Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Pour continuer la comparaison entre la Russie et la Chine, un dirigeant chinois actuel répondrait que la grande erreur de l'URSS a été de se libéraliser, et que la clé du succès chinois a été de se réformer sans se libéraliser.

On peut l'admettre, à cette heure.

Mais qu'en sera t-il de la Chine sur ce point d'ici à 10 ou 20 ans ?

Curieux de voir ...

[Wallaby]

C'est à nuancer : la Chine s'est libéralisée aussi : les Chinois ont beaucoup plus de libertés aujourd'hui qu'ils n'avaient autrefois : liberté de changer de travail, de déménager (dans les limites du hukou, qui a été allégé dans certaines provinces mais pas dans toutes), de voyager, d'aller faire des études à l'étranger, liberté d'entreprendre, d'investir, d'acheter un logement, etc...

Et la liberté d'expression en Chine a atteint un point maximal juste avant l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping avec en particulier un internet encore assez peu censuré.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Alexis said:

 

 

This is no doubt on the minds of American decision-makers, but since the real subject is China, several points must nevertheless be noted :

 

 

 

Les problèmes, et ils sont nombreux comme vous le soulignez, parce qu'il ne s'agit pas d'une "course égale" - l'asymétrie est partout. 

mais l'une des choses qui me frappe est le fait que nous pensons que la Russie et la Chine peuvent même être séparées. il semble que dans l'esprit de la stratégie américaine, elles soient invariablement séparées. Espérons que la Russie et la Chine ne prennent pas conscience l'une de l'autre !

Voici une expérience de pensée amusante. Les États-Unis ont une peur bleue des missiles de précision chinois dans le Pacifique. Espérons que les Russes ne disent pas à la Chine "combien pour ces missiles dont l'Occident a si peur ?". 

Au lieu de cela, nous comptons sur l'idée que la Russie produira de la camelote, ou dans un trou total de l'intrigue - que la Russie sera "forcée" d'acheter de la "camelote chinoise" alors que simultanément nous réorganisons les forces du Pacifique, et l'ensemble de l'USMC pour faire face à la "camelote chinoise" pendant que nous parlons.

Je ne sais pas quelle a été l'efficacité des drones iraniens en Ukraine, mais cela met en évidence le fait que 

1. même l'Iran, qui n'est pas une puissance militaire, peut produire des armes utiles. 

2. La Russie peut importer des armes de ses amis - et l'Occident ne peut pas arrêter cela. 

Contrairement à l'Allemagne et au Japon, si les Chinois et les Russes sont capables de se coordonner et de coopérer, cela peut nous mettre dans une situation très difficile. Un effet intéressant de cette guerre, tant pour la Russie que pour l'Ukraine, est qu'elle a, par attrition, fait disparaître la "béquille" de l'équipement soviétique sur lequel les deux pays se sont appuyés pendant des décennies, simplement parce qu'elle était déjà là. 

 Le désir est de maintenir la séparation entre la Russie et la Chine dans nos esprits. Que se passera-t-il lorsque la Russie et la Chine commenceront à mettre en commun leur argent pour créer des systèmes d'armement communs ? Pourquoi dupliquer les efforts ? 

Je ne vais pas me lancer dans la "dé-dollarisation", mais je dirai que lorsque vous armez les banques, les gens arrêtent de garder leur argent dans les banques. Ce n'est pas compliqué.

Certaines de ces choses vont au-delà de l'absurde. Nous attendions de nos ennemis qu'ils se fanent plutôt que de s'adapter. Où d'autre la Russie va-t-elle trouver son argent ? ha !

Ils ne vont pas simplement se faner et mourir au premier obstacle. 

 

6 hours ago, Alexis said:

he Orange Man not only is still in the race, but that he is becoming more and more... hmmm... Let's say that if he were re-elected ,

Comme je l'ai dit hier, on ne peut pas imaginer un meilleur exemple de Trump "America First" allant dans l'Ohio, et Biden volant en Ukraine. Si c'était dans un film, on se plaindrait que c'est trop évident.

