Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Des britanniques ne disposant pas l'arme nucléaire de surcroit. 

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Heorl a dit :

Tout faux.

Si tu veux bien te référer aux liens que j'ai posté concernant l'Holodomor quelques pages plus avant, tu te rappelleras que d'une :

-L'URSS n'a soutenu les nationalismes locaux que pour mieux lutter contre les élites russes blanches de tout poil

-Une fois la victoire acquise, Lénine disparu et Staline fermement assis sur le trône, le braquet est parti complètement dans l'autre sens avec suppression des nationalismes

-Le stalinisme a pratiqué la russification de manière encore plus violente que l'Empire russe avec une dispersion sciemment organisée des minorités ethniques et implantations de Russes à la place. Tous en ont fait les frais : un tiers du Kazakhstan est aujourd'hui peuplé de Russes, pareil chez les Baltes, en Géorgie, à Kaliningrad, dans le Caucase où les Coumans, Tatars et autres Circassiens ont pratiquement disparu, etc.

-Le post-stalinisme n'a rien fait pour arranger les choses, bien content de cet état de fait et pouvant tout blâmer sur Staline tout en continuant la répression des nationalismes. Dans les années 80, quand un Ukrainien dit qu'il est un Soviétique ukrainien et pas russe, ça fait rire tout le monde à Moscou.

-Et sans surprise à l'indépendance c'est le bordel, les frontières ethniques ayant même été brouillées entre minorités avec l'exemple typique du Haut-Karabagh.

En conclusion, si les dix premières années de l'existence de l'URSS ont été relativement clémentes envers les nationalismes (et pas pour tous, c'est pas pour rien que les Républiques polonaises et ukrainiennes se sont mangés des invasions), dès la fin des années 1920 c'est fini et ce jusqu'à la disparition de l'URSS 70 ans plus tard. 

Ah, et mettre sur le même plan le traitement des Kanaks et celui des Ouïghours pareil c'est du foutage de gueule. D'ailleurs, si tu relis bien le discours que tu as posté, Poutine ne nie pas juste la souveraineté ukrainienne. IL NIE L'EXISTENCE MEME DE LEUR NATION. L'extrait que tu cites toi-même dis l'exact inverse de ce que tu racontes. Texto, il parle d'une "nation trine". Pas d'une nation différente. Pas d'une nation indépendante. Mais d'une nation russe avec juste quelques variantes locales.

Je ne dispute pas ce que tu dis sur le stalinisme, mais le post-stalinisme bien sûr a réprimé le nationalisme politique de la même façon qu'il réprimait toute opposition de quelque idéologie qu'elle fût : le parti communiste était parti unique ne tolérant pas autre chose que des partis satellites.

Mais la culture ukrainienne a pu s'épanouir durant la période post-stalinienne :

Le 29/04/2015 à 14:46, Wallaby a dit :

http://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015)

-

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne,  des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

Le 20/12/2022 à 14:38, Wallaby a dit :

Encore un signe de la persécution de la culture ukrainienne par les méchants soviétiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Franko#Hommages

En 1962, la ville de Stanisławów en Ukraine occidentale fut renommée Ivano-Frankivsk en l'honneur de l'écrivain.

[Julien]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Lideee derriere tout le monde c'était bien si tu n'es pas exclusivement avec moi alors tu es contre moi.

A la nuance prêt que ce n’est pas l’occident qui a poussé ce raisonnement jusqu’à attaquer militairement. Un détail.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Tu dis qu'il serait très difficile de revenir sur le précédent soviétique, tu oublies un peu vite les tirades enflammées de Poutine au soir de l'invasion critiquant Lénine pour avoir "crée l'Ukraine". Relis son article sur l'unité historique des ukrainiens et des russes, il me semble que ça résume tout : http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Relis dans ce même article le passage où il cite Anatoly Sobchak.

[Heorl]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je ne dispute pas ce que tu dis sur le stalinisme, mais le post-stalinisme bien sûr a réprimé le nationalisme politique de la même façon qu'il réprimait toute opposition de quelque idéologie qu'elle fût : le parti communiste était parti unique ne tolérant pas autre chose que des partis satellites.

