Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Il suffit donc de 30 Caesar, 2 Crotale, 60 VAB, quelques Milan et Akeron, avec 30 AMX-10RC 

 

On est Napoléon à peu de frais à notre époque 

En même temps si Napoléon avait eu ça à son époque le monde serait français aujourd'hui, alors...

[Alexis]

La Chine semble se préparer à entrer en scène. Un acteur de poids 

Le plan de paix chinois pour l'Ukraine est accueilli avec prudence par l'Occident

Le haut diplomate chinois Wang Yi parle de la nécessité de défendre le principe d'intégrité territoriale, mais aussi de respecter les "intérêts légitimes de sécurité" de la Russie.

(...) S'exprimant lors de la conférence de Munich sur la sécurité, le haut diplomate chinois Wang Yi, l'un des rares hommes politiques extérieurs capables d'influencer la Russie, a annoncé que la Chine lancerait son initiative de paix le jour de l'anniversaire de la guerre et qu'elle avait déjà consulté l'Allemagne, l'Italie et la France sur ses propositions. Il a déclaré que le plan de paix soulignerait la nécessité de faire respecter les principes de souveraineté, d'intégrité territoriale et la Charte des Nations unies. Mais en même temps, il a déclaré que les intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité devaient être respectés.

(...) Sans un retrait complet de toutes les troupes russes d'Ukraine, il n'y a aucune chance de mettre fin à la guerre, a déclaré Mme Baerbock

(...) Le ministre brésilien des affaires étrangères, Mauro Vieira, a insisté sur le fait que son pays avait condamné l'agression de la Russie, y compris aux Nations unies, mais a ajouté : "Nous devons essayer de rendre une solution possible. Nous ne pouvons pas nous limiter à parler de la guerre. Je ne parle pas de négociations immédiates - nous devrions procéder étape par étape, peut-être d'abord créer un environnement qui rende une négociation possible."

Le premier ministre namibien, Saara Kuugongelwa, a déclaré : "Nous voulons résoudre le problème, nous ne voulons pas trouver le coupable. Il ne sert à rien que la Russie dépense de l'argent pour acheter des armes et que l'Occident finance l'Ukraine pour acheter des armes."

(...) Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui s'est rendu récemment au Brésil et en Afrique du Sud dans une tentative largement infructueuse d'obtenir des condamnations plus claires de la Russie, a déclaré au public de Munich : "Pour être crédible et obtenir quelque chose en tant qu'Européen ou Nord-Américain à Jakarta, New Delhi, Pretoria, Santiago du Chili, Brasília ou Singapour, il ne suffit pas d'invoquer des valeurs communes."

Il est possible que la diplomatie chinoise reste dans les généralités et qu'il n'en sorte pas grand chose. Mais il est possible aussi que Pékin fasse des propositions concrètes, qui ouvrent des voies. L'intérêt de la démarche bien sûr, c'est que la Chine n'est pas dénuée d'une certaine influence sur la Russie  Pas au même degré que l'influence de l'Amérique sur l'Ukraine, sans doute, mais à coup sûr une influence forte.

Un autre intérêt, c'est que la Chine est une puissance qui soutient la Russie oui... mais quand même. Un peu de manière symétrique à France et Allemagne et aussi Italie qui soutiennent l'Ukraine oui... mais quand même. D'ailleurs Wang Yi qui parle d'intégrité territoriale et des intérêts de sécurité légitimes de la Russie... il s'est coordonné avec Macron, ou quoi  ? Il a précisé en tout cas que France Allemagne et Italie ont déjà été consultés.

En fonction du contenu du plan chinois qui sera bientôt annoncé, cela pourrait être une bonne idée pour Paris, Berlin et Rome de faire une reprise de volley... et de construire sur les propositions chinoises. 

D'autant que les pays qui constituent la majorité mondiale peuvent bien - pour certains d'entre eux - condamner officiellement l'agression militaire russe, leur principal souci est avant tout qu'une guerre entre Européens cesse d'avoir des conséquences négatives sur eux-mêmes, notamment troubles économiques par le biais des sanctions et autres mesures de guerre économique. Souci d'ailleurs parfaitement compréhensible. Ces pays appuieront probablement une initiative chinoise sérieuse pour définir une solution, encore davantage si elle était soutenue par les 3 principaux pays de l'UE (représentant ensemble presque la moitié de la population de l'UE, et plus de la moitié de sa capacité économique)

[Alexis]

Est-ce que Josep Borrell, responsable "affaires étrangères" pour l'UE, a dit une énorme c..nerie  ? Ou est-ce qu'il a laissé sortir une info confidentielle mais véridique  ?

Je parie pour la c..nerie. Mais à voir tout de même.