 

 

 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

 l'UE ne se voit pas comme une puissance militaire,

En très grande partie justement parce qu'elle s'identifie (hormis quelques exceptions) avec l'OTAN dans ce domaine...

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Alexis said:

I think it's more because many French people know Shakespeare's play 

These glowing articles give the impression that their authors believe communication more important than action, and style more important than substance.

There is also more than one haphazard statement :

 

 

Je suis tout à fait d'accord.

Nous passons à l'absurde. Et comme je l'ai dit plus tôt, le Royaume-Uni allait envoyer 14 chars comme "message à Poutine".

s'ils envoient des chars pour avoir des effets sur le champ de bataille, alors par tous les moyens, envoyez les chars. Envoyez-en beaucoup, en fait. 

Si les chars ne sont rien d'autre que du symbolisme forcé, ne vous donnez pas cette peine. Les rapports disent maintenant que seuls 4 challengers seront prêts pour l'Ukraine d'ici l'offensive de printemps. 10 autres seront livrés plus tard. 

peut-être que de longs et grands tubes en carton avec "Javelin" et "stinger" écrits sur les côtés seraient également un bel exemple de soutien symbolique et un message fort à Poutine. 

Il s'agit d'une tactique classique d'auto-illusion. Nous allons choisir les messages que la Russie "reçoit" et ceux qu'elle ne "reçoit pas".

une interprétation de ce "message à Poutine" serait que le Royaume-Uni ne se préoccupe vraiment que du style. Espérons que Poutine ne voit pas l'évidence et tombe bêtement dans le piège.

"Cher Vladimir, nous envoyons une quantité minimale de soutien. Ne nous obligez pas à recommencer ! Les lettres seront de plus en plus laconiques ! Meilleurs voeux, UK."

P.S. : veuillez noter que UK est une abréviation de United Kingdom et non d'Ukraine - nous ne voulons pas de problèmes. "

peut-être que le signal que Poutine reçoit du Royaume-Uni est qu'ils ne sont pas vraiment capables de lui faire grand-chose. loin de moi l'idée de me plaindre de 14 chars entiers livrés au cours de plusieurs mois, mais pour moi, cela indique une faiblesse et que le Royaume-Uni est intéressé par des gestes symboliques. comme vous le dites, le style prime sur la substance.

Nous déclarons que le chaton est un lion, et Poutine le croira simplement. Parce que nous disons que c'est un lion après tout. C'est le message que Poutine doit recevoir et croire.

Il ne s'agit pas de s'en prendre au Royaume-Uni. Je n'essaie pas d'être injuste parce que mon pays s'engage dans le même ridicule. et donc je n'essaie pas d'offenser ou d'être indûment injuste envers le Royaume-Uni. mais c'est juste un si bon exemple, et quand la décision d'envoyer des tanks est arrivée, le Royaume-Uni nous a instantanément dit que c'était un "geste symbolique". 

Je ne savais pas si je devais rire ou pleurer. Alors j'ai fait les deux. 

14 chars, ça envoie un message, mais je ne pense pas que ce soit le message que les gens croient.

Le message était bien sûr destiné au public et non à Poutine, qui est déjà parfaitement conscient du soutien occidental en Ukraine.

 

[Aisym]

Il y a 20 heures, CortoMaltese a dit :