Mais la culture ukrainienne a pu s'épanouir durant la période post-stalinienne :

-

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne,  des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

C'est marrant tiens ils se concentrent précisément sur la période que j'ai mentionnée, c'est-à-dire les années 20. Après 1930 il n'y eut plus rien.

De plus, renommer une ville nommée après Staline n'a rien de nationaliste dans les années 60 : je te ferai remarquer que c'est un an après que Stalingrad soit devenu Volgograd, or la ville n'est pas peuplée par grand-chose d'autre que des Russes.

[Wallaby]

Volodymyr Priadka, auteur de mosaïques, a pu s'exprimer dans les limites des commandes officielles à l'époque soviétique, mais il n'a jamais été autant censuré qu'aujourd'hui, or il est un artiste ukrainien exprimant une sensibilité ukrainienne :

https://www.arte.tv/fr/videos/063825-001-A/ukraine-l-histoire-effacee/

18:25 Des oeuvres monumentales qui ne portent presque jamais les symboles du communisme

18:38 Volodymyr Priadka : "Ces mosaïques ont été mises sur la liste des oeuvres à détruire, alors qu'elles représentent des épisodes glorieux de l'histoire de Kiev. Je ne comprends absolument pas pourquoi cette décision a été prise. Franchement, qu'est-ce qu'ils ont bien pu trouver de communiste dans cette oeuvre ? C'est pas de la propagande, c'est de l'art.

19:05 Toute sa vie, il a combattu pour préserver sa liberté d'artiste, contre la censure soviétique. Priadka : "Les gens qui sont au pouvoir aujourd'hui ne comprennent rien à l'art. Ils n'ont aucune éducation, et ils prétendent vouloir gérer la culture d'un peuple entier ? Ils vont détruire la culture de cette époque élaborée par nos ancêtres.

20:17 Priadka : "ça ce sont les esquisses de deux travaux qui doivent être aussi détruits. Je l'ai fait en 1980. C'est un travail ornemental de la période Tripoli. C'est un dessin de l'époque de la Russie de Kiev. La Russie ancienne. Aujourd'hui ces oeuvres empêcheraient de construire une nouvelle Ukraine. C'est pour ça qu'ils les ont mises dans la liste".

21:19 Priadka : "Ils leur ont donné des marteaux, des haches et ils ont tout découpé, ils ont tout détruit. C'est du vandalisme. Ces gens sont des barbares".

21:54 Priadka : "Vous comprenez, l'histoire, on ne peut pas la corriger. On ne peut pas réécrire nos vies. Ni celles des générations passées. C'est comme si on condamnait nos pères à l'oubli".

22:44 Priadka : "Quand cette oeuvre a été réalisée c'était la fête, parce que l'art a commencé à renaître après la seconde guerre mondiale. Kiev avait été détruite, la ville avait beaucoup souffert, et puis elle a été reconstruite. Quand ce genre d'oeuvre apparaissait, il y avait beaucoup de joie. Ce qui est fou c'est qu'aujourd'hui la nouvelle génération détruit notre travail, avec le même enthousiasme".

L'interview est interrompue par la police. "C'est les vieilles habitudes".

[Stark_Contrast]

58 minutes ago, CortoMaltese said:

Nobody talked about Holocaust denial of the Jewish genocide, just Holocaust denial, it's your translator playing tricks on you. And thank you I know the arguments of "you are emotional, we analyze things coldly, witch hunts, the world is gray, blah blah blah". That's not the topic here. The subject is to dare to compare Russian-Ukrainian relations with "partnerships such as between the EU and the UK, "sometimes a little tense". We can turn that upside down, this casualness, given the subject we are talking about, is inexcusable and literally amounts to spitting in the face of the tens of thousands of Ukrainians, soldiers and civilians, who died killed by the Russians.

 

And that has absolutely no relation to the completely legitimate debates that you mention (ammunition, etc.). We're just not talking about the same thing.

You may think that the Americans have nothing to gain in this mess, you may think that we had better let Russia win, or at least negotiate. You can even completely think that it's all somewhat the fault of NATO, which hasn't read everything correctly since 1991. You can explain why, defend your arguments. I probably wouldn't agree, but that's the principle of a forum, and it's a perfectly legitimate opinion. I have no problem with that. 

