Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Le Sommier ne m'intéresse pas, je ne sais pas ce qu'il dit à part les quelques question qu'il pose dans cette interview. Mais je trouve que ce que dit Guaino est intéressant.

Bien que dans ce dossier j'ai plutôt tendance à soutenir les positions de l'Ukraine certains éclairages sont les bienvenus et j'avais bien apprécié l'interview de Desportes postée par quelqu'un il y a quelques jours.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Kelkin said:

This delight was short-lived, however. Retirement pensions and infrastructure works have not compensated for the loss of business with Europe and the West in general, especially for what was after all a very touristic area. Now the only tourists are Russians. And the Russian financial manna ended up being cut off...

 

Je vais essayer de le dire simplement. (trop simplement, mais pardonnez-moi)

Quand j'étais enfant, on m'a appris que le commerce était mutuellement bénéfique. Le mondialisme est évidemment une bonne chose.

Lorsque nous commerçons, c'est mutuellement bénéfique. sauf lorsque je coupe le commerce - alors seule l'autre partie est lésée !

Je ne sais pas dans quelle mesure la guerre des sanctions est efficace, car comme je l'ai expliqué, je ne sais pas quels sont les objectifs exacts. La question de savoir dans quelle mesure les Russes sont réellement sanctionnés en termes de réalité (nouveaux marchés, marchés noirs, marchés gris, etc.) fait débat.

les sanctions sont-elles même correctement mises en place ?

Nous devons le savoir avant de pouvoir nous faire une idée de leur efficacité. 

Là où les choses deviennent confuses pour moi, c'est que certaines des choses qui sont soulignées comme des signes de difficultés économiques pour la Russie s'appliquent également à l'Ouest.

Je crois sincèrement que l'Europe traverse une période plus difficile que les États-Unis, mais le problème est que les Américains sont toujours sensibles aux problèmes économiques. Il y a eu un sondage récemment qui disait que 50 % des Américains disent que leur situation est pire que celle d'il y a un an.

Mais je vois toutes ces choses qui sont censées se produire en Russie (et c'est peut-être le cas, mais les informations ne parviennent pas à l'Ouest).

mais je vois des choses comme :

Les Russes vont manifester dans les rues ! Eh bien, je vois des Occidentaux manifester dans les rues.

Les retraites russes souffrent ! Les pays occidentaux ne procèdent-ils pas à des ajustements des pensions ? Les départs à la retraite sont reportés partout.

Les Russes exigeront de nouveaux dirigeants ! Je vois les pays occidentaux exiger de nouveaux dirigeants. 

Les Russes ne peuvent pas soutenir la machine de guerre ! L'Ouest ne peut pas (ou ne veut pas) soutenir la machine de guerre. 

Ce n'est pas nécessairement un signe d'effondrement économique. Cela va dans le sens de l'avertissement que j'ai fait concernant les erreurs de l'armée russe - certaines sont en effet terribles, stupides, des erreurs de débutant. D'autres sont des erreurs assez communes que tout le monde va faire dans une opération militaire majeure. 

On pourrait facilement prendre une collection de mauvais titres de l'armée américaine et arriver à la conclusion que notre armée est au bord de l'effondrement.  (L'année dernière, l'armée américaine a connu une pénurie de recrutement et un nombre record de suicides). L'armée américaine n'est pas au bord de l'effondrement, bien sûr, mais on pourrait facilement en avoir l'idée si on regarde. 

Mais ce que je veux dire, c'est que ces mesures n'indiquent pas grand-chose. Si elles indiquent un grand nombre de problèmes, alors l'Occident a des problèmes. 

 Le marché boursier américain est au niveau de 2008 et certains experts prédisent d'autres mauvaises nouvelles. Je ne pense pas que les sanctions contre la Russie aient fonctionné dans le sens où certaines personnes ont dit que la situation serait si mauvaise que Poutine serait renversé. encore une fois, c'est naïf. mais ce n'est pas grave car l'armée russe va s'arrêter. cela fait presque un an, et ce sont les armes qui ont stabilisé les lignes, pas les sanctions.

Les Russes se préparent à une offensive qu'ils ne devraient pas être en mesure d'entreprendre. 

C'est un jeu d'équilibriste économique - les deux parties touchent le poêle chaud en espérant que l'autre partie abandonne la première. 

