Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Pour continuer la comparaison entre la Russie et la Chine, un dirigeant chinois actuel répondrait que la grande erreur de l'URSS a été de se libéraliser, et que la clé du succès chinois a été de se réformer sans se libéraliser.

On peut l'admettre, à cette heure.

Mais qu'en sera t-il de la Chine sur ce point d'ici à 10 ou 20 ans ?

Curieux de voir ...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

C'est à nuancer : la Chine s'est libéralisée aussi : les Chinois ont beaucoup plus de libertés aujourd'hui qu'ils n'avaient autrefois : liberté de changer de travail, de déménager (dans les limites du hukou, qui a été allégé dans certaines provinces mais pas dans toutes), de voyager, d'aller faire des études à l'étranger, liberté d'entreprendre, d'investir, d'acheter un logement, etc...

Et la liberté d'expression en Chine a atteint un point maximal juste avant l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping avec en particulier un internet encore assez peu censuré.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Alexis said:

I think it's more because many French people know Shakespeare's play :happy:

much-img.jpg

These glowing articles give the impression that their authors believe communication more important than action, and style more important than substance.

There is also more than one haphazard statement :

 

 

Je suis tout à fait d'accord.

Nous passons à l'absurde. Et comme je l'ai dit plus tôt, le Royaume-Uni allait envoyer 14 chars comme "message à Poutine".

s'ils envoient des chars pour avoir des effets sur le champ de bataille, alors par tous les moyens, envoyez les chars. Envoyez-en beaucoup, en fait. 

Si les chars ne sont rien d'autre que du symbolisme forcé, ne vous donnez pas cette peine. Les rapports disent maintenant que seuls 4 challengers seront prêts pour l'Ukraine d'ici l'offensive de printemps. 10 autres seront livrés plus tard. 

peut-être que de longs et grands tubes en carton avec "Javelin" et "stinger" écrits sur les côtés seraient également un bel exemple de soutien symbolique et un message fort à Poutine. 

Il s'agit d'une tactique classique d'auto-illusion. Nous allons choisir les messages que la Russie "reçoit" et ceux qu'elle ne "reçoit pas".

une interprétation de ce "message à Poutine" serait que le Royaume-Uni ne se préoccupe vraiment que du style. Espérons que Poutine ne voit pas l'évidence et tombe bêtement dans le piège.

"Cher Vladimir, nous envoyons une quantité minimale de soutien. Ne nous obligez pas à recommencer ! Les lettres seront de plus en plus laconiques ! Meilleurs voeux, UK."

P.S. : veuillez noter que UK est une abréviation de United Kingdom et non d'Ukraine - nous ne voulons pas de problèmes. "

peut-être que le signal que Poutine reçoit du Royaume-Uni est qu'ils ne sont pas vraiment capables de lui faire grand-chose. loin de moi l'idée de me plaindre de 14 chars entiers livrés au cours de plusieurs mois, mais pour moi, cela indique une faiblesse et que le Royaume-Uni est intéressé par des gestes symboliques. comme vous le dites, le style prime sur la substance.

Nous déclarons que le chaton est un lion, et Poutine le croira simplement. Parce que nous disons que c'est un lion après tout. C'est le message que Poutine doit recevoir et croire.

Il ne s'agit pas de s'en prendre au Royaume-Uni. Je n'essaie pas d'être injuste parce que mon pays s'engage dans le même ridicule. et donc je n'essaie pas d'offenser ou d'être indûment injuste envers le Royaume-Uni. mais c'est juste un si bon exemple, et quand la décision d'envoyer des tanks est arrivée, le Royaume-Uni nous a instantanément dit que c'était un "geste symbolique". 

Je ne savais pas si je devais rire ou pleurer. Alors j'ai fait les deux. 

14 chars, ça envoie un message, mais je ne pense pas que ce soit le message que les gens croient.

Le message était bien sûr destiné au public et non à Poutine, qui est déjà parfaitement conscient du soutien occidental en Ukraine.

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 20 heures, CortoMaltese a dit :

Tout dépend ce qu'on considère comme une humiliation : dans les mots de Macron, ça signifierait simplement une défaite trop forte en Ukraine qui menacerait la stabilité interne du régime. Et, bien sûr, un pays nucléaire peut s'effondrer. La bombe n'immunise pas contre le mécontentement populaire, la ruine économique, et les velléités d'indépendance. Mais un pays nucléaire ne peut pas "perdre" une guerre de manière aussi nette que l'Allemagne en 18, sans même parler du cas, encore plus extrême, de l'Allemagne en 45. Car un pays nucléaire ne peut tout simplement pas être occupé. A la rigueur, on pourrait imaginer un scénario où le pays serait tellement exsangue, du fait notamment d'un blocus économique, qu'on pourrait lui imposer une paix très dure sans attenter à son territoire (dans le cas de la Russie, du fait de sa géographie c'est impossible), mais un pays nucléaire aura sûrement déclenché le feu atomique, notamment tactique, bien avant ça justement pour obtenir une paix acceptable avant la défaite complète (escalader pour désescalader). Bien évidemment, on rentre là dans la pure théorie tant la possibilité que ça dégénère en son et lumière pour tous serait élevé, raison pour laquelle on évite, plus globalement, de se foutre dans ce type de situations entre états dotés. 