La guerre en Ukraine est "terminée" si l'UE ne renforce pas son soutien militaire, selon un haut diplomate

La guerre avec l'Ukraine sera terminée si l'UE ne trouve pas dans les semaines à venir un moyen d'accélérer la fourniture de munitions à l'Ukraine, a averti Josep Borrell, le responsable des affaires étrangères de l'UE, lors de la dernière journée de la conférence de Munich sur la sécurité.

Il a déclaré qu'une réunion spéciale des ministres de la défense de l'UE, prévue les 8 et 9 mars, donnera l'occasion aux pays de proposer des munitions provenant de leurs stocks existants, ajoutant qu'il faut jusqu'à dix mois aux armées européennes pour commander et recevoir une seule balle.

"Nous sommes en mode de guerre urgente", a-t-il déclaré. "Cette pénurie de munitions doit être résolue rapidement ; c'est une question de semaines". Il a ajouté que si ce n'était pas le cas, la guerre serait terminée.

Borrell ne m'a en général pas fait l'impression d'être la flèche la plus acérée du carquois, pour dire les choses poliment. Et la consommation de munitions peut bien être extrêmement élevée, elle est probablement plus basse pour le défenseur - position de l'Ukraine dans cette phase de la guerre - que pour la Russie qui cherche à avancer. Et puis il y a Washington - sauf à ce qu'on y ait déjà fait une croix sur l'Ukraine ? - qui même ayant déjà puisé profondément dans ses stocks possède m'a t on dit quelques moyens.

Donc je n'y crois pas vraiment. Enfin je me trompe peut-être ?

[Ciders]

Ou plus sobrement un diplomatique "sortez-vous les doigts du cul... comment on dit ça déjà en allemand ?".

Je te sens plus affolé que d'habitude. Tu as des intérêts commerciaux sur la rive gauche du Dnipr ?

[Alexis]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Je te sens plus affolé que d'habitude. Tu as des intérêts commerciaux sur la rive gauche du Dnipr ?

Tu me connais mieux que moi-même  ...

Plus sérieusement, je ne sais pas si je suis fébrile, mais il est permis de s'attendre à une certaine accélération des événements dans les semaines à venir. L'offensive russe, où, combien, comment, avec quel degré de succès ou d'échec ? En plus positif du moins potentiellement, l'offensive la proposition diplomatique chinoise, quelconque chance de faire avancer les choses ou pas ?

[MoX]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Est-ce que Josep Borrell, responsable "affaires étrangères" pour l'UE, a dit une énorme c..nerie  ? Ou est-ce qu'il a laissé sortir une info confidentielle mais véridique  ?

Je parie pour la c..nerie. Mais à voir tout de même.

La guerre en Ukraine est "terminée" si l'UE ne renforce pas son soutien militaire, selon un haut diplomate

La guerre avec l'Ukraine sera terminée si l'UE ne trouve pas dans les semaines à venir un moyen d'accélérer la fourniture de munitions à l'Ukraine, a averti Josep Borrell, le responsable des affaires étrangères de l'UE, lors de la dernière journée de la conférence de Munich sur la sécurité.

Il a déclaré qu'une réunion spéciale des ministres de la défense de l'UE, prévue les 8 et 9 mars, donnera l'occasion aux pays de proposer des munitions provenant de leurs stocks existants, ajoutant qu'il faut jusqu'à dix mois aux armées européennes pour commander et recevoir une seule balle.

"Nous sommes en mode de guerre urgente", a-t-il déclaré. "Cette pénurie de munitions doit être résolue rapidement ; c'est une question de semaines". Il a ajouté que si ce n'était pas le cas, la guerre serait terminée.

Borrell ne m'a en général pas fait l'impression d'être la flèche la plus acérée du carquois, pour dire les choses poliment. Et la consommation de munitions peut bien être extrêmement élevée, elle est probablement plus basse pour le défenseur - position de l'Ukraine dans cette phase de la guerre - que pour la Russie qui cherche à avancer. Et puis il y a Washington - sauf à ce qu'on y ait déjà fait une croix sur l'Ukraine ? - qui même ayant déjà puisé profondément dans ses stocks possède m'a t on dit quelques moyens.

Donc je n'y crois pas vraiment. Enfin je me trompe peut-être ?

Il y a eu différentes déclaration dans le même sens, probablement pour garder les donateurs mobilisés.
D'un autre côté, nombreux pensent qu'une attaque russe serait - à ce stade - une erreur conséquente et couteuse ... qu'il conviendrait alors naturellement d'encourager autant que possible.