On m'assure constamment que nous sommes en train de gagner, mais je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble une victoire. Je sais que la dette individuelle aux États-Unis explose. Je ne pense pas que les gens s'endettent davantage parce qu'ils achètent de plus gros téléviseurs. D'après ce que j'ai entendu, les gens doivent payer les factures, le loyer et l'épicerie avec des cartes de crédit, sinon ils ne peuvent pas se permettre ces choses. Contrairement à la Russie, nos votes ne sont pas truqués, et ces gens vont se faire de plus en plus entendre. 

La dédollarisation - c'est un grand sujet. Mais encore une fois, nous sommes peut-être devenus un peu trop "intelligents" et nous avons été intelligents à court terme et stupides à long terme. 

Ces choses vont devenir de plus en plus difficiles à expliquer au fil du temps.

 

 

 

 

 

[Métal_Hurlant]

7 votes "contre" (les mêmes pays que d'habitude) ; La Chine et l'Inde se sont abstenus

 

[Teenytoon]

Le 22/02/2023 à 11:33, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres.

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

[Boule75]

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

N'oublie pas : "la Russie n'a pas de frontières"...

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

Je voulais dire "frontières naturelles", des reliefs comme les Alpes ou les Pyrénées qui servent de fortification faisant obstacle à une invasion.

[Kelkin]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

e vais essayer de le dire simplement. (trop simplement, mais pardonnez-moi)

Quand j'étais enfant, on m'a appris que le commerce était mutuellement bénéfique. Le mondialisme est évidemment une bonne chose.

Lorsque nous commerçons, c'est mutuellement bénéfique. sauf lorsque je coupe le commerce - alors seule l'autre partie est lésée !

Je ne parlais pas de la situation en Crimée après le 24 février 2022... Dès 2020 on pouvait lire des articles sur la Crimée disant que, au niveau économique, c'était pas terrible. Pour les retraités, il y avait un mieux, mais ce ne sont pas les pensions de retraite qui font tourner l'économie. Pour les business, dans l'ensemble, c'était mieux avant.

Et l'impact des sanctions de 2014 sur l'économie occidentale ? Nul ou presque. Il n'y avait personne pour dire à longeur de temps que c'était la Russie qui gagnait la guerre économique.

[olivier lsb]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

7 votes "contre" (les mêmes pays que d'habitude) ; La Chine et l'Inde se sont abstenus

 

On cherche encore le pré carré Russe...

[Hubisan]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je vais essayer de le dire simplement.

Please Keep It Simple and SHORT

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

N'oublie pas : "la Russie n'a pas de frontières"...

Inexact !

Quand j'apprenais la géographie à l'école en Roumanie, à la question:

"Avec qui avoisine l'URSS ?"

la réponse était:

"Avec qui elle veut !"

[collectionneur]

Il faut aussi compter ceux qui n'ont même pas voté comme le Sénégal, le Liban où la République Dominicaine alors qu'ils ne sont pas interdit de vote  Bizarre.

[olivier lsb]

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

Modifié le 24 février 2023 par olivier lsb

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

Vrai, mais à double tranchant: user de cette faculté les placerait définitivement dans un camp plutôt qu'un autre et ils pourraient alors abandonner toute idée de rôle médiateur. La Chine n'est pas l'Inde, ni le Brésil ni l'Afrique du Sud: ils ne peuvent pas prendre le risque de se brouiller durablement avec leurs clients (US + UE) et risquer de s'exposer à de vraies limitations commerciales en cas de rôle actif dans le soutien à la Russie. Les messages envoyés dernièrement vont clairement dans ce sens. 

[g4lly]

La Chine est déjà en guerre avec les USA ... Les relations commerciales ne vont faire que se détériorer alors un peu plus un peu moins.

[Paschi]

Guerre en Ukraine : «Risque d'incident» en Méditerranée avec les navires russes, avertit l'Italie. La Méditerranée est une zone stratégique pour l'Europe et l'Otan, et l'accroissement de la présence des navires russes inquiète l'Italie.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-risque-d-incident-en-mediterranee-avec-les-navires-russes-avertit-l-italie-20230223

 

Suggestion d'un sujet de dissertation : "Méditerrannée pré-carré exclusif de l'Europe occidentale et de l'OTAN ou zone d'influence russe ?" Z'avez deux heures

[KPLX]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

La Chine est déjà en guerre avec les USA ... Les relations commerciales ne vont faire que se détériorer alors un peu plus un peu moins.

La Chine est surtout bien "embêtée" (pour dire le moins). Aucune des options qui se profilent ne peuvent lui convenir.

