Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Lire que l'occident n'a jamais joué dans la cours arrière des russes est a se pisser dessus de rire

Ne vois aucune animosité dans mes propos (d’ailleurs @Heorl  utilise également ce genre d’expressions).

Pré carré russe,  zones qui sont des « chasses gardées » occidentales, plates-bandes occidentales, arrière cours russe, tous ces termes me paraissent très choquants. J’ai parfois l’impression que certains jouent au Monopoly.

Ces expression négligent un aspect essentiel. Ça s’appelle l’autodétermination des peuples. En résumé :

« Adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, il est stipulé que : Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel ».

Ce que je comprends dans le principe adopté par les Nations Unies, c’est que c’est aux Ukrainiens de décider si ils désirent ou pas se tourner vers une sphère d’influence et si la réponse est oui, c’est à eux de décider vers laquelle. Les Baltes, Polonais et d'autres ex membres du Pacte de Varsovie ont déjà fait cette démarche et c'était leur choix.

[Banzinou]

Citation

mais elle existe de part leurs expériences passées

Les expériences passées, c'est aussi de dire que dés qu'il n'y a pas l'OTAN ou l'UE dans les pays limitrophes de la Russie et qui souhaitent ne plus dépendre de Moscou, cette dernière à la fâcheuse tendance à les envahir

Modifié le 23 février 2023 par Banzinou

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Ne vois aucune animosité dans mes propos (d’ailleurs @Heorl  utilise également ce genre d’expressions).

Pré carré russe,  zones qui sont des « chasses gardées » occidentales, plates-bandes occidentales, arrière cours russe, tous ces termes me paraissent très choquants. J’ai parfois l’impression que certains jouent au Monopoly.

Ces expression négligent un aspect essentiel. Ça s’appelle l’autodétermination des peuples. En résumé :

« Adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, il est stipulé que : Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel ».

Ce que je comprends dans le principe adopté par les Nations Unies, c’est que c’est aux Ukrainiens de décider si ils désirent ou pas se tourner vers une sphère d’influence et si la réponse est oui, c’est à eux de décider vers laquelle. Les Baltes, Polonais et d'autres ex membres du Pacte de Varsovie ont déjà fait cette démarche et c'était leur choix.

C'est choquant si on fait fis des règles du jeu de balance de puissance. Toutes les puissances internationales voire régionales ont leur pré carré et tendent à y tenir qu'il s'agisse des USA, de la Russie, de la Chine, de la GB, de la France (de l'Inde, du Pakistan, de l'Afrique du Sud, du Brésil et j'en passe)

Tu peux te rouler par terre, c'est la règle de fonctionnement internationale non écrite qui est appliquée depuis l'avènement des états (avant même l'avènement des états - nation)

Dans un monde idéal personne n'irait faire de l'ingérence chez ses voisins qu'elle soit économique, politique ou militaire et chaque pays aurait le droit de décider ce qu'il veut pur lui même

Mais,

1- c'est une idée hors sol, les intéractions entre les états font que chaque état ne fonctionne pas dans le vide mais au milieu d'une constellation d'influences diverses

2- que ca devient encore plus compliqués pour les états qui ne sont pas homogènes culturellement-ethniquement-historiquement et donc tiraillés entre différents pôles d'attraction

3-que ça devient encore plus pimenté si le pays qui souhaiterait décider pour lui même se retrouve dans un jeu d'influence entre puissances majeures

En pratique, à part le joli papier cadeau de ce que tu viens de citer et qui est souhaitable mais non applicable, les petits poissons servent de punching ball aux gros poissons pour éviter que les gros poissons ne se mettent directement sur le groin

Les Pakistanais et les Indiens ne demandent pas leur avis aux Afghans

Les Ougandais et les Rwandais ne demandent pas leur avis aux Congolais de l'Est

On a quelques tentatives d'autodetermination en Europe même (pour que tu ne me sortes pas "mais c'est des pays au moyen age du droit) qui ont tournés courts (Catalogne) et des points d'achoppements entre états à l'encontre de la décision des peuples (voiir toutes les tensions à cause de microtérritoires ou d'éthnies distribuées façon patchwork de Gibraltar en passant par les minorités hongroises en Roumanie et inversement, de la forte minorité russe en Estonie etc)