What, on the other hand, I don't think we can do is come half mockingly, between the pear and the cheese, pretend that these Slavs who slap each other on the face in the depths of the Europe to know who is sovereign or not, it's not so different than EU-UK relations or the partition of Czechoslovakia. That, I consider, but you may not share my opinion, that it's just a gratuitous lack of respect, of crass stupidity, towards the hundreds of thousands of victims of this abominable war, struck by barbarism for 365 days now.

 

 

Le problème, c'est que lorsque les gens présentent leurs arguments, et j'apprécie que vous y soyez ouvert même si vous n'êtes pas d'accord avec eux. 

ils peuvent aller à l'encontre du niveau de respect qui devrait leur être accordé selon vous. La limite ou la sensibilité de chacun à cet égard sera différente.

 

45 minutes ago, Akhilleus said:

So "we" knew what the risk was (and there was the Georgian precedent)

To paraphrase: who wants to die for Kyiv?

Now part of this "we" still decided to dangle NATO membership knowing that it would annoy the Russians

Je pense que vous faites remarquer, et je vais le faire ici, peut-être que c'est unique, peut-être que c'est évident. Et si l'article 5 n'était pas exactement quelque chose que nous voulons tester ?

Imaginez un instant que l'Ukraine soit intégrée à l'OTAN et qu'au lieu de résoudre le problème grâce à l'article cinq, la Russie se dise "ok, voyons voir si c'est vraiment fort".

Elle envahit l'Ukraine et nous n'obtenons pas une réponse cohérente de l'OTAN mais une réaction très mitigée de chaque pays de l'OTAN. Je suis sûr que les États-Unis, la Pologne, le Royaume-Uni (parce que les États-Unis partent, nous aussi !) partent en guerre.

Mais l'alliance pourrait se fracturer. Je ne pense pas que la Turquie fasse quoi que ce soit. Les Baltes n'ont tout simplement pas la masse. La Finlande et la Suède restent neutres. L'Allemagne a un problème de gaz.

Je comprends que nous ayons affaire à des "réalités alternatives" mais je souligne que nous recevons un "sac mélangé" de divers pays en termes d'aide actuellement.

Et si ça ne changeait pas grand-chose ? Obama a déclaré ouvertement en 2014 que les États-Unis n'ont aucun intérêt national en Ukraine. nous n'avons tout simplement pas la peau dans le jeu. nous souhaitons le meilleur à l'Ukraine, l'Ukraine étant une démocratie et s'occidentalisant est quelque chose que les États-Unis soutiennent, mais nous ne sommes pas prêts à mourir pour cela. 

Même une zone d'exclusion aérienne a été jugée trop problématique - car elle pourrait rapidement conduire à une escalade, même par accident. 

Je ne sais pas si l'OTAN est réellement assez forte pour s'engager dans cette voie en termes de troisième guerre mondiale. Combien de pays s'abstiendraient ou enverraient des choses symboliques comme des chars cassés ou des munitions, mais ils ne vont pas se lancer dans des économies de guerre, la conscription, etc. sans parler de la guerre nucléaire, des menaces nucléaires et du chantage nucléaire. 

Je pense que la triste réalité est qu'un grand nombre de pays de l'OTAN s'abstiennent ou offrent un soutien symbolique. L'OTAN a dû se démener pour que certains pays engagent ne serait-ce qu'un petit nombre de troupes en Afghanistan.   Selon l'Ukraine, l'Ouest possède plus de 10 000 chars en stock. Les Ukrainiens ont eu la chance d'en obtenir un peu plus de 300 d'une poignée de pays cette année. 

L'OTAN aiderait, mais cette aide aurait certaines limites, je pense. 

L'Ukraine n'allait pas être intégrée à l'OTAN, mais l'idée n'a pas été rejetée non plus.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Je ne pense pas que les résultats du dernier vote de l'ONU, on répète, 141 pays en faveur, suggèrent que les pays du Sud se moquent éperdument du tracé des frontières entre la Russie et l'Ukraine. 

Fiona Hill évoque un autre comptage de pays :

 

21 février 2023

35:10 - 87 pays ouvrent leurs frontières aux Russes sans visa. Seulement 34 ou 35 pays ont imposé des sanctions.

