il a réussi à soumettre l’Europe, souffre spontanément du même mal qu’elle : la disparition d’une culture nationale partagée par la masse et les classes dirigeantes. L’implosion, par étapes, de la culture WASP – blanche, anglo-saxonne et protestante – depuis les années 1960 a créé un empire privé de centre et de projet, un organisme essentiellement militaire dirigé par un groupe sans culture (au sens anthropologique) qui n’a plus comme valeurs fondamentales que la puissance et la violence. Ce groupe est généralement désigné par l’expression « néocons ». Il est assez étroit mais se meut dans une classe supérieure atomisée, anomique, et il a une grande capacité de nuisance géopolitique et historique.

M’y étant essayé dans Après l’empire, je notais que Rome, en se rendant maîtresse de l’ensemble du bassin méditerranéen et en y improvisant une sorte de première globalisation, avait, elle aussi, liquidé sa classe moyenne. L’afflux massif en Italie de blé, de produits manufacturés et d’esclaves y avait détruit la paysannerie et l’artisanat, d’une manière qui n’est pas sans rappeler celle dont la classe ouvrière américaine a succombé à l’afflux de produits chinois. Dans les deux cas, en forçant un peu le trait, on peut dire qu’a émergé une société polarisée entre une plèbe économiquement inutile et une ploutocratie prédatrice.

Enfin, différence fondamentale : le Bas-Empire a vu l’établissement du christianisme. Le protestantisme, qui, pour une bonne part, avait fait la force économique de l’Occident, est mort.

Pour revenir à notre tentative de classification, je serais tenté de parler, concernant les États-Unis et leurs dépendances, d’État post-impérial : si l’Amérique conserve la machinerie militaire de l’empire, elle n’a plus en son cœur une culture porteuse d’intelligence et c’est pourquoi elle se livre en pratique à des actions irréfléchies et contradictoires telles qu’une expansion diplomatique et militaire accentuée dans une phase de contraction massive de sa base industrielle – sachant que « guerre moderne sans industrie » est un oxymore.

À un processus d’expansion géographique centrifuge se combinant à une désintégration du cœur originel du système. La hausse de la mortalité américaine, spécifiquement dans les États de l’intérieur républicain ou trumpiste, au moment même où des centaines de milliards de dollars courent vers Kiev, est caractéristique de ce processus.

Le paradoxe de ce livre est que, partant d’une action militaire de la Russie, il nous amènera à la crise de l’Occident. Nous trouverons, au Royaume-Uni et aux États-Unis, des déséquilibres internes d’une ampleur telle qu’ils en deviennent des menaces pour la stabilité du monde.

[Wallaby]

Chapitre 1 - La stabilité russe

La solidité de la Russie a été l’une des grandes surprises de la guerre. Elle n’aurait pas dû l’être ; il était facile de la prévoir et il sera facile de l’expliquer.

Pour montrer l’énormité d’une erreur de perception qui s’est étalée sur toutes les années Poutine, partons du titre d’une chronique parue dans Le Monde le 2 mars 2022, signée de Sylvie Kauffmann, éditorialiste du journal : « Le bilan de Poutine à la tête de la Russie est une longue descente aux enfers d’un pays dont il a fait un agresseur. »

Voilà comment le grand journal de référence français décrivait une période qui, après l’effondrement des années 1990, fut précisément celle de la sortie des enfers. Il ne s’agit pas ici de dénoncer, de s’indigner, d’accuser de mauvaise foi – les personnes qui pensent ainsi sont sincères –, mais de comprendre comment de telles absurdités ont pu être écrites alors qu’il était si facile de voir que la Russie allait beaucoup mieux.

Entre 2000 et 2017, phase centrale de la stabilisation poutinienne, le taux de décès par alcoolisme est tombé en Russie de 25,6 pour 100 000 habitants à 8,4, le taux de suicide de 39,1 à 13,8, le taux d’homicide de 28,2 à 6,2. Cela signifie, en chiffres bruts, que les décès par alcoolisme sont passés de 37 214 par an à 12 276, les suicides de 56 934 à 20 278 et les homicides de 41 090 à 9 048. Et c’est un pays qui a vécu cette évolution qu’on nous déclare pris dans « une longue descente aux enfers ».

Comme nous l’apprend David Teurtrie dans son ouvrage de 2021, la Russie a réussi, en l’espace de quelques années, non seulement à atteindre l’autosuffisance alimentaire, mais à devenir l’un des plus importants exportateurs de produits agricoles au monde. Un splendide pied de nez à l’époque soviétique qui fut, comme on sait, marquée par l’échec de l’agriculture.