En pratique, l'avis des peuples tout le monte s'en carre. Ce qui compte c'est la décision à la hauteur de l'état (tu crois franchement que les estoniens autorisent les 30% de russes sur leur territoire a dire leur choix ?) et du jeu de balance de cet état avec ses voisins

C'est triste mais c'est le Grand Jeu version 2.0

[Wallaby]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Ces expression négligent un aspect essentiel. Ça s’appelle l’autodétermination des peuples. En résumé :

« Adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, il est stipulé que : Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel ».

C'est un principe appliqué de manière sélective, qu'on applique quand ça nous arrange et qu'on n'applique pas quand ça nous arrange pas.

Admettons que les Français aillent se battre pour Marioupol. Iront-ils se battre pour libérer les Tibétains et les Ouïgours ? Et quid des Catalans et des Écossais ?

[Banzinou]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

C'est un principe appliqué de manière sélective, qu'on applique quand ça nous arrange et qu'on n'applique pas quand ça nous arrange pas.

Admettons que les Français aillent se battre pour Marioupol. Iront-ils se battre pour libérer les Tibétains et les Ouïgours ? Et quid des Catalans et des Écossais ?

Realpolitik, mais dans ce cas on trouvera toujours une autre cause.

Pourquoi vouloir la fin du SIDA, la faim dans le monde est un problème beaucoup plus important !

Prenez l'exemple que vous voulez

[zozio32]

2 hours ago, Wallaby said:

C'est un modèle attractif pour les gens qui ont des opportunités moins bonnes chez eux. La Russie est restée durant les dernières décennies une destination de choix pour les travailleurs émigrés ukrainiens, et les Criméens ont été ravis de devenir des russes, parce que pour les fonctionnaires et les retraités, cela voulait dire que leur traitement ou leur pension allait devenir un traitement ou une pension russe, [en fait boosté par les revenus pétroliers, parce que la Russie est une sorte de "pétromonarchie"] d'un montant beaucoup plus élevé que leur traitement ukrainien précédent.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/268/#comment-776988

http://www.nytimes.com/2014/06/11/world/europe/ukrainians-find-jobs-and-a-slice-of-russia-in-arctic-norway.html?ref=world (10 juin 2014)

Article sur les mineurs du Donbass qui vont chercher du travail dans les mines du Svalbard - un archipel norvégien dans l'Océan Arctique - exploitées par une compagnie russe et où les salaires sont plus élevés en rapport avec l'isolement et les risques (accidents miniers et accidents d'avion pour s'y rendre).

Une petite école pour les enfants des mineurs suit le cursus russe et enseigne aux élèves, presque tous ukrainiens, la langue et la culture de la Russie, un pays que la plupart n'ont jamais visité mais auquel ils se sentent appartenir.

Irina Kara, l'institutrice, qui vient de Lougansk, dit qu'elle aime son travail et qu'elle ne se soucie pas trop de l'absence de soleil en hiver ou des mois d'été où il ne fait jamais nuit.

Mais elle admet qu'elle se fait tout le temps du mauvais sang pour ses deux enfants et pour le reste de sa famille restée en Ukraine orientale. « Ici c'est le bout du monde, dit-elle, mais ça paye bien ».

oui, bien sur, mais ce n'est pas le sujet. Individuelement, bien sur que la Russie peut etre interessante, surtout pour un locuteur Russe. Mais ce n'est pas un modele de société vers lequel beaucoup de sociétés ont envie d'évoluer. 

[FAFA]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

C'est choquant si on fait fis des règles du jeu de balance de puissance. Toutes les puissances internationales voire régionales ont leur pré carré et tendent à y tenir qu'il s'agisse des USA, de la Russie, de la Chine, de la GB, de la France (de l'Inde, du Pakistan, de l'Afrique du Sud, du Brésil et j'en passe)

Peut-être que le monde change certes lentement, mais il change.