Tout dépend ce qu'on considère comme une humiliation : dans les mots de Macron, ça signifierait simplement une défaite trop forte en Ukraine qui menacerait la stabilité interne du régime. Et, bien sûr, un pays nucléaire peut s'effondrer. La bombe n'immunise pas contre le mécontentement populaire, la ruine économique, et les velléités d'indépendance. Mais un pays nucléaire ne peut pas "perdre" une guerre de manière aussi nette que l'Allemagne en 18, sans même parler du cas, encore plus extrême, de l'Allemagne en 45. Car un pays nucléaire ne peut tout simplement pas être occupé. A la rigueur, on pourrait imaginer un scénario où le pays serait tellement exsangue, du fait notamment d'un blocus économique, qu'on pourrait lui imposer une paix très dure sans attenter à son territoire (dans le cas de la Russie, du fait de sa géographie c'est impossible), mais un pays nucléaire aura sûrement déclenché le feu atomique, notamment tactique, bien avant ça justement pour obtenir une paix acceptable avant la défaite complète (escalader pour désescalader). Bien évidemment, on rentre là dans la pure théorie tant la possibilité que ça dégénère en son et lumière pour tous serait élevé, raison pour laquelle on évite, plus globalement, de se foutre dans ce type de situations entre états dotés. 

Tout ça rejoint un peu le débat autour des buts de guerre mais on ne peut que s'étonner face au manque de cohérence de toute la stratégie occidentale : à un moment on est en guerre contre Poutine, puis contre la Russie, on veut un changement de régime mais pas une défaite trop importante, si possible un retour aux frontières de 2014, mais bon on sait pas trop pour la Crimée, on veut défendre le droit international etc. Tout est très confus et on sait toujours pas si on veut détruire les capacités conventionnelles Russes, simplement protéger l'Ukraine ou maintenir un statu quo.

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Aisym said:

All this is somewhat related to the debate around war aims, but we can only be surprised by the lack of coherence of all Western strategy: at one point we are at war against Putin, then against Russia, we want a change regime but not too big a defeat, if possible a return to the borders of 2014, but hey, we don't know too much about Crimea, we want to defend international law, etc. Everything is very confused and we still don't know if we want to destroy conventional Russian capabilities, simply protect Ukraine or maintain the status quo.

 

“If you are ignorant of your own strategy and tactics, your enemy will remain confused by your stupidity.”

sun-tzu

probably.

Modifié le 22 février 2023 par Stark_Contrast

[Banzinou]

il y a 9 minutes, Aisym a dit :

Tout ça rejoint un peu le débat autour des buts de guerre mais on ne peut que s'étonner face au manque de cohérence de toute la stratégie occidentale : à un moment on est en guerre contre Poutine, puis contre la Russie, on veut un changement de régime mais pas une défaite trop importante, si possible un retour aux frontières de 2014, mais bon on sait pas trop pour la Crimée, on veut défendre le droit international etc. Tout est très confus et on sait toujours pas si on veut détruire les capacités conventionnelles Russes, simplement protéger l'Ukraine ou maintenir un statu quo.

Mais c'est aussi car il n'y a pas "Un" occident contrairement à ce que certains veulent faire croire

Il y a de grandes idées générales partagées, mais ce n'est pas un bloc uni derrière un seul chef avec une seule pensée unique

[Deres]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Certains Occidentaux, peut-être pas tous, en appellent à ce respect, parce que cela leur permet de mettre des chars otaniens dans des pays préalablement neutres, donc de réduire la distance entre le premier char otanien et Moscou.

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

[Deres]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Comme je l'ai dit hier, on ne peut pas imaginer un meilleur exemple de Trump "America First" allant dans l'Ohio, et Biden volant en Ukraine. Si c'était dans un film, on se plaindrait que c'est trop évident.

Ce que dit Trump sont les promesses d'un futur candidat aux primaires republicaines puis possiblement aux elections de 2024. Il ne faut pas les sur-interpreter comme la politique qu'il menerait rellement. On l'a bien vu dans son precedent mandat ou dans celui d'autre politique partout dans le monde.

[Banzinou]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

Mais un char otanien c'est quoi ? ça veut dire que les pays voisins de la Russie ne doivent acheter que des T-90 ???

Un Leopard en Indonésie est un char otanien ?

Donc le jour ou un Leopard indonésien se bat contre VT-4 thaïlandais, c'est une guerre otan/chine ?