En 2012, la Russie produisait 37 millions de tonnes de blé, en 2022 80 millions. En 1980, au moment de l’arrivée au pouvoir de Reagan, la production de blé américaine s’élevait à 65 millions de tonnes. En 2022, elle n’était plus que de 47 millions.

Premier exportateur de centrales nucléaires.

« Concurrence véritable entre les Gafa et leurs équivalents locaux » (Teurtrie)

En avril 2015 était lancé le Système national des cartes de paiement (NSPK), « qui garantit le fonctionnement des cartes délivrées par des banques russes sur le territoire national même en cas de sanctions occidentales » (Teurtrie)

Les sanctions occidentales de 2014, si elles ont causé quelques difficultés à l’économie russe, ont aussi été pour elle une chance : elles l’ont obligée à trouver des substituts à ses importations et à se redéployer en interne. Dans un article d’avril 2023, l’économiste américain James Galbraith a estimé que les sanctions de 2022 ont eu le même effet.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie.

Bien entendu, la Russie n’est pas devenue une démocratie libérale.

Le régime de Poutine est surtout remarquable par quelques traits qui, à eux seuls, signent une rupture radicale avec l’autoritarisme de type soviétique. D’abord, comme l’a rappelé James Galbraith, un attachement viscéral à l’économie de marché.

Attachement indéfectible de Poutine à la liberté de circulation. Avec lui, les Russes ont le droit de sortir de Russie et ils le conservent en temps de guerre. Où l’on retrouve l’une des caractéristiques de la démocratie libérale : une liberté totale de sortie.

Absence complète d’antisémitisme.

Ce qui distingue fondamentalement l’économie russe de l’économie américaine, c’est, parmi les personnes qui font des études supérieures, la proportion bien plus importante de celles qui choisissent de suivre des études d’ingénieur : vers 2020, 23,4 % contre 7,2 % aux États-Unis [Japon 18,5 %, Allemagne 24,2 %, France 14,1 %]. Malgré la disproportion des populations, la Russie parvient à former nettement plus d’ingénieurs que les États-Unis. Je suis conscient du caractère partiel de ce calcul, qui ne tient pas compte du fait que les États-Unis importent des ingénieurs.

La disparition de notre aptitude à concevoir la diversité du monde nous interdit une vision réaliste de la Russie. Il était évident que la Russie post-communiste allait conserver des traits communautaires malgré l’adoption de l’économie de marché ; l’acceptation, à des degrés divers, dans toutes les classes de la société – plus forte dans les milieux populaires, plus mitigée dans les classes moyennes –, d’une certaine forme d’autoritarisme et d’aspiration à l’homogénéité sociale.

Il subsiste en Russie suffisamment de valeurs communautaires – autoritaires et égalitaires – pour qu’y survive l’idéal d’une nation compacte et que réapparaisse une forme particulière de patriotisme.

Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

L’arrestation de Mikhaïl Khodorkovski en octobre 2003 fut l’occasion pour l’État et les oligarques de mettre les choses au point. Poutine leur laissa leur argent, et seulement leur argent. En vérité le mot « oligarque », qui inclut la notion de pouvoir (arkhè), ne décrit plus correctement la réalité russe. Il est amusant de constater que la chasse aux « oligarques » russes lancée en Occident depuis le début de l’invasion de l’Ukraine a généralisé outre-Atlantique la notion d’une Amérique vraiment oligarchique. Ses oligarques à elle peuvent, contrairement à leurs confrères russes, intervenir, et massivement on le verra, dans le système politique américain.

Mais la Russie a une faiblesse fondamentale, qui est sa basse fécondité, trait qu’elle partage à vrai dire avec l’ensemble du monde le plus développé.

La Russie est entrée dans une phase de contraction de sa population masculine potentiellement mobilisable. C’est la raison pour laquelle évoquer une Russie conquérante, capable d’envahir l’Europe après qu’elle aura abattu l’Ukraine, relève du fantasme ou de la propagande. La vérité est que la Russie, avec une population décroissante et une superficie de 17 millions de kilomètres carrés, loin de vouloir conquérir de nouveaux territoires, se demande surtout comment elle va continuer d’occuper ceux qu’elle possède déjà.

L’armée russe a choisi de faire une guerre lente pour économiser les hommes.

Les dirigeants russes sont lucides ; et préserver la souveraineté de leur pays est pour eux une exigence morale. Essayons de nous mettre à leur place. Ils savent que leur population va décliner. Qu’en déduisent-ils ? Non pas, comme le pensaient les Américains, que ce serait une folie d’attaquer, mais que, ce déclin ne devenant dangereux qu’à moyen et long terme, il faut agir au plus vite, parce que plus tard, il sera trop tard.