Prenons le pré carré de la Russie : par exemple le Tadjikistan, le Kazakhstan, ou l’Arménie. C’est très loin d’être un soutien inconditionnel.

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/vladimir-poutine-boude-pays-freres-de-lex-urss

Prenons le Belarus qui affiche un soutien à la Russie mais qui en fait pratique une politique d’équilibriste. Si son dictateur tombe, la population de ce pays ne demandera qu’une seule chose: se tourner vers l’ouest.

Prenons les USA : l’Amérique du Sud qui à une époque pouvait être considérée comme étant en grande partie son pré carré n’est plus franchement pro américaine. Aujourd’hui l’Arabie Saoudite ne craint plus de défier les USA, par exemple avec le prix du pétrole. La Turquie n’hésite pas à aller à l’encontre des vœux américains. Après il ne faut pas confondre pré carré et sphère d’influence. Il y a des pays qui désirent rejoindre une sphère d’influence pour différentes raisons. Je pense au Japon, à la Corée du Sud ou à l’Australie. Mais c’est leur choix.

Prenons le pré carré de la France ou de la Grande-Bretagne : on ne peut pas dire que leur présence soit plébiscitée en Afrique. Certains pays Africains désirent se tourner vers d’autres alliés (ce qui ne semble pas être une bonne idée), mais ils le font.

Prenons le pré carré des Chinois. Ils souhaitent reprendre Taïwan car ils disent que cela leur appartient (c’est discutable, mais ça peut se comprendre). Par contre quel est leur pré carré ? Si on excepte la Corée du Nord (qui est ingérable), les voisins de la Chine la perçoivent en bonne partie comme une menace. Les Chinois investissent en Afrique mais peut-on dire que c'est leur pré carré ?

Oui je te l'accorde, c'est un très grossier résumé. 

Tu trouveras toujours un exemple pour démontrer qu'un état fait pression sur un autre pour obtenir quelque chose mais j'ai l'impression que ce n'est pas aussi tranché que ce que tu penses.

il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

1- c'est une idée hors sol, les intéractions entre les états font que chaque état ne fonctionne pas dans le vide mais au milieu d'une constellation d'influences diverses

Effectivement, le voisinage d'un pays a une influence sur ce pays mais cela ne veut pas dire qu'il devient son vassal.

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

2- que ca devient encore plus compliqués pour les états qui ne sont pas homogènes culturellement-ethniquement-historiquement et donc tiraillés entre différents pôles d'attraction

C'est parfaitement vrai. C'est très compliqué de parler des tensions internes d'un pays et il est difficile d'y trouver des généralités. 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

En pratique, l'avis des peuples tout le monte s'en carre.

Pas moi. Et les opinions publiques de tous les pays peuvent faire s'effondrer leur gouvernement. Même le gouvernement paternaliste chinois a cédé face à son peuple en ce qui concerne le Covid.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Admettons que les Français aillent se battre pour Marioupol. Iront-ils se battre pour libérer les Tibétains et les Ouïgours ? Et quid des Catalans et des Écossais ?

Qui te dit que les Français doivent se battre pour Marioupol ? Pour ce qui est du Tibet et bien oui, c'est dégueulasse et j'espère que ce genre de choses ne se reproduise pas. Pour le Catalans je ne connais pas suffisamment la situation pour me prononcer par contre pour les Ecossais, je te rappellerais qu'ils ont voté pour rester dans le Royaume Uni.

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est un principe appliqué de manière sélective, qu'on applique quand ça nous arrange et qu'on n'applique pas quand ça nous arrange pas.

Pour ce qui est de l’intervention en Irak en 2003 qui revient régulièrement sur ce fil, je dis un grand M…. aux Américains mais cela ne m’empêche pas de dire un grand M…. aux Russes pour leur intervention en Ukraine.