[pascal]

Un article intéressant de l'institut Montaigne même s'il date de 2018

https://www.institutmontaigne.org/analyses/portrait-de-vladimir-poutine-president-de-la-federation-de-russie

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je parie pour la c..nerie. Mais à voir tout de même.

Borrell ne fait qu'exprimer tout haut ce dont tout le monde se doute et que nous sommes certains à souligner ici de puis plusieurs semaines: à savoir que la source d'équipements de seconde main se tarit petit à petit et que surtout le complexe militaro industriel de l'occident n'est plus en mesure de soutenir un conflit long de haute intensité ... On est plus dans le Golfe ou en ex-Yougoslavie quand la guerre était aérienne essentiellement. Le théâtre ukrainien porte en lui un double phénomène nouveau pour l'OTAN

-les combats au sol sont durs, intenses et intéressent tout le spectre des moyens militaires blindés, infanterie, artillerie, génie

-les pertes supportées par les "occidentaux" - à savoir les ukrainiens - sont lourdes. C'est la première fois depuis 1944/45 que les forces "bleues" subissent des pertes matérielles aussi lourdes. Certes ce sont les Ukrainiens qui combattent mais ce sont nos forces et nos industries qui les soutiennent ... et là il semble bien qu'on assiste à un vrai problème de dimensionnement sans parler du poids financier qui a été évoqué récemment par les Américains.

Les Russes le savent bien, Borrell ne nous apprend rien, il ne trahit pas de secret il fait à mon avis état d'une préoccupation croissante: jusqu'où va-t-on pouvoir soutenir l'effort de guerre de l'Ukraine ?

[Paschi]

Je savais qu'Orban aime bien Putine mais après, cette sortie, je suis allé vérifier. Eh oui, la Hongrie est bien membre de l'OTAN et de l'UE...

https://www.n-tv.de/politik/Orban-sieht-Russland-nicht-als-Bedrohung-article23928354.html

Le Premier ministre hongrois Viktor Orban veut maintenir les relations économiques de son pays avec la Russie. "Nous le proposons également à nos alliés", a déclaré samedi le chef du gouvernement nationaliste de droite dans son discours annuel sur l'état de la nation. Selon lui, le gouvernement hongrois ne considère pas comme réaliste l'idée que la Russie constitue une menace pour la sécurité de la Hongrie ou de l'Europe.

L'Europe est sur le point de "dériver vers une guerre", a déclaré Orban. L'Europe "se trouve déjà dans une guerre indirecte avec la Russie". Il n'y a qu'une seule possibilité : "Nous devons rester en dehors de la guerre", a-t-il déclaré. "Ce ne sera pas facile en tant que membre de l'OTAN et de l'UE, car là-bas, tout le monde est pour la guerre".

Dans le même temps, Orban a reconnu que la Hongrie était isolée au sein des alliances occidentales en raison de sa politique envers la Russie. Dans le "camp de la paix", il ne reste que deux personnes : "la Hongrie et le Vatican". L'Allemagne est responsable de cette situation, a-t-il déclaré. Sous l'impression d'un changement d'attitude de l'Allemagne, d'autres pays auraient également cédé à la pression extérieure et seraient passés dans le "camp de la guerre", à la tête duquel Berlin se serait placé.

"Au début, les Allemands ne fournissaient pas d'armes, seulement des casques", a poursuivi Orban. Mais désormais, des chars allemands Leopard "traverseront bientôt le territoire ukrainien vers l'est, à la frontière russe". "Peut-être même que les anciennes cartes géographiques sont encore là", a-t-il déclaré en faisant allusion à la guerre d'agression menée par l'Allemagne hitlérienne contre l'Union soviétique de l'époque.

La Hongrie, pays membre de l'UE et de l'OTAN, supporte plutôt à contrecœur les sanctions de l'UE contre la Russie. Depuis son entrée en fonction en 2010, Orban, qui gouverne de manière autoritaire, entretient des relations amicales avec le dirigeant russe Vladimir Poutine. Même après le début de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine il y a presque exactement un an, les relations entre Budapest et Moscou ne se sont pas vraiment refroidies. Ainsi, le ministre hongrois des Affaires étrangères Peter Szijjarto a continué à rencontrer son homologue russe Sergej Lawrow.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La Chine semble se préparer à entrer en scène. Un acteur de poids 

Le plan de paix chinois pour l'Ukraine est accueilli avec prudence par l'Occident

Le haut diplomate chinois Wang Yi parle de la nécessité de défendre le principe d'intégrité territoriale, mais aussi de respecter les "intérêts légitimes de sécurité" de la Russie.