 

[CortoMaltese]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Relis dans ce même article le passage où il cite Anatoly Sobchak.

Et toi par pitié ouvre Twitter ou n'importe quel chaîne télé et regarde en direct ce que Poutine fait de la souveraineté et de la culture ukrainienne depuis un an. Par pitié.

L'article de Poutine, c'est la colonne vertébrale idéologique de l'invasion du 24 février, sa justification, son testament. Si tu considères que l'invasion lancée il y a un an respecte la souveraineté et la culture ukrainienne, je sais pas ce qu'il te faut pour changer d'opinion.

 

Modifié le 24 février 2023 par CortoMaltese

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20230217-afrique-du-sud-l-exercice-militaire-avec-la-chine-et-la-russie-divise-la-classe-politique

L’exercice Mosi II doit être lancé ce vendredi 17 février en Afrique du Sud. Sous ce nom de code, qui signifie « fumée » en langue sotho, se cache des exercices militaires menés au large de Durban, à l’Est, conjointement avec la Chine et la Russie. Pour Pretoria, il ne s’agit de rien d’autre que d’un exercice classique avec ses alliés du Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud), alors que le pays défend une position de non-alignement vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Mais pour ses partenaires occidentaux, ces exercices tombent à un très mauvais moment.

Pour le principal parti d’opposition, l’Alliance Démocratique, et l’un de ses représentants, Kobus Marais, le gouvernement aurait dû annuler ces exercices : « C’est insensé et irresponsable. L’Afrique du Sud joue le rôle de l’idiot utile dans cet exercice évident de propagande russe face aux forces occidentales. »

Pretoria reste ainsi dans sa stratégie d’équilibrisme, selon Jo-Ansie van Wyk, professeure de politique internationale à l’Université d’Afrique du Sud : « Le pays veut maintenir ses relations économiques avec le Nord, mais voudrait aussi établir un nouvel ordre mondial. Et la Russie et la Chine sont pour cela de bons partenaires, qui partagent cette idéologie. »

La frégate russe Admiral Gorshkov devrait participer aux exercices, sans qu’il soit pour l’instant certain que ses missiles hypersoniques Zircon soient tirés pour un essai.

https://www.lexpress.fr/monde/afrique/afrique-du-sud-pourquoi-lexercice-naval-mosi-ii-mene-avec-la-russie-et-la-chine-inquiete-les-FNEX4CASR5CEPDRVSNUWVV36XQ/ (19 février 2023)

Le week-end dernier, le navire transportant le Zircon a accosté au Cap, arborant sur ses flancs les lettres Z et V, symboles utilisés par le Kremlin pour promouvoir la guerre en Ukraine, suscitant l’ire du maire de la ville. "Le Cap ne sera pas complice de la guerre maléfique de la Russie. La présidence d’Afrique du Sud doit répondre de sa complicité", a tancé Geordin Hill-Lewis sur Twitter, déclarant le navire indésirable dans la ville.

En visite à Pretoria le mois dernier, le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, a évoqué des "choses irritantes" à propos des relations entre l’Afrique du Sud et la Russie. La porte-parole de la Maison-Blanche, Karine Jean-Pierre, interrogée sur ces manœuvres militaires conjointes, a quant à elle exprimé "l’inquiétude des Etats-Unis".

Malgré les critiques, Pretoria campe sur ses positions. "L’Afrique du Sud, comme tout Etat indépendant et souverain, a le droit de conduire ses relations étrangères en fonction de ses intérêts nationaux", a déclaré le mois dernier le ministère sud-africain de la Défense, rappelant les exercices similaires menés avec d’autres partenaires internationaux, dont un avec la France en novembre.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Et toi par pitié ouvre Twitter ou n'importe quel chaîne télé et regarde en direct ce que Poutine fait de la souveraineté et de la culture ukrainienne depuis un an. Par pitié.

Il fait la même chose que ce qu'a fait Bismarck avec la souveraineté française en Alsace-Lorraine. Je n'ai pas dit que c'était bénin ou bisounours.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

 

 

Juste le titre de la vidéo ...

"...Victory OVER Russia ..."

Hors sujet.