Mais nous savons aussi que les Russes n’ont pas l’éternité devant eux, et qu’ils devront obtenir, en cinq ans, une victoire définitive. Il leur faut donc abattre l’Ukraine et vaincre l’OTAN dans un délai limité, sans jamais leur permettre de gagner du temps, par des négociations, des trêves ou, pire, par un gel du conflit. Washington ne doit plus se faire d’illusions : c’est la victoire que veut Moscou, rien de moins.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

I also have a certain Vladimir P. online who points out that it is absolutely unacceptable to allow a genocide to continue, like to leave a Nazi regime in power in a neighboring state. He claims that if it were the United States he led, it wouldn't happen like this, and that he wouldn't shy away from the need for a special military operation heading north, after all Trudeau and Zelensky are just as Nazi as each other!

Vous avez applaudi un vrai nazi une fois au Parlement et personne ne vous a jamais oublié...

J'ai parfois l'impression que nous sommes dans un film hollywoodien et qu'à chaque fois, quelque chose de plus absurde se produit. Et l'un des auteurs dit "non, allez, les gens vont le remarquer, c'est tout simplement trop évident"

Et l'autre dit : "Non, regardez, ils ne feront jamais le lien entre ces éléments de l'intrigue". 

Trudeau se dit coupable de génocide avec son père. 

 Un nazi au parlement canadien et ils l'acclament tous.

 

 

[olivier lsb]

Petit point corps d'obus : a priori, avec 60k corps en prévision pour 2024, ce ne sont pas les forges qui sont le goulot d'étranglement, versus les 30-36k obus prévus pour 2024 par Nexter.

 

Modifié le 9 janvier par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Russie trop grosse, beaucoup trop corrompue et fière de le demeurer, avec une culture de pouvoir très éloignée des standards de l'UE

Comme la Hongrie ?

Non : la Hongrie petite, et avant qu'Orban ne mette la main doucement mais très sûrement sur la totalité des médias et de l'état, elle était une démocratie fonctionnelle.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Vous avez applaudi un vrai nazi une fois au Parlement et personne ne vous a jamais oublié...

J'ai parfois l'impression que nous sommes dans un film hollywoodien et qu'à chaque fois, quelque chose de plus absurde se produit. Et l'un des auteurs dit "non, allez, les gens vont le remarquer, c'est tout simplement trop évident"

Et l'autre dit : "Non, regardez, ils ne feront jamais le lien entre ces éléments de l'intrigue". 

Trudeau se dit coupable de génocide avec son père. 

 Un nazi au parlement canadien et ils l'acclament tous.

 

 

T'es vraiment un troll, russe probablement...

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

T'es vraiment un troll, russe probablement...

Je crois qu'il faisait du 2nd degré non ?

[Boule75]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Emmanuel Todd - La Défaite de l'Occident - Gallimard 11 janvier 2024 -

Emmanuel Todd un peu la personnification d'un aspect de la défaite de l'Occident (l'intellectuel dévoyé).

Rien que ça :

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Si rien n’obligeait à céder, il [le discours d'entrée en guerre de Poutine] aurait tout de même mérité d’être discuté.

Pourquoi, au fond ? Et il a été discuté, pour constater que c'était une contradiction flagrante du discours de la veille ("nous n'envahirons pas l'Ukraine"), alors pourquoi discuter celui-là (les nazis, tout ça...) ?

Ou bien :

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Or, s’est immédiatement imposée la vision d’un Poutine incompréhensible et de Russes soit incompréhensibles, soit soumis, soit idiots.

Pourquoi "incompréhensible" ? Poutine est un fumier parfaitement compréhensible. Et les russes peuvent être soumis et pleinement lisibles ; veules peut-être, mais qui a dit qu'ils étaient idiots ?

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Troisième surprise : la résistance militaire de l’Ukraine. Tout le monde s’attendait à ce qu’elle soit rapidement écrasée. S’étant forgé l’image enfantine et exagérée d’un Poutine démoniaque, beaucoup d’Occidentaux refusèrent de voir que la Russie n’avait envoyé que 100 000 à 120 000 hommes en Ukraine, pays de 603 700 km2. À titre de comparaison, en 1968, pour envahir la Tchécoslovaquie, pays de 127 900 km2, l’URSS et ses satellites du pacte de Varsovie en avaient envoyé 500 000.

Ah là là : "tout le monde s'attendait à"... y compris ceux qui n'ont rien dit de tel ? Et puis ce seraient plutôt 160.000 assaillants, et probablement plus d'un million depuis en tout.

ad libitum.

 

Il a raison sur la - relative - désunion européenne, mais n'est-ce pas ce qu'il promeut en long en large et en travers ? Pour le reste, c'est déclinisme, auto-flagellation, anti-américanisme maladif et surtout, surtout, absence totale de toute proposition. Un seul moto : "bouh, bouh".