(...) S'exprimant lors de la conférence de Munich sur la sécurité, le haut diplomate chinois Wang Yi, l'un des rares hommes politiques extérieurs capables d'influencer la Russie, a annoncé que la Chine lancerait son initiative de paix le jour de l'anniversaire de la guerre et qu'elle avait déjà consulté l'Allemagne, l'Italie et la France sur ses propositions. Il a déclaré que le plan de paix soulignerait la nécessité de faire respecter les principes de souveraineté, d'intégrité territoriale et la Charte des Nations unies. Mais en même temps, il a déclaré que les intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité devaient être respectés.

(...) Sans un retrait complet de toutes les troupes russes d'Ukraine, il n'y a aucune chance de mettre fin à la guerre, a déclaré Mme Baerbock

(...) Le ministre brésilien des affaires étrangères, Mauro Vieira, a insisté sur le fait que son pays avait condamné l'agression de la Russie, y compris aux Nations unies, mais a ajouté : "Nous devons essayer de rendre une solution possible. Nous ne pouvons pas nous limiter à parler de la guerre. Je ne parle pas de négociations immédiates - nous devrions procéder étape par étape, peut-être d'abord créer un environnement qui rende une négociation possible."

Le premier ministre namibien, Saara Kuugongelwa, a déclaré : "Nous voulons résoudre le problème, nous ne voulons pas trouver le coupable. Il ne sert à rien que la Russie dépense de l'argent pour acheter des armes et que l'Occident finance l'Ukraine pour acheter des armes."

(...) Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui s'est rendu récemment au Brésil et en Afrique du Sud dans une tentative largement infructueuse d'obtenir des condamnations plus claires de la Russie, a déclaré au public de Munich : "Pour être crédible et obtenir quelque chose en tant qu'Européen ou Nord-Américain à Jakarta, New Delhi, Pretoria, Santiago du Chili, Brasília ou Singapour, il ne suffit pas d'invoquer des valeurs communes."

Il est possible que la diplomatie chinoise reste dans les généralités et qu'il n'en sorte pas grand chose. Mais il est possible aussi que Pékin fasse des propositions concrètes, qui ouvrent des voies. L'intérêt de la démarche bien sûr, c'est que la Chine n'est pas dénuée d'une certaine influence sur la Russie  Pas au même degré que l'influence de l'Amérique sur l'Ukraine, sans doute, mais à coup sûr une influence forte.

Un autre intérêt, c'est que la Chine est une puissance qui soutient la Russie oui... mais quand même. Un peu de manière symétrique à France et Allemagne et aussi Italie qui soutiennent l'Ukraine oui... mais quand même. D'ailleurs Wang Yi qui parle d'intégrité territoriale et des intérêts de sécurité légitimes de la Russie... il s'est coordonné avec Macron, ou quoi  ? Il a précisé en tout cas que France Allemagne et Italie ont déjà été consultés.

En fonction du contenu du plan chinois qui sera bientôt annoncé, cela pourrait être une bonne idée pour Paris, Berlin et Rome de faire une reprise de volley... et de construire sur les propositions chinoises. 

D'autant que les pays qui constituent la majorité mondiale peuvent bien - pour certains d'entre eux - condamner officiellement l'agression militaire russe, leur principal souci est avant tout qu'une guerre entre Européens cesse d'avoir des conséquences négatives sur eux-mêmes, notamment troubles économiques par le biais des sanctions et autres mesures de guerre économique. Souci d'ailleurs parfaitement compréhensible. Ces pays appuieront probablement une initiative chinoise sérieuse pour définir une solution, encore davantage si elle était soutenue par les 3 principaux pays de l'UE (représentant ensemble presque la moitié de la population de l'UE, et plus de la moitié de sa capacité économique)

On soulignera au passage sur cette séquence Chinoise, que Wang Yi a eu la bonne idée de vouloir rencontrer les Ukrainiens. Je curieux de voir les propositions Chinoises car, le respect de l'intégrité territoriale, dans les frontières internationalement reconnues ( y compris donc Crimée pour l'Ukraine), ça joue en faveur de leur propre narratif pour Taïwan, puisque nombreux sont les pays, USA en premier, à avoir reconnu le principe d'une Chine Unique. 

Entériner une partition des frontières de l'Ukraine, c'est le tonneau des danaïdes, d'une manière générale et plus encore concernant Taïwan. 

 

[Alexis]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

On soulignera au passage sur cette séquence Chinoise, que Wang Yi a eu la bonne idée de vouloir rencontrer les Ukrainiens. Je curieux de voir les propositions Chinoises car, le respect de l'intégrité territoriale, dans les frontières internationalement reconnues ( y compris donc Crimée pour l'Ukraine), ça joue en faveur de leur propre narratif pour Taïwan, puisque nombreux sont les pays, USA en premier, à avoir reconnu le principe d'une Chine Unique. 