[zozio32]

16 minutes ago, Deres said:

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

ben du coup, pourquoi l'OTAN accepte la Finlande (a part la turquie qui traine des pieds pour une raison autre)? et puis on a deja les etats baltes a cotés. Si l'OTAN voulait des etats tampons, ils n'auraient pas étés intégrés.   

Modifié le 22 février 2023 par zozio32

[Deres]

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

ben du coup, pourquoi l'OTAN accepte la Finlande (a part la turquie qui traine des pieds pour une raison autre)? et puis on a deja les etats baltes a cotés. Si l'OTAN voulait des etats tampons, ils n'auraient pas étés intégrés.   

Tu ne veux pas comprendre. Pour que la volonte de protection des deux protagonistes soit exauces, il faut un etat tampon.

[olivier lsb]

VVP a révoqué un décret qui exprimait une volonté de respecter l'intégrité territoriale de la Moldavie. C'est ce qui rend les Moldaves nerveux ces derniers temps ? 

 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Tu ne veux pas comprendre. Pour que la volonte de protection des deux protagonistes soit exauces, il faut un etat tampon.

La Russie ne cherche très certainement pas la protection. C'est un vieux débat des relations internationales en ce qui concerne le dilemme de sécurité provoqué par un état qui semble agressif militairement : l'est il par expansionnisme ou par peur, cherche t-il fondamentalement à nous dominer ou à nous dissuader ?

Concernant la Russie post-soviétique, de nombreux chercheurs compétents ont défendu les deux approches : certains estimaient que la Russie était un état sincèrement craintif pour sa sécurité qu'il convenait de rassurer (et donc d'apaiser), d'autres que c'était en réalité un état cupide, en quête de puissance, que chaque tentative d'apaisement renforcerait. (Oui, ça ressemble déjà beaucoup aux débats des années 30 sur l'Allemagne Nazi). 

Et je partage largement l'opinion d'Olivier Schmitt sur le fait que la Russie Poutinienne est, et à sans doute toujours été, un état cupide, en dépit de ce qu'elle a pu chercher à nous faire croire. 

 

[olivier lsb]

Voilà, Biden a adoubé en quelque sorte ses nouveaux partenaires privilégiés en Europe, de taille à collectivement s'opposer si besoin à la France et l'Allemagne et à remplace le RU. Point d'Europe de la défense, uniquement un bloc de pays d'Europe centrale, qu'on a insuffisamment considéré ces dernières années. 

Pour ceux qui n'ont pas vu les images, il n'y avait aucun drapeau Européen lors du discours de Biden en Pologne, en dépit d'efforts assez substantiels je trouve de l'UE, notamment via la FEP et la bonne collaboration politique avec Kiev. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/22/guerre-en-ukraine-en-direct-j-appelle-les-nations-unies-a-etablir-un-tribunal-special-pour-les-crimes-d-agression-russes-declare-olena-zelenska-a-l-onu_6162799_3210.html

Citation

Les « Neuf de Bucarest » réitèrent leur soutien à l’Ukraine et s’engagent à renforcer la présence militaire de l’OTAN sur leurs territoires

Les « Neuf de Bucarest » ont réitéré mercredi leur soutien à l’Ukraine, qui use de « son droit légitime à se défendre contre l’agression russe », est-il dit dans le communiqué, approuvé aussi par la Hongrie.

Joe Biden a rencontré les dirigeants de pays de l’OTAN d’Europe centrale et de l’Est (la Bulgarie, la République tchèque, l’Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie et la Slovaquie), en présence du secrétaire général de l’Alliance atlantique, Jens Stoltenberg.

« En tant que flanc oriental de l’OTAN, vous êtes la ligne de front de notre défense collective », a dit le chef de la Maison blanche. « Vous savez mieux que quiconque ce qui est en jeu dans ce conflit. Pas seulement pour l’Ukraine, mais pour la liberté des démocraties dans toute l’Europe et dans le monde entier. »

Dans un communiqué publié à l’issue de leur réunion, les dirigeants des « Neuf de Bucarest » ont dit être engagés à renforcer la présence militaire de l’OTAN sur leurs territoires, afin de dissuader la Russie, décrite comme « la menace la plus importante et directe pour la sécurité des alliés ».