[Boule75]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Je crois qu'il faisait du 2nd degré non ?

2 ^3/4 ?

Rammener Trudeau dans le fil, prétendre que les parlementaires canadiens ont applaudi sciemment un "vrai nazi", ça me saoule. Toutes les marques de la stupidité trumpienne.

Bon, je suis aigre et je vous laisse pour ce soir.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Alexis said:

No more jokes, it is this kind of obvious absurdity that we arrive at when we extend indefinitely, for reasons above all ideological or propaganda, a notion that was initially very clear, and invented specifically in response to the genocide. Nazi against the Jews. Recognizing that several historical events are linked to it - Armenians in 1915, Tutsis in 1994 for example - is one thing, and if we limit ourselves to this common sense evaluation we will indeed find a handful - confirming in passing that the genocide is a rare crime, which also justifies maintaining a specific notion to designate it.

Otherwise, by extending it, we will hardly be able to distinguish it from the notion of “massacre” (series of murders). Or even a situation without any murder!

Les "assauts" contre le langage et les définitions en Occident sont devenus carrément orwelliens. C'est un cauchemar éveillé et vous pouvez voir un excellent exemple de là où les choses ont mal tourné et de la lutte intense qu'il faut mener pour décrire les choses, et pas par accident, mais à dessein. c'est de la folie absolue.

 

5 hours ago, Wallaby said:

Big hesitation as to whether I should post this here or in the "USA" thread...

 

Je vais faire quelques commentaires et, je l'espère, apporter un peu de lumière sur la résilience de la Russie. 

J'espère ne pas tomber dans le piège d'une mauvaise application d'un modèle.

Je vois de nombreux parallèles entre l'invasion russe de l'Ukraine et l'invasion américaine de l'Irak en 2003.

-Rapports de Rosy et planification

-la conviction d'être pleinement accueillis en tant que libérateurs

-le manque de troupes

-les lacunes en matière de renseignement

-une stratégie reposant sur le "choc" ou l'écrasement d'un système par surprise ou en masse. 

-les échecs tactiques de différents types 

etc. 

J'essaie d'être bref, car je pourrais continuer à parler de ce sujet.

Ce n'est pas que Poutine et les Russes soient des joueurs d'échecs en 5 dimensions. 

Ce n'est pas non plus que Poutine ou la Russie soient des imbéciles.

Ce qui me gêne depuis le début, c'est que la Russie, malgré tous ses défauts, comprend peut-être mieux nos faiblesses que nous. 

Il y a aussi ce que les Russes ont toujours su faire, c'est-à-dire envoyer plus de troupes au problème, mais je veux m'assurer que les gens comprennent qu'il ne s'agit pas simplement d'envoyer des hommes au problème. Les Russes ont réussi à corriger de nombreuses erreurs et, comme toutes les armées dignes de ce nom, ils ont été en mesure de reconnaître les problèmes et de les résoudre. 

En termes de tactique contre tactique et de compréhension des limites opérationnelles, les Russes se sont améliorés. L'utilisation de Mig-31 pour effectuer des tirs depuis l'intérieur de la Russie à partir de zones SAM amies en est un bon exemple. 

Si vous lisez un grand nombre de rapports officiels, vous constaterez que les Russes ont rattrapé leurs erreurs et modifié leurs plans. Contrairement au stéréotype de la guerre froide, les Russes ne sont pas rigidement enfermés dans une doctrine et ont fait preuve d'une capacité d'adaptation assez vive. 
 

En parlant de stéréotypes, la plupart des Européens de l'Est que je connais sont très doués pour improviser et trouver des solutions impromptues et modifiées sur le terrain qui fonctionnent plutôt bien. C'est primitif, bien sûr, mais cela permet de faire le travail. 

Et bien sûr, la chance. La chance est toujours un facteur. McCarthy a été révoqué du Congrès. L'attaque du Hamas a fait diversion. 

La capacité des Russes à résoudre les problèmes. Encore une fois, ce n'est pas que la Russie suive un plan en or, c'est sa capacité à s'adapter lorsque les problèmes surgissent, que ce soit en réalisant qu'elle a besoin de plus d'hommes, en changeant de tactique, en improvisant avec l'économie, en obtenant de l'aide de l'Iran ou de la Corée du Nord, etc. 

Je l'ai déjà dit, mais les limites de l'aide que l'Occident peut apporter à l'Ukraine sont bien réelles. Nous pouvons fournir des équipements, mais pas les soldats. Nous pouvons fournir des armes, mais dans une mesure limitée en termes pratiques et politiques. 