Pareil. 

"Défendre le principe d'intégrité territoriale" tout en respectant "les intérêts légitimes de sécurité de la Russie" - laquelle a intégré non seulement les deux sujets de la Fédération supplémentaires de Crimée et Sébastopol en 2014, mais encore quatre supplémentaires en 2022 - me semble ne pas être loin de la quadrature du cercle.

Poutine a brûlé ses vaisseaux en intégrant les deux provinces du Donbass plus Zaporijjia et Kherson en septembre dernier. Même s'il voulait revenir sur ces décisions, cela lui serait très difficile, il faudrait un changement constitutionnel approuvé par référendum, comme pour la "remise à zéro" des mandats présidentiels en 2020. Quant à la Crimée et à Sébastopol, même topo. J'imagine assez mal la Chine tenter de l'y forcer.

Prévoir des référendums dans les entités concernées, sous contrôle international, pour intégration soit à Russie soit à Ukraine ? Cela nécessiterait ce fameux référendum constitutionnel en Russie, et il faudrait d'abord soit une défaite très lourde de la Russie, qui n'est pas nécessairement réaliste à brève ni même peut-être à longue échéance. Ou bien des monnaies d'échange très sérieuses, en termes des "intérêts légitimes de sécurité" de la Russie.

Il n'est pas forcément impossible de combiner tout cela en un tout cohérent. A voir ce que Pékin produira, après l'avoir si solennellement annoncé.

En cas de réussite, ce serait il me semble la première fois dans l'Histoire que la Chine définirait les paramètres d'un traité de paix en Europe 

[Skw]

il y a une heure, pascal a dit :

Les Russes le savent bien, Borrell ne nous apprend rien, il ne trahit pas de secret il fait à mon avis état d'une préoccupation croissante: jusqu'où va-t-on pouvoir soutenir l'effort de guerre de l'Ukraine ?

On ne peut pas dire que les pays occidentaux aient actuellement opté pour une économie de guerre. Lorsque c'est le cas, on donne priorité absolue, et ce de manière très dirigiste si nécessaire, aux entreprises de l'armement en matière d'accès aux ressources, de composants, d'énergie, de main d’œuvre et notamment de main d’œuvre qualifiée. On demande également à tous les secteurs non prioritaires de développer des produits plus sobres en matières premières, en énergie, etc.

En l'état actuel - en dépit de sommes relativement conséquentes allouées à l'Ukraine, des livraisons d'armement, de la formation de troupes - on ne peut pas dire que les pays occidentaux se soient profondément engagés en faveur de l'Ukraine. On aura par exemple investi bien plus pour faire face au covid : fin novembre, on estimait à 108 milliards de dollars les aides financières, humanitaires et militaires distribuées de par le monde, dont la moitié en provenance des institutions et pays européens, à l'Ukraine. A titre de comparaison, on estime que le covid a coûté près de 200 milliards d'euros au seul Etat français.

 

Modifié le 19 février 2023 par Skw

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

En cas de réussite, ce serait il me semble la première fois dans l'Histoire que la Chine définirait les paramètres d'un traité de paix en Europe 

On paierait là notre incapacité à peser dans ce conflit sous-traitance aux Chinois de l'influence nécessaire sur VVP pour le contraindre à arrêter cette guerre, pour toutes les raisons que j'ai souvent déplorées, et que nous sommes une bonne partie à partager (sur le sous-investissement dans les forces armées notamment, le manque de clarté politique et la faiblesse du tissu industriel).

A titre personnel, je suis presque pas choqué, même si dans le fond ça me dérange: je le vois venir gros comme une banane ce genre de conclusion, depuis le début du conflit, vu la somme de nos renoncements. 

Modifié le 19 février 2023 par olivier lsb

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Métal_Hurlant a dit :

Maria Zakharova, la porte-parole du Kremlin, a évoqué le souvenir de Napoléon 1er, défait lors de la campagne de Russie. « la France n’a pas commencé avec Macron, et la dépouille de Napoléon, vénéré au niveau de l’Etat, repose au centre de Paris », a-t-elle dit.

Que dire alors du Mausolée de Lénine...

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Est-ce que Josep Borrell, responsable "affaires étrangères" pour l'UE, a dit une énorme c..nerie  ? Ou est-ce qu'il a laissé sortir une info confidentielle mais véridique  ?

Je parie pour la c..nerie. Mais à voir tout de même.

La guerre en Ukraine est "terminée" si l'UE ne renforce pas son soutien militaire, selon un haut diplomate

La guerre avec l'Ukraine sera terminée si l'UE ne trouve pas dans les semaines à venir un moyen d'accélérer la fourniture de munitions à l'Ukraine, a averti Josep Borrell, le responsable des affaires étrangères de l'UE, lors de la dernière journée de la conférence de Munich sur la sécurité.