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Il est justement là le problème... La définition du "home"...

Mais pas du tout : ça pose un principe tout en laissant un peu de souplesse pour la négociation...

Le principe posé est "reculez : les frontières russes s'arrêtent effectivement à celles de l'Ukraine quels que soient vos boniments."

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est un modèle attractif pour les gens qui ont des opportunités moins bonnes chez eux. La Russie est restée durant les dernières décennies une destination de choix pour les travailleurs émigrés ukrainiens, et les Criméens ont été ravis de devenir des russes, parce que pour les fonctionnaires et les retraités, cela voulait dire que leur traitement ou leur pension allait devenir un traitement ou une pension russe, [en fait boosté par les revenus pétroliers, parce que la Russie est une sorte de "pétromonarchie"] d'un montant beaucoup plus élevé que leur traitement ukrainien précédent.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/268/#comment-776988

http://www.nytimes.com/2014/06/11/world/europe/ukrainians-find-jobs-and-a-slice-of-russia-in-arctic-norway.html?ref=world (10 juin 2014)

Article sur les mineurs du Donbass qui vont chercher du travail dans les mines du Svalbard - un archipel norvégien dans l'Océan Arctique - exploitées par une compagnie russe et où les salaires sont plus élevés en rapport avec l'isolement et les risques (accidents miniers et accidents d'avion pour s'y rendre).

Une petite école pour les enfants des mineurs suit le cursus russe et enseigne aux élèves, presque tous ukrainiens, la langue et la culture de la Russie, un pays que la plupart n'ont jamais visité mais auquel ils se sentent appartenir.

Irina Kara, l'institutrice, qui vient de Lougansk, dit qu'elle aime son travail et qu'elle ne se soucie pas trop de l'absence de soleil en hiver ou des mois d'été où il ne fait jamais nuit.

Mais elle admet qu'elle se fait tout le temps du mauvais sang pour ses deux enfants et pour le reste de sa famille restée en Ukraine orientale. « Ici c'est le bout du monde, dit-elle, mais ça paye bien ».

Tant mieux si c'est vrais et surtout que ça dure pour ces gens qui ont fait ce choix mais comparé la Russie à une pétromonarchie, fallait oser !
J'ai pas entendu que la manne financière sur les matières première pourtant énorme ait "ruisselé" vers le bon peuple !
Surtout avec la bande de kleptocrates/mafieux qui dirige le pays et disposent de poches sans fonds.
On vois la différence avec les pays du golfe qui s'en mettre pleins les fouilles mais octroient une "rente" pétrolière/gazière à quasiment tous leurs ressortissants de souches. 
Les habitants des pays de la Fédération de Russie chez qui on exploite ces matières ne peuvent en dire autant.
On ne peut qu'espérer qu'un jour la donne changera et que certaines républiques s'inspireront de ce qui se fait chez les pétromonarchies autour du golfe.

Modifié le 23 février 2023 par MIC_A

[Stark_Contrast]

 

5 hours ago, Métal_Hurlant said:

An interesting hypothesis: imagine that Trump was re-elected. What would have happened? Would Ukraine still exist now? 

Je me souviens encore de l'été 2021 où Trump s'est envolé pour Genève et a rencontré Poutine. Le crédule Trump - toujours prêt à être charmé - était comme du mastic dans les mains de Poutine. 

8 mois plus tard, Poutine a envahi l'Ukraine. coïncidence ?

Trump est coupable de beaucoup de choses. Mais en gardant cela à l'esprit, il est important de se rappeler ce que sont ces choses et ce qu'elles ne sont pas. 

Il y a eu plusieurs récits aux États-Unis qui cherchent essentiellement à créer des "boucs émissaires" pour les choses qui vont mal. C'est une sorte d'outil universel pour accuser instinctivement la Russie ou Trump pour à peu près tout ce qui se passe sous le soleil. Les politiciens adorent se renvoyer la balle et la Russie et Trump forment une paire parfaite.