Je m'explique:

-1: soit elle aide la Russie à se sortir de la situation pourrie dans laquelle elle s'est mise toute seule, et elle met en péril ses relations économiques avec l'occident. Relation dont la Chine a absolument besoin vu la nature de son modèle économique.

-2: soit elle ne fait rien et s'expose à voir le modèle autocratique, tant vanté par eux et la Russsie, mis sérieusement en défaut sous les yeux du monde entier.

Sans compter le respect de principes fondamentaux qui lui sont cher (et à nous aussi, ça tombe bien): pas d'usage de l'arme nucléaire et respect de l'intégrité territoriale des nations (entre autre).

Mr Xi est sur une ligne de crête plus qu'étroite...

[jean-françois]

Les américains ne vont pas laisser la choix à la Chine.

Quand on voit toutes les provocations américaines et sanctions qu'ils appliquent à la Chine ( semi-conducteur en particulier ), la guerre économique est déjà largement lancée, la guerre géopolitique est déjà en cours ( et en défaveur des USA ) et on se rapproche de plus en plus d'une confrontation militaire

[Julien]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique. 

Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak. 

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.

 

[Rob1]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant.

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

il y a 24 minutes, Julien a dit :

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Ou une motivation inavouable.

[KPLX]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique.

Oui. La perte définitive de l'Ukraine en tant que zone d'influence russe, et ce de par la volonté du peuple ukrainien, comme ils le démontrent au yeux du monde entier depuis des années maintenant.

La peur aussi que ça fasse tache d'huile avec la Biélorussie, après y avoir senti le vent du boulet quelques mois avant.

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

Voici la version française sur le site du MAE chinois

POSITION DE LA CHINE SUR LE RÈGLEMENT POLITIQUE DE LA CRISE UKRAINIENNE

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

Les moyens d'influence de la Chine sont très puissants, si - et c'est justement le "si" - elle souhaite les utiliser.

Je ne les vois pas s'engager autant, mais s'ils le voulaient - et s'ils abandonnaient toute idée de politiquement correct  ce qui ne leur ressemble certes pas - Pékin pourrait dire en substance

Vous les Blancs êtes vraiment irresponsables, vous créez des problèmes pour le monde entier avec vos guerres européennes, leurs conséquences économiques et les risques d'escalade. Donc j'ai défini la solution politique à votre conflit. Il ne vous reste qu'à signer là, et là... Et le premier qui moufte, je lui fais perdre la guerre !

La Russie, jusqu'en 2021, était certes le partenaire junior de la Chine, mais elle pouvait équilibrer et limiter le risque d'être dominée dans ce partenariat notamment par les relations économiques intenses qu'elle avait avec l'Europe. C'est fini. Dépendant des pays du Sud, mais avant tout de la Chine, pour le plus clair de son commerce et pour lui fournir les produits de consommation et de technologie avancée qu'elle ne sait produire... elle est dans les mains de Pékin ==>Si la Chine veut faire perdre la Russie, elle peut

L'Ukraine n'a pour résister à l'invasion russe que l'espoir que des livraisons d'armes suffisamment nombreuses, suffisamment tôt et suffisamment avancées permettent de compenser ses faiblesses structurelles (population quatre fois inférieure à la russe, territoire ouvert aux frappes russes quand l'inverse n'est pas vrai). Si la Chine livre des armes à la Russie - elle n'aurait pas à les donner, la Russie peut payer - cet espoir s'effondre ==>Si la Chine veut faire perdre l'Ukraine, elle peut

Encore une fois, je ne suis pas sûr du tout que Pékin veuille aller jusqu'à décider de l'issue de la guerre et écrire pour l'Europe de l'est une "paix chinoise". A mon avis, ils ne le feraient que s'ils avaient vraiment peur que la guerre s'étende, et finisse par les entraîner. D'un autre côté, s'ils le faisaient... nous entrerions dans un nouveau siècle. Sauf erreur de ma part, la Chine n'est jamais dans l'Histoire intervenue pour définir la paix suite à une guerre européenne !

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak. 

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.

 

Ca peut faire partie des raisons mais (je pense) que ce n'est pas la raison principale. Le conflit était gelé à l'avantage de la Russie depuis 2014. Pourquoi alors faire une telle opération

Après pour les justifications, elles parlent aux russes, pas à nous. Comme les ADM en Irak et le "lien" (monté de toute pièce entre Saddam Hussein et Al Qaida) parlaient aux américains. On appuie sur la partie de psyché de sa population qui lui parle