Il a déclaré qu'une réunion spéciale des ministres de la défense de l'UE, prévue les 8 et 9 mars, donnera l'occasion aux pays de proposer des munitions provenant de leurs stocks existants, ajoutant qu'il faut jusqu'à dix mois aux armées européennes pour commander et recevoir une seule balle.

"Nous sommes en mode de guerre urgente", a-t-il déclaré. "Cette pénurie de munitions doit être résolue rapidement ; c'est une question de semaines". Il a ajouté que si ce n'était pas le cas, la guerre serait terminée.

Borrell ne m'a en général pas fait l'impression d'être la flèche la plus acérée du carquois, pour dire les choses poliment. Et la consommation de munitions peut bien être extrêmement élevée, elle est probablement plus basse pour le défenseur - position de l'Ukraine dans cette phase de la guerre - que pour la Russie qui cherche à avancer. Et puis il y a Washington - sauf à ce qu'on y ait déjà fait une croix sur l'Ukraine ? - qui même ayant déjà puisé profondément dans ses stocks possède m'a t on dit quelques moyens.

Donc je n'y crois pas vraiment. Enfin je me trompe peut-être ?

Rappelons que l'UE n'a, pour le moment, pas encore changé de logiciel en ce qui concerne l'industrie de la défense, à  savoir qu'elle cherche toujours à l'étouffer grâce à un chemin de bonnes intentions bisounoursesques.

Si l'UE était sincère dans sa volonté de défendre l'Ukraine, elle aurait fait sauter tous ces verrous auto-imposés dont le seul objectif véritable est l'autosabordement de l'industrie de défense européenne afin, je pense, d'éloigner pour toujours l'affreux spectre de l'autonomie.

[Ciders]

Intéressant recours russe à Napoléon, surtout quand on sait que les purges ayant décapité le corps des officiers supérieurs de l'Armée Rouge l'ont été au prétexte de... bonapartisme.

[pascal]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

A titre de comparaison, on estime que le covid a coûté près de 200 milliards d'euros au seul Etat français.

Je suis bien d'accord, mais relancer l'industrie de défense pour être en mesure par exemple de produire 1 Rafale par semaine ou se doter à court terme de nouveaux chars lourds pour épauler les 200 existants, produire 500 obus de 155 mm par jour, des camions, des blindés, des munitions de tout calibre, des AASM ... des drones, relancer la production d'hélicos de tous types ...

Là on est sur du temps long çà n'a plus rien à voir avec le soutien de trésorerie des PME, les prêts à taux 0 ou la production de gel hydroalcoolique.

On parle d'outil industriel, de personnels qualifiés, d’investissements en machines outils ... on parle d'une montée en puissance en années ...

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Chassez le naturel, il revient au galop. J'y ai cru à la sortie sincère d'une certaine ambiguité, mais le "en même temps" est plus fort. Avoir raison seul (ou penser avoir raison - seul), plutôt qu'être consensuel avec ses alliés: mais qu'est-ce que ça va bien pouvoir nous apporter ?

Son narratif formel est au demeurant stupide, en plus d'être inutilement précautionneux et déplacé vis à vis des Ukrainiens: "écraser les Russes", ça voudrait dire franchir a minima les frontières internationalement reconnues, personne n'y songe sérieusement même à Kiev. Ca fait des dizaines de portes ouvertes que le PR laisse à la Russie, sans que le Kremlin n'en saisisse aucune. En attendant, elles nous coutent chères politiquement, avec aucun pays d'Europe central qui ne voudra traiter sérieusement d'affaires militaires avec la France. Et si pour une fois, il faisait semblant de fermer les canaux ? 
https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/18/guerre-en-ukraine-en-direct-la-pologne-prete-a-livrer-des-avions-de-chasse-mig-a-kiev-dans-le-cadre-d-une-coalition-elargie_6162350_3210.html

Et pendant dans ce temps là, les Allemands sont dans l'entreprise de faire oublier leur incurie totale sur le sujet, en levant toute ambiguïté (après le rappel aux alliés, toujours très comique, sur la livraison impérative de chars):

 

Hier donc, le PR voulait la défaite "sans l'écraser" de la Russie. Et comme à chaque fois qu'il se fend d'une de ces déclarations maladroites, l'erratum arrive en général peu de temps après:

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/19/guerre-en-ukraine-en-direct-le-kremlin-denonce-les-propos-d-emmanuel-macron-sur-la-russie-sa-parole-n-a-guere-de-valeur_6162435_3210.html

Citation

Macron assure à Zelensky qu’il soutiendra son plan de paix

Emmanuel Macron a assuré dimanche au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, qu’il soutiendrait son plan de paix, lors d’une conversation téléphonique entre les deux chefs d’Etat.