Le problème, bien sûr, est que blâmer les autres ne résout pas le problème de fond. Je suis constamment informé que les riches continuent de s'enrichir et les pauvres de s'appauvrir. Le statu quo est insoutenable. Pourtant, chaque fois que le statu quo est remis en question, ce sont les Russes qui s'en mêlent. Il est impossible que ce soient les gens qui perdent dans le jeu économique du "winner take all" - et leur nombre augmente chaque année. 

Bernie Sanders est mauvais pour les affaires. très littéralement en fait. et donc l'une des façons dont Bernie a été mis sur la touche est de l'associer à la Russie. un vote pour Bernie est un vote pour Vladimir, et donc quelqu'un qui était une menace pour le statu quo est maintenant annulé. La Russie est coupable de beaucoup de choses. Bernie n'en fait pas partie. 

Au final, seul Trump est mentionné, bien que de nombreux dirigeants occidentaux aient été séduits par Poutine ou ses acolytes au cours des deux dernières décennies. Ce qui est une fois de plus une question de grande commodité et, je le sens, à dessein. Trump a mis en garde contre la dépendance de l'Europe vis-à-vis de l'énergie russe.

Trump a menacé l'argent de beaucoup de gens. 

Dire que Trump est controversé est un euphémisme et j'ai entendu à peu près toutes les théories possibles sur lui, je pense, et puis j'en entends 10 autres. c'est intéressant au moins. 

Les présidents américains, leur héritage et leurs héritages paradoxaux sont toujours intéressants à observer, surtout des années plus tard.   Si l'on me posait la question en 2011, je dirais que Barack Obama se classe facilement dans le top 6 ou 7 des présidents américains de l'histoire. Son héritage n'a pas l'air d'aller bien aujourd'hui. Les gens l'ont oublié étonnamment vite ici. C'est devenu beaucoup plus compliqué étant donné la façon dont les choses ont évolué depuis 2016. 

Ce que je veux dire, c'est qu'il doit y avoir une sorte de discernement entre l'influence russe réelle et l'ingérence russe réelle, et les accusations générales et larges de convenance qui sont lancées tôt et souvent comme un moyen de discréditer les gens.

Cette personne est-elle réellement un pion russe ? ou va-t-elle juste jouer avec votre argent ou ce que vous considérez comme le vôtre ? Je déteste être blasé mais 9 fois sur 10, la réponse est "parce que l'argent". 

Le maccarthysme est bien vivant ici, même avant l'invasion. Il est certain que les "rouges" sont partout :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/08/we-must-do-everything-possible-avoid-enormously-destructive-war-ukraine

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

 

https://time.com/6257345/ukraine-aid-republican-divisions-biden/

 

Je ne pense pas que les options soient l'apaisement ou le non-apaisement. Et même l'apaisement n'est pas nécessairement un parallèle invariable avec l'Allemagne nazie. Je comprends que l'Europe soit très sensible à Munich et aux années 30.

Cependant, c'est un piège terrible dans lequel on peut tomber et qui peut rapidement évoluer vers un territoire sombre et inflexible parce qu'il crée une mentalité de "point unique d'échec" qui conduira à des réactions disproportionnées par rapport au problème. 

Lorsque nous disons aux gens que c'est la fin du monde si l'autre équipe gagne juste un peu, cela crée des attentes irréalistes. 

La frontière est extrêmement mince entre des négociations de paix "donnant-donnant" et "c'est Munich à nouveau". 

https://idioms.thefreedictionary.com/give-and-take

Le "réassurance" n'est pas toujours synonyme d'"apaisement". La plupart des négociations comportent des "accords" dans lesquels les parties conviennent de qui obtient quoi et des garanties concernant l'avenir, les lignes de conduite et d'autres règles. 

Comme je l'ai déjà mentionné, Kennedy a pratiqué l'apaisement en 1962. Cela a permis d'éviter une guerre mondiale catastrophique. Ils ont conclu ce que nous appellerions un "accord". 