M. Biden a quitté la Pologne après cette réunion.

Ce sont eux que l'on doit regagner et réarrimer à l'Europe, c'est nous qui les avons perdu en premier lieu: ils n'en sont pas là ou ils sont avec les US en l'ayant décidé dès le début. Beaucoup de ces pays ont intégré l'UE avec enthousiasme il y a tout juste 20 ans. Je n'attends qu'un discours fondateur du PR (suivi d'actes et de propositions concrètes) qui dirait en substance "désolé on a merdé, vous aviez raison. On saute par dessus les Allemands qui ne considèrent toujours pas l'exercice industriel au sérieux, on reprend à 0, on remonte des partenariats, des accords de défense etc...". 

Tout comme on a fait avec la Grèce par exemple. 

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-krieg-diplomatie-101.html (21 février 2023)

Nicole Deitelhoff est professeur de relations internationales à l'université de Francfort et membre du comité directeur de l'institut Leibniz Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung.

Les perspectives ne sont malheureusement pas très favorables pour le moment. Les deux parties continuent de croire qu'elles peuvent trancher ce conflit sur le champ de bataille. Les deux négociateurs potentiels, c'est-à-dire les gouvernements ou présidents respectifs, se sont également fortement engagés publiquement.

L'Ukraine a notoirement rédigé un décret stipulant qu'il n'y aurait pas de négociations avec Poutine. Et le gouvernement russe a clairement indiqué à plusieurs reprises qu'il était certes prêt à négocier, mais uniquement si l'Ukraine acceptait de perdre les territoires que la Russie a illégalement annexés à l'automne. Ce n'est pas une base solide pour des discussions.

Actuellement, nous observons surtout les positions contradictoires de l'Ukraine et de la Russie et avons l'impression que des discussions ne pourront jamais avoir lieu. Mais c'est faux. D'une part, il y a toujours des domaines dans lesquels on coopère. C'est le cas de l'accord sur les céréales. Ce sont les processus d'échange de prisonniers qui se déroulent de manière totalement silencieuse. Cela signifie qu'il y a là des domaines où l'on peut encore dialoguer.

Et dans tous les conflits violents, on échange d'abord des positions maximales. Cela doit naturellement rendre sa propre position de négociation la plus forte possible, montrer clairement que l'on n'est pas prêt à faire des concessions.

Cela conduit à ce que les deux parties donnent l'impression qu'elles ne peuvent pas s'entendre. Mais cela fait surtout partie des escarmouches préliminaires. C'est également le cas ici, même si nous sommes confrontés à une situation relativement difficile sur le plan militaire.

Nous savons par la recherche que la médiation de tiers est un élément important pour faire avancer les négociations de paix. En particulier lorsque la guerre dure depuis longtemps et qu'elle s'est accompagnée de beaucoup de violence, il est sinon très difficile pour les deux parties de s'asseoir directement à la même table.

Dans la situation actuelle, il y a selon moi deux possibilités. La première est un processus de paix sous l'égide des Nations unies. Mais jusqu'à présent, les Nations unies ne sont guère parvenues à jouer un rôle proactif dans ce conflit, elles sont plutôt restées un observateur, si l'on excepte l'accord sur les céréales.

L'autre variante serait un État qui jouit au moins d'un minimum de confiance de la part des deux parties et qui a en même temps suffisamment d'influence, donc suffisamment de potentiel de pouvoir, pour que les parties l'écoutent. Dans la situation actuelle, seul un État pourrait le faire, à savoir la République populaire de Chine. Lors de la conférence de Munich sur la sécurité, la Chine a expliqué qu'elle souhaitait présenter un plan de paix. Cela donne l'impression qu'elle est intéressée par une médiation.