Le président de la République a « réaffirmé son attachement au plan de paix en dix points proposé par le président Zelensky et lui a assuré qu’il soutiendrait cette initiative sur la scène internationale lors des prochains événements diplomatiques », a rapporté l’Elysée.

Ils ont également « évoqué le rappel fait [vendredi à la conférence annuelle de Munich sur la sécurité] auprès des partenaires européens et de l’OTAN de la nécessité de renforcer et d’accélérer le soutien militaire à l’Ukraine ».

M. Zelensky a salué sur Twitter « la poursuite d’un dialogue amical » avec M. Macron et confirmé qu’ils avaient parlé de « la mise en place du plan de paix ».

Cet échange intervient après l’entretien accordé par Emmanuel Macron au JDD, au Figaro et à France Inter, publié samedi, dans lequel il affirmait vouloir « la défaite » de Moscou face à l’Ukraine, tout en mettant en garde ceux qui veulent « avant tout écraser la Russie ». « Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est que l’Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations », y déclarait notamment le chef de l’Etat.

Quand vous lisez le fameux plan de paix en 10 points: y a-t-il écrasement ou pas de la Russie, c'est une question de point de vue.... (désolé pour la source, je sais pas ce qu'elle vaut mais la seule en Français, le contenu se corrobore avec d'autres sources en anglais)

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/11/18/le-plan-de-paix-de-zelensky/

 

Coup de barre à gauche, coup de barre à droite, cap diplomatique FR toujours aussi illisible. 

 

[Métal_Hurlant]

à 22h55 ce soir sur France 5 :

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Hier donc, le PR voulait la défaite "sans l'écraser" de la Russie. Et comme à chaque fois qu'il se fend d'une de ces déclarations maladroites, l'erratum arrive en général peu de temps après (...)

Coup de barre à gauche, coup de barre à droite, cap diplomatique FR toujours aussi illisible. 

Le cap est lisible, et le capitaine est intelligent. C'est juste qu'il a la consistance et la volonté de la gelée aux framboises 

Reste qu'il a compris que les positions extrêmes seraient fatales à l'Ukraine. La faiblesse devant l'envahisseur russe mènerait à la perte de l'indépendance. Et la radicalité, aussi fondée soit-elle en droit - mais bien peu dans le monde réel - mènerait très probablement à la poursuite de l'escalade par Moscou jusqu'à... la perte de l'indépendance.

"Nous sommes en 2026. Les derniers défenseurs de Lviv ne peuvent davantage tenir devant les assauts russes. Le général en chef ukrainien Zaloujny signe la capitulation en présence du général en chef russe Gerasimov. Plus d'un million d'Ukrainiens et plus d'1,5 million de Russes sont morts au combat. Cinq jours après la reddition de Zaloujny, le président Poutine devait être assassiné d'une balle dans la nuque lors d'une représentation théâtrale"

Révélation

La reddition de Lee à Appomattox le 9 avril 1865

 

Citation

M. Zelensky a salué sur Twitter « la poursuite d’un dialogue amical » avec M. Macron et confirmé qu’ils avaient parlé de « la mise en place du plan de paix ».

Cette déclaration est proprement humiliante pour la France. Zelenski dit presque ouvertement que son "amitié" est conditionnée au soutien par la France de ses projets, aussi irréalistes et fous soient-ils.

C'est le genre de déclaration à laquelle un De Gaulle aurait répondu en rappelant publiquement que la France compte en effet sur l'amitié de l'Ukraine et de son président, et que si tel n'était pas le cas elle réagirait naturellement par une révision déchirante du soutien qu'elle apporte à ce pays.

 

Sinon, dans la série "Heureusement qu'il n'est qu'un haut-fonctionnaire de luxe à rôle de représentation plutôt qu'un chef d'Etat et un décideur", je propose le ci-devant Stoltenberg, secrétaire général de l'OTAN de son état, et ses remarques hier à la conférence sur la sécurité de Munich

Certains s'inquiètent du fait que notre soutien à l'Ukraine risque de déclencher une escalade. 

Permettez-moi d'être clair. Il n'y a pas d'options sans risque. Mais, le plus grand risque de tous est que Poutine gagne.

Si, si, Jens... le risque d'escalade est plus grand que le risque de victoire russe  !