Tout ça rejoint un peu le débat autour des buts de guerre mais on ne peut que s'étonner face au manque de cohérence de toute la stratégie occidentale : à un moment on est en guerre contre Poutine, puis contre la Russie, on veut un changement de régime mais pas une défaite trop importante, si possible un retour aux frontières de 2014, mais bon on sait pas trop pour la Crimée, on veut défendre le droit international etc. Tout est très confus et on sait toujours pas si on veut détruire les capacités conventionnelles Russes, simplement protéger l'Ukraine ou maintenir un statu quo.

  • Thanks 1
  • Haha 1
  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Aisym said:

All this is somewhat related to the debate around war aims, but we can only be surprised by the lack of coherence of all Western strategy: at one point we are at war against Putin, then against Russia, we want a change regime but not too big a defeat, if possible a return to the borders of 2014, but hey, we don't know too much about Crimea, we want to defend international law, etc. Everything is very confused and we still don't know if we want to destroy conventional Russian capabilities, simply protect Ukraine or maintain the status quo.

 

“If you are ignorant of your own strategy and tactics, your enemy will remain confused by your stupidity.”

sun-tzu

probably.

Edited by Stark_Contrast
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Certains Occidentaux, peut-être pas tous, en appellent à ce respect, parce que cela leur permet de mettre des chars otaniens dans des pays préalablement neutres, donc de réduire la distance entre le premier char otanien et Moscou.

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Comme je l'ai dit hier, on ne peut pas imaginer un meilleur exemple de Trump "America First" allant dans l'Ohio, et Biden volant en Ukraine. Si c'était dans un film, on se plaindrait que c'est trop évident.

:bloblaugh:

Ce que dit Trump sont les promesses d'un futur candidat aux primaires republicaines puis possiblement aux elections de 2024. Il ne faut pas les sur-interpreter comme la politique qu'il menerait rellement. On l'a bien vu dans son precedent mandat ou dans celui d'autre politique partout dans le monde.

Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Deres a dit :

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

Mais un char otanien c'est quoi ? ça veut dire que les pays voisins de la Russie ne doivent acheter que des T-90 ???

Un Leopard en Indonésie est un char otanien ?

Donc le jour ou un Leopard indonésien se bat contre VT-4 thaïlandais, c'est une guerre otan/chine ?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, Deres said:

C'est tout le probleme ... Les russes veulent les chars OTANiens le plus loin possible. Les europeens veulent les chars russes le plus loin possible. Et par loin, il faut comprendre, pas a leur frontiere. Cela implique l'existence d'etats tampons entre les deux "empires". Dans ce contexte, le basculement des etats tampons dans un des camps n'est pas un evenement anodin de politique interieur. C'est ce que nous faisons expres de faire semblant de ne pas comprendre en occident ...

ben du coup, pourquoi l'OTAN accepte la Finlande (a part la turquie qui traine des pieds pour une raison autre)? et puis on a deja les etats baltes a cotés. Si l'OTAN voulait des etats tampons, ils n'auraient pas étés intégrés.   

Edited by zozio32
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

ben du coup, pourquoi l'OTAN accepte la Finlande (a part la turquie qui traine des pieds pour une raison autre)? et puis on a deja les etats baltes a cotés. Si l'OTAN voulait des etats tampons, ils n'auraient pas étés intégrés.   

Tu ne veux pas comprendre. Pour que la volonte de protection des deux protagonistes soit exauces, il faut un etat tampon.

  • Haha 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Voilà, Biden a adoubé en quelque sorte ses nouveaux partenaires privilégiés en Europe, de taille à collectivement s'opposer si besoin à la France et l'Allemagne et à remplace le RU. Point d'Europe de la défense, uniquement un bloc de pays d'Europe centrale, qu'on a insuffisamment considéré ces dernières années. 

Pour ceux qui n'ont pas vu les images, il n'y avait aucun drapeau Européen lors du discours de Biden en Pologne, en dépit d'efforts assez substantiels je trouve de l'UE, notamment via la FEP et la bonne collaboration politique avec Kiev. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/22/guerre-en-ukraine-en-direct-j-appelle-les-nations-unies-a-etablir-un-tribunal-special-pour-les-crimes-d-agression-russes-declare-olena-zelenska-a-l-onu_6162799_3210.html

Citation

Les « Neuf de Bucarest » réitèrent leur soutien à l’Ukraine et s’engagent à renforcer la présence militaire de l’OTAN sur leurs territoires

Les « Neuf de Bucarest » ont réitéré mercredi leur soutien à l’Ukraine, qui use de « son droit légitime à se défendre contre l’agression russe », est-il dit dans le communiqué, approuvé aussi par la Hongrie.