Les États-Unis ont retiré leurs missiles de Turquie et l'URSS n'a pas placé de missiles à Cuba. Cela a calmé la situation et a conduit à de futurs accords. 

1962 n'a pas rempli Khrouchtchev d'un faux sentiment de confiance qu'il pouvait maintenant envahir toute l'Europe sans crainte.

Parfois, les concessions, les négociations et l'apaisement conduisent à une paix réelle. Même Saint Reagan a négocié avec ces communistes impies.

Il s'avère que le fait que l'URSS et les États-Unis se soient assurés a permis d'éviter de nombreux désastres potentiels qui auraient pu autrement devenir incontrôlables. 

L'apaisement est un problème réel et significatif, mais j'ai également vu qu'il était utilisé comme un moyen de ne pas avoir à négocier ou à partager. Nous devons cesser de prétendre qu'il s'agit d'un jeu où tout le monde gagne, car ce n'est tout simplement pas le cas. La Maison Blanche a informé la Russie du voyage du Président en Ukraine. Pourquoi ? Pour éviter une guerre nucléaire si les Russes attaquaient accidentellement le président des États-Unis. Ces lignes de communication existent pour une raison, et prétendre qu'elles n'existent pas est tout simplement irréaliste.

 

Modifié le 23 février 2023 par Stark_Contrast

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

Même Saint Reagan a négocié avec ces communistes impies.

Et les néo-conservateurs en ont fait une jaunisse :

Le 17/07/2018 à 12:20, Wallaby a dit :

La dernière fois qu'un président a choqué l'establishment américain en se montrant conciliant avec les Russes, c'était avec Reagan :

https://foreignpolicy.com/2010/06/07/think-again-ronald-reagan/ (7 juin 2010)

Reagan a commencé à abandonner sa position anti-soviétique dure à la fin de 1983, 18 mois avant que Gorbatchev ne prenne le pouvoir. L'une des raisons en était la politique intérieure. (...). Le soutien public aux dépenses de défense a chuté, et la Chambre des représentants des États-Unis a approuvé un gel de la production d'armes nucléaires.

Craignant que ces tendances pacifiques puissent menacer la réélection de Reagan, le chef d'état-major de la Maison-Blanche James Baker a poussé Reagan à faire une ouverture aux Soviétiques, une suggestion soutenue par Shultz, qui était impatient de reprendre les pourparlers sur les armes.

Leur effort a coïncidé avec un changement chez Reagan, qui a longtemps été marqué par une véritable terreur de la guerre nucléaire, reflétée dans sa croyance vieille de plusieurs décennies - souvent ignorée par ses partisans de droite - que les armes nucléaires devraient finalement être abolies. La terreur avait ses racines, comme beaucoup d'inclinations de Reagan, dans le cinéma. Selon Colin Powell, conseiller à la sécurité nationale de 1987 à 1989, Reagan avait été profondément affecté par le film The Day the Earth Stood Still de 1951.

En janvier 1984, il a dit au pays que "mon rêve est de voir le jour où les armes nucléaires seront bannies de la surface de la Terre". En été, il avait en grande partie supprimé les conditions préalables à la rencontre avec les dirigeants soviétiques, et en septembre, le magazine Time a rapporté qu'il avait dit au ministre soviétique des Affaires étrangères Andrei Gromyko que les États-Unis "respectent le statut de superpuissance de l'Union soviétique et ne souhaitent pas changer son système social".

En mars 1985, quelques heures après la sélection de Gorbatchev, Reagan l'invita à un sommet sans conditions préalables. La même année, il a renversé la ligne dure de l'administration et a discrètement mis au rebut certains sous-marins plus anciens afin que les États-Unis ne violent pas le traité SALT II jamais ratifié et ne mettent pas ainsi le Kremlin en colère.

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Genève, en novembre, Reagan a chuchoté à Gorbatchev : "Je parie que les extrémistes de nos deux pays saignent quand nous nous serrons la main". Une première réunion prévue pour durer 15 minutes a duré cinq heures.