Ce qui me frustre à l'infini, c'est l'idée que puisque l'Ukraine a réussi à survivre aux 72 premières heures malgré toutes nos évaluations, les Russes ne doivent pas être aussi puissants que nous le pensions.

Nous avons d'abord surestimé les Russes et sous-estimé les Ukrainiens.

Nous avons ensuite commis l'erreur inverse et avons surcompensé. Nous avons surestimé les Ukrainiens et sous-estimé les Russes. 

En résumé, ce n'est pas que Poutine soit un brillant maître des échecs en 5 dimensions. Les Russes ont réussi à identifier ce en quoi ils sont bons et ce en quoi les Ukrainiens ont des difficultés. Comme tout bon tacticien, ils vont utiliser cela à leur avantage.

Ce que la Russie et Poutine ont réussi à faire, c'est résoudre un problème après l'autre. La Russie et les États-Unis se ressemblent en ce sens que nous pouvons commettre des erreurs vraiment stupides au départ, mais nous avons tendance à avoir une marge d'erreur et à bénéficier d'une seconde chance.

C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas parvenus à un effondrement catastrophique de la Russie ou de l'armée russe. Pour qu'il y ait effondrement, il faut que les Russes soient submergés de problèmes et nous n'avons pas été capables de les submerger.

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Boule75 said:

2 ^3/4 ?

Bringing Trudeau into the fray, claiming that Canadian parliamentarians knowingly applauded a "real Nazi", that pisses me off. All the marks of Trumpian stupidity.

Okay, I'm sour and I'll leave you for tonight.

Ce n'était pas censé être aussi sérieux que vous le prenez, et contrairement à l'insulte de "stupidité trumpienne", c'était un embarras et les réactions et démissions au Canada à la suite de l'erreur étaient évidentes. 

Tous ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord ne sont pas des électeurs de Trump ou des Russes, mais il est intéressant que vous pensiez de telles choses.

 

 

 

 

[Alexis]

il y a 25 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais faire quelques commentaires et, je l'espère, apporter un peu de lumière sur la résilience de la Russie. 

J'espère ne pas tomber dans le piège d'une mauvaise application d'un modèle.

Je vois de nombreux parallèles entre l'invasion russe de l'Ukraine et l'invasion américaine de l'Irak en 2003.

-Rapports de Rosy et planification

-la conviction d'être pleinement accueillis en tant que libérateurs

-le manque de troupes

-les lacunes en matière de renseignement

-une stratégie reposant sur le "choc" ou l'écrasement d'un système par surprise ou en masse. 

-les échecs tactiques de différents types 

etc. 

Ces rapprochements peuvent être faits en effet. Parmi les différences qui me semblent particulièrement notables, je dirais :

- Il aurait du être beaucoup plus difficile aux dirigeants russes de mentir à la population pour qu'elle soutienne la guerre que cela n'a été difficile pour les dirigeants américains. En effet, l'Irak est un pays lointain des Etats-Unis, que la majorité des Américains n'ont aucune raison de connaître bien. En revanche, l'Ukraine est un voisin de la Russie, c'est même un voisin avec lequel les Russes ont vécu pendant des générations - j'ai lu l'estimation comme quoi environ 20% des Russes ont de la famille en Ukraine. Et pourtant Moscou a réussi à convaincre la majorité des Russes que cette guerre était nécessaire et juste ! Il faut imaginer Bush et son équipe parvenir en 2003 à convaincre les Américains que l'invasion du Canada est absolument nécessaire...

Je soupçonne que les ressorts utilisés pour le mensonge d'Etat de 2022 sont différents de ceux utilisés pour celui de 2003. Voire que c'est peut-être quelque chose de différent qui s'est passé

- Le poids de la guerre pour la société russe est incomparable avec celui de l'Irak, même du Vietnam pour la société américaine. La Russie, pays un quart moins peuplé que ne l'étaient les Etats-Unis dans les années 1960, a subi au moins (minimum des estimations) autant de pertes en moins de deux ans de guerre en Ukraine que les Etats-Unis en une décennie au Vietnam, alors même que sa démographie est pire que celle de l'Amérique des années 1960 qui était une société jeune

Cela ne signifie pas que les rapprochements avec l'Irak 2003 soient inintéressants naturellement. Mais il me semble qu'ils trouvent rapidement leurs limites.