Joe Biden a rencontré les dirigeants de pays de l’OTAN d’Europe centrale et de l’Est (la Bulgarie, la République tchèque, l’Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie et la Slovaquie), en présence du secrétaire général de l’Alliance atlantique, Jens Stoltenberg.

« En tant que flanc oriental de l’OTAN, vous êtes la ligne de front de notre défense collective », a dit le chef de la Maison blanche. « Vous savez mieux que quiconque ce qui est en jeu dans ce conflit. Pas seulement pour l’Ukraine, mais pour la liberté des démocraties dans toute l’Europe et dans le monde entier. »

Dans un communiqué publié à l’issue de leur réunion, les dirigeants des « Neuf de Bucarest » ont dit être engagés à renforcer la présence militaire de l’OTAN sur leurs territoires, afin de dissuader la Russie, décrite comme « la menace la plus importante et directe pour la sécurité des alliés ».

M. Biden a quitté la Pologne après cette réunion.

Ce sont eux que l'on doit regagner et réarrimer à l'Europe, c'est nous qui les avons perdu en premier lieu: ils n'en sont pas là ou ils sont avec les US en l'ayant décidé dès le début. Beaucoup de ces pays ont intégré l'UE avec enthousiasme il y a tout juste 20 ans. Je n'attends qu'un discours fondateur du PR (suivi d'actes et de propositions concrètes) qui dirait en substance "désolé on a merdé, vous aviez raison. On saute par dessus les Allemands qui ne considèrent toujours pas l'exercice industriel au sérieux, on reprend à 0, on remonte des partenariats, des accords de défense etc...". 

Tout comme on a fait avec la Grèce par exemple. 

  • Like 3
  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-krieg-diplomatie-101.html (21 février 2023)

Nicole Deitelhoff est professeur de relations internationales à l'université de Francfort et membre du comité directeur de l'institut Leibniz Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung.

Les perspectives ne sont malheureusement pas très favorables pour le moment. Les deux parties continuent de croire qu'elles peuvent trancher ce conflit sur le champ de bataille. Les deux négociateurs potentiels, c'est-à-dire les gouvernements ou présidents respectifs, se sont également fortement engagés publiquement.

L'Ukraine a notoirement rédigé un décret stipulant qu'il n'y aurait pas de négociations avec Poutine. Et le gouvernement russe a clairement indiqué à plusieurs reprises qu'il était certes prêt à négocier, mais uniquement si l'Ukraine acceptait de perdre les territoires que la Russie a illégalement annexés à l'automne. Ce n'est pas une base solide pour des discussions.

Actuellement, nous observons surtout les positions contradictoires de l'Ukraine et de la Russie et avons l'impression que des discussions ne pourront jamais avoir lieu. Mais c'est faux. D'une part, il y a toujours des domaines dans lesquels on coopère. C'est le cas de l'accord sur les céréales. Ce sont les processus d'échange de prisonniers qui se déroulent de manière totalement silencieuse. Cela signifie qu'il y a là des domaines où l'on peut encore dialoguer.

Et dans tous les conflits violents, on échange d'abord des positions maximales. Cela doit naturellement rendre sa propre position de négociation la plus forte possible, montrer clairement que l'on n'est pas prêt à faire des concessions.

Cela conduit à ce que les deux parties donnent l'impression qu'elles ne peuvent pas s'entendre. Mais cela fait surtout partie des escarmouches préliminaires. C'est également le cas ici, même si nous sommes confrontés à une situation relativement difficile sur le plan militaire.

Nous savons par la recherche que la médiation de tiers est un élément important pour faire avancer les négociations de paix. En particulier lorsque la guerre dure depuis longtemps et qu'elle s'est accompagnée de beaucoup de violence, il est sinon très difficile pour les deux parties de s'asseoir directement à la même table.

Dans la situation actuelle, il y a selon moi deux possibilités. La première est un processus de paix sous l'égide des Nations unies. Mais jusqu'à présent, les Nations unies ne sont guère parvenues à jouer un rôle proactif dans ce conflit, elles sont plutôt restées un observateur, si l'on excepte l'accord sur les céréales.

L'autre variante serait un État qui jouit au moins d'un minimum de confiance de la part des deux parties et qui a en même temps suffisamment d'influence, donc suffisamment de potentiel de pouvoir, pour que les parties l'écoutent. Dans la situation actuelle, seul un État pourrait le faire, à savoir la République populaire de Chine. Lors de la conférence de Munich sur la sécurité, la Chine a expliqué qu'elle souhaitait présenter un plan de paix. Cela donne l'impression qu'elle est intéressée par une médiation.