En 1988, bien que l'Union soviétique n'ait pas encore libéré l'Europe de l'Est de son emprise, Reagan niait explicitement que l'Union soviétique constituait toujours un "empire du mal" et avait commencé à appeler Gorbatchev "mon ami".

Dès 1982, après que Reagan s'est opposé à Israël, a refusé d'envoyer des troupes américaines en Amérique centrale et a refusé de couper les prêts occidentaux à la Pologne communiste, Norman Podhoretz a déclaré dans Commentary que les néoconservateurs "s'enfonçaient dans un état de quasi-désespoir politique".

En 1986, alors que Reagan n'annule pas son deuxième sommet avec Gorbatchev malgré l'emprisonnement d'un journaliste américain à Moscou, Podhoretz l'accuse d'avoir " fait honte à lui-même et au pays " dans son "  lâche empressement " à céder l'arsenal nucléaire. Le chroniqueur du Washington Post, George Will, a déclaré que l'administration s'était dégonflée "comme un ballon perforé". Lorsque Reagan a signé le Traité INF, la plupart des républicains qui rivalisaient pour lui succéder se sont manifestés dans l'opposition. Les dirigeants conservateurs de la base ont créé l'Alliance contre l'apaisement pour s'opposer à la ratification et ont publié des annonces dans les journaux comparant Gorbatchev à Hitler et Reagan à Neville Chamberlain.

 

 

[Hubisan]

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je me souviens encore de l'été 2021 où Trump s'est envolé pour Genève et a rencontré Poutine. Le crédule Trump - toujours prêt à être charmé - était comme du mastic dans les mains de Poutine. 

8 mois plus tard, Poutine a envahi l'Ukraine. coïncidence ?

Je ne peux pas laisser passer.   Trump est parti en janvier 2021 sa rencontre avec Putin date de 2020.

L'invasion de l'Ukraine a eu lieu 14 mois après l'arrivée de Biden. Joe Biden / Nulland ont toujours ete les plus aggressifs envers la Russie en Ukraine. Leur retour au pouvoir a signalé a la RUssie une position Americaine dure a long terme sur l'Ukraine.

Pretendre que la position soft de Trump a aggravé le risque d'invasion signifierait a l'inverse que la position dure qui a TOUJOURS ete proposée par Biden aurait mieux dissuadé la RUssie.  On a vu le résultat.

 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Wallaby said:

And the neo-conservatives have made a jaundice of it :

 

C'est une des raisons pour lesquelles je ne donne jamais à mes employés d'avantages ou d'augmentation de salaire. Si je donne ne serait-ce qu'un peu, ils ne reculeront devant rien. Que demanderont-ils ensuite ? des congés de maladie ? des prestations dentaires ?

HA ! Je suis Cheney pas Chamberlain ! 

Ce n'est pas moi qui suis avide. C'est juste que je n'apaise pas les "terroristes" - et cela n'a rien à voir avec mon nouveau yacht. 

prestations médicales ? plus comme "prestations de Munich"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Et quid des Catalans et des Écossais ?

Que je sache, Ecosse et Catalogne ne sont pas des colonies.  

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Que je sache, Ecosse et Catalogne ne sont pas des colonies.  

Bonsoir @Fusilier

Je suis ravi de te parler à nouveau depuis tout ce temps.

La Catalogne est une "Nation", se murmure-t-il.

Et c'est une colonie, colonisée par les touristes allemands.

[Wallaby]

19 février 2023. Henri Guaino.

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Bonsoir @Fusilier

Je suis ravi de te parler à nouveau depuis tout ce temps.

La Catalogne est une "Nation", se murmure-t-il.

Et c'est une colonie, colonisée par les touristes allemands.

Le droit à l'autodétermination s'applique, dans la charte de l'ONU,  que dans le cas des colonies.  Ce qui n'est pas le cas de l'Ecosse et de la Catalogne.  Comme toujours en droit, plusieurs principes peuvent se superposer, l’intangibilité des frontières, par exemple.