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je suis bien d'accord, mais relancer l'industrie de défense pour être en mesure par exemple de produire 1 Rafale par semaine ou se doter à court terme de nouveaux chars lourds pour épauler les 200 existants, produire 500 obus de 155 mm par jour, des camions, des blindés, des munitions de tout calibre, des AASM ... des drones, relancer la production d'hélicos de tous types ...

Là on est sur du temps long çà n'a plus rien à voir avec le soutien de trésorerie des PME, les prêts à taux 0 ou la production de gel hydroalcoolique.

On parle d'outil industriel, de personnels qualifiés, d’investissements en machines outils ... on parle d'une montée en puissance en années ...

Les 500 obus/jours paraissent la cible la plus facile.

Si j'en crois cette source (https://www.tf1info.fr/international/video-ces-images-qui-attestent-des-besoins-en-munition-de-l-armee-ukrainienne-2248127.html), l'industrie française produit 50000 obus par an (105/1020/155 mm ?), soit (sur base de 220 jours ouvrés), 227 obus par jour, à un rythme sans doute de temps de paix (l'armée française consomme 20000 obus/an de 155 mm pour son entrainement)

Sur base de 3/8 et 365 jours en production continue (tous détails pratiques exclus), on passerait à 248 863 obus par an, soit 681 obus à fournir par jour.

Modifié le 19 février 2023 par Benoitleg

[pascal]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Cette déclaration est proprement humiliante pour la France. Zelenski dit presque ouvertement que son "amitié" est conditionnée au soutien par la France de ses projets, aussi irréalistes et fous soient-ils.

Je ne suis pas sûr de suivre le cheminement de ta réflexion sur ce coup ... En quoi la déclaration de Zelinsky est-elle humiliante ? L'Ukraine ne tient en grande partie que grâce à l'aide de l'OTAN, sans l'OTAN les Russes finiront par l'emporter, ils saigneront, y laisseront des ressources importantes mais sur le temps long ils y arriveront.

Dans ce dossier l'Ukraine est un levier des occidentaux et c'est en cela que la déclaration de Macron est intéressante, c'est de la realpolitik à l'état pur. Macron est un réaliste désinhibé, on le voit sur le plan social en ce moment, c'est pareil avec l'Ukraine, l'Ukraine n'est qu'un moyen au service d'une fin, mettre à bas le régime de Poutine ... Cette position n'est pas sans rappeler celle de Dick Cheney à une certaine époque. Pour les occidentaux ce n'est pas l'Ukraine qui constitue l'essentiel, c'est la Russie qui est l'enjeu de tout ça: la menace qu'elle représente aujourd'hui, les risques liés à une potentielle implosion demain (lire l'article de Tertrais sur le site de l'Institut Montaigne, pas mal fait), son retour dans le concert des nation.

Je pense qu'il faut lire entre les lignes il y a la Russie (laquelle d'ailleurs ? - référence à l'article évoqué ci-dessus) et la Russie de Poutine c'est-à-dire le régime actuel. Ce sont deux aspects bien différents d'un même dossier. Zelinsky vient mendier une aide pour l'instant on lui procure ... pour l'instant.

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

volonté de la gelée aux framboises

D'un autre côté c'est la première fois en France qu'une LPM est menée à son terme ...

[Kelkin]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Si, si, Jens... le risque d'escalade est plus grand que le risque de victoire russe  !

Admettons que l'UE et l'OTAN, qui ont toutes deux annoncé que la victoire de l'Ukraine et la défaite de la Russie était leur volonté, déclarent finalement qu'en fait elles préfèrent renoncer à leurs ambitions géopolitiques plutôt que se battre directement contre la Russie.

Quelle sera la conséquence sur le sacro-saint Article Cinq ? Pourquoi réagiraient-elles à une invasion de la Pologne ou de la Lituanie, vu que les bombes russes font plus peur que tout ? Au lieu d'une guerre mondiale, la réaction serait la même que pour l'invasion de l'Ukraine, une assistance militaire indirecte pour rester sous le seuil de la cobelligérance... C'est ça, le risque d'une victoire russe, celle de la fin de la dissuasion OTAN neutralisée par la dissuasion russe.

[Ciders]

Rumeurs insistantes sur la visite d'une très grosse huile à Kiev ce jour.

Si vous connaissez des concierges, faites leur passer le mot.

[vincenzo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Rumeurs insistantes sur la visite d'une très grosse huile à Kiev ce jour.

Si vous connaissez des concierges, faites leur passer le mot.

Des Israéliens non ?

[Ciders]

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

Des Israéliens non ?

Y'en a. Mais ça fait beaucoup de sécurité pour une délégation pareille non ?

[Berezech]

C'est Biden.
 

Et en pleine alerte aérienne.

Modifié le 20 février 2023 par Berezech