 

Une comparaison plus surprenante, mais qui pourrait être éclairante, c'est avec la guerre civile américaine 1861-1865. Elle n'est pas de moi, même si je ne sais plus dans quel journal américain je l'ai lue en premier. Sans doute il y a des différences notables, mais les parallèles sont importants (la suite reflète mes connaissances de la guerre de Sécession américaine, n'hésitez pas à corriger le cas échéant)

D'abord les différences évidentes : le Nord n'a pas attendu 30 ans pour refuser que le Sud devienne indépendant, alors que la Russie s'est plus ou moins accommodée de l'indépendance ukrainienne entre 1991 et 2022 (plutôt moins vers la fin, certes). Egalement, et c'est un point important si l'on s'intéresse au côté moral, l'Ukraine ne maintient pas > 3 millions de personnes en esclavage - cependant ce n'est pas la morale qui gagne ou perd les guerres.

Mais les parallèles sont nombreux :

- L'enjeu est le même : la prise de contrôle d'une entité politique plus petite par une entité politique plus grosse. La Russie veut transformer l'Ukraine en pays satellite à "souveraineté limitée", comme le Nord refusait l'indépendance du Sud

- Le rapport de forces est similaire : la plus grosse entité a une population 4 fois supérieure à la plus petite (population libre du Sud, la seule à porter les armes), son industrie est 10 fois plus grande. Ce sont pratiquement les mêmes chiffres dans les deux cas

- La grande entité s'attend à une guerre courte et joyeuse, une simple opération de police. On ramènera Jefferson Davis / Volodymyr Zelensky en slip !

- Très mauvaise surprise pour eux, ça ne se passe pas du tout comme ça. Non seulement ceux d'en face résistent, mais ils résistent bien ! Quant aux Nordistes / Russes, ils s'avèrent moins adroits militairement qu'ils ne l'espéraient, et les mécomptes s'enchaînent

- Que faire ? La réaction est la même, à 161 ans de distance. Pas question d'abandonner, il faut gagner à tout prix... plutôt choisir la guerre sainte ! Le Chant de Bataille de la République est créé en 1861, et c'est un chant de croisade. Les médias russes tonnent et fulminent en 2022, les dirigeants religieux opinent ceci est une guerre sainte. La mémoire de la "guerre sacrée" contre le nazisme est convoquée. Un chanteur populaire et bien en cour écrit une chanson de fierté nationale "Je suis russe, je vais jusqu'au bout !"

- En face, on combat sans esprit de recul. Et on se bat bien. Deux ans après le début de la guerre, les Sudistes en sont encore à opérer sur le territoire du Nord. A l'automne 2022, les Ukrainiens réussissent deux offensives notables. L'habileté supérieure des Ukrainiens / des Sudistes paraît indéniable

- Seulement voilà, un pays beaucoup plus peuplé et plus puissant, et qui parvient à rester uni sur le projet de gagner quoi qu'il en soit, a de nombreux avantages. Notamment, il a le temps pour lui. Le temps d'abord d'élever son efficacité militaire. Le Nord gagne la bataille de Gettysburg en 1863, en deux ans il a rattrapé l'habileté militaire du Sud. Dès le printemps 2023, les reportages sur le front rapportent que les Russes ont appris de leurs erreurs et que leur habileté n'est plus inférieure à celle des Ukrainiens

- Et puis, il a la force tout simplement ! Humaine et économique. Et il peut donc se permettre une stratégie d'attrition. Le Sud s'est davantage mobilisé que le Nord, ses pertes quoique dans l'absolu un peu inférieures étaient en termes relatifs beaucoup plus lourdes... mais cela n'a pas suffi. L'Ukraine est beaucoup plus mobilisée pour la guerre que ne l'est la Russie... mais ses soldats au front sont de plus en plus démunis, et malgré une longue série de vagues de mobilisation on parle de la nécessité d'une nouvelle vague qui serait encore plus grande. Et la Russie produit des armes, bien davantage que l'Ukraine n'en produit ni n'en reçoit

==>Comment est-ce que tout cela peut se terminer ?

Pour que le résultat de la guerre Russie-Ukraine soit différent de celui de la guerre civile américaine, il faudrait que le soutien militaire que l'Occident apporte à l'Ukraine - c'est LA différence importante avec la situation du Sud en 1861-65, Jefferson Davis ne bénéficiait de rien de tel - soit suffisant pour compenser la production d'armes de la Russie, et encore par dessus le marché la différence de population entre Ukraine et Russie. Et tout cela pendant très longtemps, jusqu'à ce que Moscou se décourage, ce qui prendrait probablement des années.

La Russie n'a pas à ce jour gagné la guerre, donc en ce sens l'avenir reste ouvert. Cependant, il faut remarquer d'une part que le soutien militaire des Occidentaux a jusqu'ici été très insuffisant - à preuve, la dégradation de la situation matérielle du front ukrainien - d'autre part que même ce soutien insuffisant semble en voie d'affaiblissement. Enfin que la Russie semble mieux réussir à s'assurer un soutien de ses alliés (en échange d'autres avantages), munitions de Corée du Nord, drones d'Iran. Alors que l'armée ukrainienne connaît une crise des effectifs, notamment des effectifs expérimentés.