Quand aux touristes, sur la Costa brava ou en dessous,  il y a vraiment de tout, beaucoup de français (Cadaques résidence secondaire des toulousains branchés...) des russes (dans les petites villes au-dessus de Barcelone, des britanniques, etc et même des allemands. Mais, si tu veux trouver beaucoup d'allemands, faut aller à Mallorca ou en Grèce.  

La blague Barcelonaise (tendance non indépe)  La Catalogne est la seule métropole qui veut se séparer de ses colonies....   mais veut assimiler absorber  (vision impérialiste du pancatalanisme) d'autres régions qui ont une culture propre.  

[Kelkin]

Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

Que l'Ukraine aille dans l'UE, la Russie s'en foutait.

Ah bon ?

Pourtant, ce ne sont pas des drapeaux ornés d'une rose des vent que l'on distingue sur cette photo de la raison pour laquelle la Russie a décidé d'envahir l'Ukraine.

 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

C'est un modèle attractif pour les gens qui ont des opportunités moins bonnes chez eux. La Russie est restée durant les dernières décennies une destination de choix pour les travailleurs émigrés ukrainiens, et les Criméens ont été ravis de devenir des russes, parce que pour les fonctionnaires et les retraités, cela voulait dire que leur traitement ou leur pension allait devenir un traitement ou une pension russe, [en fait boosté par les revenus pétroliers, parce que la Russie est une sorte de "pétromonarchie"] d'un montant beaucoup plus élevé que leur traitement ukrainien précédent.

Ce ravissement a été de courte durée cependant. Les pensions de retraite et les travaux d'infrastructures n'ont pas compensé les pertes de business avec l'Europe et l'Occident en général, surtout pour ce qui était après tout une zone très touristique. Maintenant, les seuls touristes sont russes. Et la manne financière russe a fini par être coupé...

 

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

19 février 2023. Henri Guaino.

 

Heureux de voir Guaino, conseiller de Sarkozy pendant la guerre en Libye, nous expliquer qu'il ne faut pas aider l'Ukraine, le tout interrogé par notre cher Régis Le Sommier, pro dictature notoire.

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Banzinou a dit :

Heureux de voir Guaino, conseiller de Sarkozy pendant la guerre en Libye, nous expliquer qu'il ne faut pas aider l'Ukraine, le tout interrogé par notre cher Régis Le Sommier, pro dictature notoire, et si je poussais plus loin, dire que ça ne me surprend pas ce soit la grille de lecture de Wallaby, vu ses prises de position

Je ne connaissais pas Le Sommier. Je ne savais pas qu'il était sur la liste noire. Pardon.

Modifié le 23 février 2023 par Wallaby

[gustave]

il y a 51 minutes, Kelkin a dit :

Ce ravissement a été de courte durée cependant. Les pensions de retraite et les travaux d'infrastructures n'ont pas compensé les pertes de business avec l'Europe et l'Occident en général, surtout pour ce qui était après tout une zone très touristique. Maintenant, les seuls touristes sont russes. Et la manne financière russe a fini par être coupé...

 

Le business avec l'Europe en Crimée... Idem pour le tourisme...

[Banzinou]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Je ne connaissais pas Le Sommier. Je ne savais pas qu'il était sur la liste noire. Pardon.

Il n'y a pas de liste noire, chacun choisi les références qui lui plaisent, tant que c'est assumé

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Il n'y a pas de liste noire, chacun choisi les références qui lui plaisent, tant que c'est assumé

Le Sommier ne m'intéresse pas, je ne sais pas ce qu'il dit à part les quelques question qu'il pose dans cette interview. Mais je trouve que ce que dit Guaino est intéressant.

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Wallaby said:

Le Sommier doesn't interest me, I don't know what he says apart from the few questions he asks in this interview. But I find what Guaino says is interesting.

you are not allowed to find certain things interesting. 

Modifié le 23 février 2023 par Stark_Contrast