Mais en même temps, certaines déclarations des dirigeants chinois ne laissent pas nécessairement penser qu'ils veulent vraiment jouer un rôle de médiateur, mais qu'ils se rangent du côté d'une partie, à savoir la Russie. C'est une mauvaise condition de départ pour une médiation. Il faut prendre les deux parties au sérieux pour pouvoir faire des offres de négociation crédibles.

Quels compromis les deux parties peuvent-elles faire sans compromettre leur position actuelle ? Que peut concéder Vladimir Poutine et que peut concéder Volodymyr Selenskyj ?

Deitelhoff : C'est la question centrale. Les deux parties ne sont pas prêtes à faire la moindre concession territoriale. Du côté ukrainien, c'est tout à fait compréhensible, car il doit céder des parties de son territoire qui lui reviennent tout à fait légitimement en vertu du droit international.

Le président russe Poutine a illégalement annexé ces quatre oblasts et les a déclarés territoire russe ; il insiste pour qu'ils le restent. Dans une telle situation, la seule chose que je puisse imaginer est de laisser le statut de ces zones territoriales ouvert et de ne pas décider à qui ces régions doivent être attribuées, mais d'envisager une troisième solution.

Ce serait une administration internationale de ces territoires. De mon point de vue, seules les Nations unies pourraient administrer ces territoires pendant une certaine période, afin d'y lancer à la fin un processus de référendum qui se déroulerait alors à l'échelle internationale dans des conditions transparentes.

Mais c'est déjà une grande exigence pour la partie ukrainienne. Je ne suis pas sûr qu'elle accepterait et ce n'est pas non plus une recommandation de ma part. Mais cela me semble être l'une des rares options vers lesquelles on pourrait tendre.

[Heorl]

il y a une heure, Deres a dit :

Tu ne veux pas comprendre. Pour que la volonte de protection des deux protagonistes soit exauces, il faut un etat tampon.

Si un pays veut se sentir protégé, il n'a qu'à pas menacer ses voisins et donc les pousser vers ses ennemis. C'est pas plus compliqué que cela. 

La Russie se sent menacée par les Etats-Unis. Soit. Essaie-t-elle de garder de bonnes relations avec ses voisins pour se garder du danger américain et convaincre ses pays de ne pas laisser les Etats-Unis les séduire pour rentrer dans l'OTAN ? Non. La Russie, à la place, ne fait que menacer, prendre des postures agressives qui ô surprise rendent paranos ces mêmes voisins. Lesquels, à la première occasion venue, se jettent donc dans les bras des Etats-Unis qui ont pour mérite de ne pas les menacer ni nier leur souveraineté, eux. 

La Russie n'a pas à se plaindre de cet état de fait car elle en est pleine responsable.

Pour compléter ce qu'a dit @CortoMaltese, si la Russie se sentait réellement menacée et avait un dilemme de sécurité craintif, elle aurait à la fois joué de la carotte et du bâton. Or, depuis quinze ans elle ne fait qu'employer le bâton. Or il ne s'agit pas d'une crainte mais d'une ambition. La Russie se pensait deuxième armée du monde, puissance nucléaire, navale, économique et commerciale, capable de se défendre contre tout envahisseur. Il ne pouvait y avoir un complexe de sécurité de ce côté-là. 

A l'opposé, la diplomatie russe depuis quinze ans montre tous les signes d'une politique de puissance, de contestation de l'ordre mondial et de postures agressives sur tous les horizons : en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient et évidemment aussi en Europe. En Asie, la Russie a tenté de garder la main haute sur les ex-républiques soviétiques qui n'étaient indépendantes que de manière nominative, comme l'a montré l'intervention au Kazakhstan en janvier 2022. Au Moyen-Orient, la Russie a sciemment protégé un dictateur plusieurs fois criminel de guerre pour avoir accès à la Méditerranée depuis Latakié et contester l'hégémonie occidentale en Méditerranée. Dans le Caucase, elle nie la souveraineté géorgienne et la punit lorsque celle-ci essaye de s'éloigner de l'orbite russe, l'amputant de deux de ses provinces et menaçant directement la capitale en permanence. En Europe, elle n'a jamais cessé d'avoir une rhétorique agressive envers la Pologne, de nier la souveraineté des Etats baltes, ou du caractère national distinct de la Biélorussie et de l'Ukraine (sans même parler d'une souveraineté). 