J'imaginais en février dernier que les derniers défenseurs de Lviv dans l'ouest de l'Ukraine risqueraient de cesser le combat vers 2026, après quatre ans comme pour la guerre civile américaine. Mais si cette comparaison est valable, il peut être nécessaire de rapprocher ce terme, car tout semble aller plus vite en 2022-202X qu'en 1861-1865.

Sauf si de nouveaux événements remettent tout cela en question - mais je ne vois pas lesquels... - je m'attends à ce que l'indépendance de l'Ukraine connaisse le même sort que celle des Etats Confédérés. J'ai bien noté que le commandant en chef de l'armée ukrainienne ne s'appelle pas Robert Lee, et qu'aucune ville ukrainienne ne s'appelle Appomattox, mais je crains que tout ceci ne se termine comme la guerre de Sécession.

Révélation

 

Du moins à terme humain. A très long terme, j'ai la faiblesse de penser que la morale reprend de l'importance. Et autant les Etats-Unis ont su refaire leur unité, grâce à la modération du Nord dans la victoire mais aussi parce que les descendants des Sudistes sont forcés de reconnaître que les Etats confédérés n'avaient pas que des qualités - esclavage, tout ça - si bien qu'ils n'ont à ma connaissance aucun désir de se séparer à nouveau, autant si l'Ukraine est forcée d'entrer dans le "monde russe" je peux imaginer que d'ici une ou deux générations les "Russes" de Kiev, Dnipro et autres lieux se mettent à affirmer qu'ils sont en fait des Ukrainiens, que c'est une guerre injuste qui a été faite à leurs grands-parents... et qu'ils veulent être indépendants. 

Ni la gloire ni la liberté de l'Ukraine ne sont mortes, la chance nous sourira encore, jeunes frères... C'est le début de l'hymne ukrainien.

Mais si la guerre de la Russie en Ukraine se termine comme je le crains, je ne saurai jamais si j'avais eu raison sur ce dernier point... car ce serait pour l'avenir lointain.

[Stark_Contrast]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

These connections can indeed be made. Among the differences that seem particularly notable to me, I would say :

- It should have been much more difficult for Russian leaders to lie to the population into supporting the war than it was for American leaders. Indeed, Iraq is a country far from the United States, which the majority of Americans have no reason to know well. On the other hand, Ukraine is a neighbor of Russia, in fact a neighbor that Russians have lived with for generations - I have read the estimate that about 20% of Russians have family in Ukraine. And yet Moscow managed to convince the majority of Russians that this war was necessary and just! You have to imagine Bush and his team succeeding in 2003 in convincing the Americans that the invasion of Canada is absolutely necessary...

I suspect that the mechanisms used for the state lie of 2022 are different from those used for that of 2003. Or even that perhaps something different happened.

- The weight of the war for Russian society is incomparable with that of Iraq, even Vietnam for American society. Russia, a country a quarter less populous than the United States was in the 1960s, has suffered at least (minimum estimates) as many losses in less than two years of war in Ukraine as the United States in one decade in Vietnam, even though its demographics are worse than that of America in the 1960s which was a young society

This does not mean that the rapprochements with Iraq 2003 are naturally uninteresting. But it seems to me that they quickly find their limits.

 

Je parle bien sûr de la phase "21 jours avant Bagdad", au sens d'un petit champ de bataille.  Je vois ce que vous voulez dire. Je parle d'une phase très courte mais intense, qui me semble très similaire à l'attaque initiale des Russes. 

Nous sommes ensuite entrés dans la phase d'attrition. 

Je ne pensais pas que les Russes iraient jusqu'au bout de l'invasion parce que leur force était tout simplement trop petite et qu'ils n'avaient pas de "multiplicateurs de force" évidents 

La Russie utilise généralement le même équipement que les Ukrainiens et la vieille règle veut que l'attaquant ait un avantage numérique de 3 à 1. 

J'ai donc été surpris qu'ils aillent jusqu'au bout parce qu'ils semblaient manquer d'effectifs.

 

 

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

 

 

 

 

 

 

A more surprising comparison, but one that might be illuminating, is with the American Civil War 1861-1865 . It's not mine, even if I don't remember in which American newspaper I read it first. No doubt there are notable differences, but the parallels are important (the following reflects my knowledge of the American Civil War, feel free to correct if necessary)

First the obvious differences: the North did not wait 30 years to refuse that the South become independent, while Russia more or less accommodated Ukrainian independence between 1991 and 2022 (rather less towards the end , certainly). Also, and this is an important point if we are interested in the moral side, Ukraine does not keep > 3 million people in slavery - however it is not morality that wins or loses wars.