Mais en même temps, certaines déclarations des dirigeants chinois ne laissent pas nécessairement penser qu'ils veulent vraiment jouer un rôle de médiateur, mais qu'ils se rangent du côté d'une partie, à savoir la Russie. C'est une mauvaise condition de départ pour une médiation. Il faut prendre les deux parties au sérieux pour pouvoir faire des offres de négociation crédibles.

Quels compromis les deux parties peuvent-elles faire sans compromettre leur position actuelle ? Que peut concéder Vladimir Poutine et que peut concéder Volodymyr Selenskyj ?

Deitelhoff : C'est la question centrale. Les deux parties ne sont pas prêtes à faire la moindre concession territoriale. Du côté ukrainien, c'est tout à fait compréhensible, car il doit céder des parties de son territoire qui lui reviennent tout à fait légitimement en vertu du droit international.

Le président russe Poutine a illégalement annexé ces quatre oblasts et les a déclarés territoire russe ; il insiste pour qu'ils le restent. Dans une telle situation, la seule chose que je puisse imaginer est de laisser le statut de ces zones territoriales ouvert et de ne pas décider à qui ces régions doivent être attribuées, mais d'envisager une troisième solution.

Ce serait une administration internationale de ces territoires. De mon point de vue, seules les Nations unies pourraient administrer ces territoires pendant une certaine période, afin d'y lancer à la fin un processus de référendum qui se déroulerait alors à l'échelle internationale dans des conditions transparentes.

Mais c'est déjà une grande exigence pour la partie ukrainienne. Je ne suis pas sûr qu'elle accepterait et ce n'est pas non plus une recommandation de ma part. Mais cela me semble être l'une des rares options vers lesquelles on pourrait tendre.

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

En Europe, elle n'a jamais cessé d'avoir une rhétorique agressive envers la Pologne, de nier la souveraineté des Etats baltes,

Autant pour le reste de ton post je serai plutôt d'accord, autant je ne vois pas en quoi la Russie a menacé expressément la souveraineté de la Pologne ou des États Baltes... On pourrait d’ailleurs se demander en quoi contester l'hégémonie occidentale en Méditerranée serait agressif (pour qui?) mais ce serait chipoter.

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, gustave a dit :

Autant pour le reste de ton post je serai plutôt d'accord, autant je ne vois pas en quoi la Russie a menacé expressément la souveraineté de la Pologne ou des États Baltes... On pourrait d’ailleurs se demander en quoi contester l'hégémonie occidentale en Méditerranée serait agressif (pour qui?) mais ce serait chipoter.

La Russie prétend être menacée par les Occidentaux : dans les faits, elle ne fait qu'étendre son champ d'action dans des zones qui sont "normalement" chasse gardée des Occidentaux alors que ces derniers se gardent bien d'intervenir dans le pré carré russe. Le rapport est là : le mouvement n'est pas agressif en soi mais il n'est justifié par aucun impératif de menace occidentale justifiable et au contraire vient menacer les plates-bandes occidentales.

  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il est presque 1 an désormais depuis le début de la guerre, et je garderai pour moi mes pensées les plus émues pour tous ces pauvres malheureux, Russes comme Ukrainiens, qui y auront laissé la vie ou l'innocence.

Je partagerais ici publiquement mon opération d'hommage spécial envers ceux qui contribuent en toute conscience et corruption, à semer le doute chez des gens libres comme nous et par chez nous, mais n'ayant que trop peu de temps à consacrer au sujet: ça fout un bordel monstre dans nos démocraties, qui n'ont rien tant demandé que de vivre en paix, avec pour toute ambition géopolitique que celle de se quereller à propos de la maison du voisin, du budget alloué au clocher central et à la retraite du fonctionnaire des PTT, sans aller chercher des frontières nouvelles comme celles de la Russie-qui-n'existent-pas-d'ailleurs. 

Alors vraiment, merci monsieur Xavier pour ce moment

 

  • Haha 2
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Je partagerais ici publiquement mon opération d'hommage spécial envers ceux qui contribuent en toute conscience et corruption, à semer le doute chez des gens libres comme nous et par chez nous, mais n'ayant que trop peu de temps à consacrer au sujet: ça fout un bordel monstre dans nos démocraties, qui n'ont rien tant demandé que de vivre en paix, avec pour toute ambition géopolitique que celle de se quereller à propos de la maison du voisin, du budget alloué au clocher central et à la retraite du fonctionnaire des PTT, sans aller chercher des frontières nouvelles comme celles de la Russie-qui-n'existent-pas-d'ailleurs. 

Donc le principe c'est que la démocratie fasse taire les déviants ? Les déviants sont forcément corrompus ?

Edited by herciv
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,986
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...