Alors franchement, prétendre être menacée quand au contraire elle ne fait qu'agresser ses voisins, ce n'est pas crédible.

Modifié le 22 février 2023 par Heorl

[gustave]

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

En Europe, elle n'a jamais cessé d'avoir une rhétorique agressive envers la Pologne, de nier la souveraineté des Etats baltes,

Autant pour le reste de ton post je serai plutôt d'accord, autant je ne vois pas en quoi la Russie a menacé expressément la souveraineté de la Pologne ou des États Baltes... On pourrait d’ailleurs se demander en quoi contester l'hégémonie occidentale en Méditerranée serait agressif (pour qui?) mais ce serait chipoter.

[Heorl]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Autant pour le reste de ton post je serai plutôt d'accord, autant je ne vois pas en quoi la Russie a menacé expressément la souveraineté de la Pologne ou des États Baltes... On pourrait d’ailleurs se demander en quoi contester l'hégémonie occidentale en Méditerranée serait agressif (pour qui?) mais ce serait chipoter.

La Russie prétend être menacée par les Occidentaux : dans les faits, elle ne fait qu'étendre son champ d'action dans des zones qui sont "normalement" chasse gardée des Occidentaux alors que ces derniers se gardent bien d'intervenir dans le pré carré russe. Le rapport est là : le mouvement n'est pas agressif en soi mais il n'est justifié par aucun impératif de menace occidentale justifiable et au contraire vient menacer les plates-bandes occidentales.

[olivier lsb]

Il est presque 1 an désormais depuis le début de la guerre, et je garderai pour moi mes pensées les plus émues pour tous ces pauvres malheureux, Russes comme Ukrainiens, qui y auront laissé la vie ou l'innocence.

Je partagerais ici publiquement mon opération d'hommage spécial envers ceux qui contribuent en toute conscience et corruption, à semer le doute chez des gens libres comme nous et par chez nous, mais n'ayant que trop peu de temps à consacrer au sujet: ça fout un bordel monstre dans nos démocraties, qui n'ont rien tant demandé que de vivre en paix, avec pour toute ambition géopolitique que celle de se quereller à propos de la maison du voisin, du budget alloué au clocher central et à la retraite du fonctionnaire des PTT, sans aller chercher des frontières nouvelles comme celles de la Russie-qui-n'existent-pas-d'ailleurs. 

Alors vraiment, merci monsieur Xavier pour ce moment

 

[g4lly]

Rien compris...

[Banzinou]

Je suis sûr que tu as très bien compris

[g4lly]

2 minutes ago, Banzinou said:

Je suis sûr que tu as très bien compris

Justement non sinon je n'aurai pas émis ce commentaire...

A part que le message semble encore plus condescendant que les autres.

[herciv]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Je partagerais ici publiquement mon opération d'hommage spécial envers ceux qui contribuent en toute conscience et corruption, à semer le doute chez des gens libres comme nous et par chez nous, mais n'ayant que trop peu de temps à consacrer au sujet: ça fout un bordel monstre dans nos démocraties, qui n'ont rien tant demandé que de vivre en paix, avec pour toute ambition géopolitique que celle de se quereller à propos de la maison du voisin, du budget alloué au clocher central et à la retraite du fonctionnaire des PTT, sans aller chercher des frontières nouvelles comme celles de la Russie-qui-n'existent-pas-d'ailleurs. 

Donc le principe c'est que la démocratie fasse taire les déviants ? Les déviants sont forcément corrompus ?

Modifié le 22 février 2023 par herciv