But the parallels are numerous :

- The issue is the same :  the takeover of a smaller political entity by a larger political entity. Russia wants to transform Ukraine into a satellite country with “limited sovereignty”, as the North refused independence from the South

- The balance of power is similar: the largest entity has a population 4 times greater than the smallest (free population of the South, the only one to bear arms), its industry is 10 times larger. These are practically the same figures in both cases.

- The big entity expects a short and happy war, a simple police operation. We will bring back Jefferson Davis / Volodymyr Zelensky in his underwear!

- Very bad surprise for them, it doesn't happen like that at all. Not only are those opposite resisting, but they are resisting well! As for the Northerners/Russians, they turn out to be less militarily adept than they hoped, and the miscalculations keep coming.

- What to do ? The reaction is the same, 161 years later. There is no question of giving up, you must win at all costs... choose holy war instead! The Battle Song of the Republic was created in 1861, and it is a crusade song. Russian media thunders and fumes in 2022, religious leaders say this is a holy war. The memory of the “sacred war” against Nazism is summoned. A popular and successful singer writes a song of national pride "I'm Russian, I'm going all the way!"

- On the other hand, we fight without hindsight. And we fight well. Two years after the start of the war, the Southerners are still operating in the Northern territory. In the fall of 2022, the Ukrainians succeeded in two notable offensives. The superior skill of the Ukrainians/Southerners seems undeniable

- However, a much more populous and more powerful country, and which manages to remain united in the project of winning whatever happens, has many advantages. Notably, he has time on his side. Time first to increase its military effectiveness. The North won the Battle of Gettysburg in 1863, within two years it had caught up with the South's military skill. As of spring 2023, reports from the front report that the Russians have learned from their mistakes and that their skill is no longer inferior to that of the Ukrainians.

- And then, he simply has the strength! Human and economic. And he can therefore afford a strategy of attrition. The South mobilized more than the North, its losses, although in absolute terms a little lower, were in relative terms much heavier... but that was not enough. Ukraine is much more mobilized for war than Russia is... but its soldiers at the front are increasingly destitute, and despite a long series of waves of mobilization there is talk of the need for a new wave which would be even bigger. And Russia produces weapons, much more than Ukraine produces or receives

==>How can all this end?

For the outcome of the Russia-Ukraine war to be different from that of the American civil war, the military support that the West provides to Ukraine - this is THE important difference with the situation in the South in 1861 - would have to be 65, Jefferson Davis benefited from nothing of the sort - enough to compensate for Russia's arms production, and on top of that the population difference between Ukraine and Russia. And all this for a very long time, until Moscow becomes discouraged, which would probably take years.

Russia has not yet won the war, so in that sense the future remains open. However, it should be noted on the one hand that the military support of the West has so far been very insufficient - as evidenced by the deterioration of the material situation of the Ukrainian front - on the other hand that even this insufficient support seems to be in the process of weakening. Finally, Russia seems to be more successful in securing support from its allies (in exchange for other advantages), munitions from North Korea, drones from Iran. While the Ukrainian army is experiencing a personnel crisis, particularly experienced personnel.

I imagined last February  that the last defenders of Lviv in western Ukraine would risk stopping fighting around 2026, after four years as for the American civil war. But if this comparison is valid, it may be necessary to bring this term closer, because everything seems to be moving faster in 2022-202X than in 1861-1865.

Unless new events call all of this into question - but I don't see which... - I expect that the independence of Ukraine will meet the same fate as that of the Confederate States. I have noted that the commander in chief of the Ukrainian army is not named Robert Lee, and that no Ukrainian city is called Appomattox, but I fear that this will end like the Civil War.

  Reveal hidden contents

 

At least in the human term. In the very long term, I have the weakness to think that morality is regaining importance. And as much as the United States was able to rebuild its unity, thanks to the moderation of the North in victory but also because the descendants of the Southerners are forced to recognize that the Confederate States did not only have qualities - slavery, all that - so much so that to my knowledge they have no desire to separate again, although if Ukraine is forced to enter the "Russian world" I can imagine that within a generation or two the "Russians" from Kiev, Dnipro and other places start claiming that they are actually Ukrainians, that it was an unjust war that was waged against their grandparents... and that they want to be independent. 

Neither the glory nor the freedom of Ukraine is dead, luck will still smile on us, young brothers ... This is the beginning of the Ukrainian anthem.

But if Russia's war in Ukraine ends as I fear, I will never know if I was right on this last point... because it would be for the distant future.

 

Je suis d'accord et l'ère de la reconstruction est une toute autre paire de manches.

Les États-Unis se débattent encore avec les fantômes de la guerre civile.