Modifié le 24 février 2023 par jojo (lo savoyârd)

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Il fait la même chose que ce qu'a fait Bismarck avec la souveraineté française en Alsace-Lorraine. Je n'ai pas dit que c'était bénin ou bisounours

Bah, a toujours vouloir comparer à x ou y situations précédentes comme pour en souligner la banalité, c'est un peu l'impression que ça donne. Un petit côté "boarf, la guerre, c'est la guerre quoi". 

Et encore une fois, Bismarck n'a jamais prétendu que la France était une partie inaliénable de l'Allemagne. Et la France n'avait pas été une région allemande pendant 200 ans. Il y avait un sujet de contentieux : l'Alsace/Moselle. D'ailleurs, Bismarck a mené une guerre, il savait que la France allait se défendre. Poutine a mené une opération de police, visant à décapiter le pouvoir politique et à prendre le contrôle du pays, persuadé qu'il était que l'armée allait s'effondrer en voyant des chars et que la population accueillerai les russes en libérateur. Ces éléments devraient quand même te mettre la puce à l'oreille sur le caractère colonial de cette guerre, caractère que n'avait pas du tout la guerre franco prussienne, menés entre deux états qui se reconnaissaient comme telle, chacun reconnaissant que l'autre continuera à exister quoi qu'il arrive.

[loki]

Juste un détail : Bismarck n'avait rien à faire de l'Alsace et de la Lorraine avant 1870: c'est la finalisation de la création de l'Allemagne qui lui importait et pas deux régions situées en France

 

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Juste un détail : Bismarck n'avait rien à faire de l'Alsace et de la Lorraine avant 1870: c'est la finalisation de la création de l'Allemagne qui lui importait et pas deux régions situées en France

 

Je plussoie (même si on est HS). Bismarck jouait l'existence du Reich Allemand dans l'affaire de 1870. Une défaite aurait tout aussi bien pu voir retourner l'alliance en états séparés, éclatés et potentiellement hostiles les uns aux autres (et en particulier envers la Prusse)

[Akhilleus]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

L'Ukraine n'allait pas être intégrée à l'OTAN, mais l'idée n'a pas été rejetée non plus.

Et du coup l'Ukraine s'est transformée en fleet in being aux yeux de la Russie c'est à dire que la porte ouverte de possibilité d'accession à l'OTAN restait une menace stratégique majeure pour les russes (ils l'ont pourtant rappelé un nombre de fois incalculable, en fait à chaque fois que l'OTAN se déplaçait à l'Est.)

La réponse aurait due être nette : soit comme proposé par un autre posteur, intégrer l'Ukraine (avec le risque correspondant) soit définitivement décider de ne pas intégrer l'Ukraine tout en lui offrant des garanties de sécurité

[HK]

Pour changer un peu des vieux débats, projetons-nous dans l’avenir avec quelques chiffres… qui tendent à expliquer le raidissement des 2 cotés.

15%… C’est le nombre de Russes qui pensent que l’opération spéciale se déroule bien (en baisse par rapport à 40% l’été dernier)

12%… Le % de Russes qui connaissent quelqu’un qui est mort dans le conflit (le double par rapport à Oct)

4%… Le pourcentage d’hommes russes en âge de travailler dans l’armée

87% des Ukrainiens refusent toute concession de territoires pour mettre fin à la guerre

 

Modifié le 24 février 2023 par HK

[Stark_Contrast]

1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Just the title of the video...

"...Victory OVER Russia ..."

Off topic.

C'est dommage parce que la section qu'il a mise en évidence pour nous est complètement sur le sujet.

[Métal_Hurlant]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

La réponse aurait due être nette : soit comme proposé par un autre posteur, intégrer l'Ukraine (avec le risque correspondant) soit définitivement décider de ne pas intégrer l'Ukraine tout en lui offrant des garanties de sécurité

Des "garanties de sécurité" parlons-en...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémorandum_de_Budapest

extrait :

 

Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 décembre 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie qui accordent des garanties d'intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes Républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). En 2009, les États-Unis et la Russie confirment la validité de ces trois mémorandums.

Lors de la crise de Crimée de 2014, l'Ukraine se réfère à ce mémorandum pour rappeler à la Russie qu'elle s'est engagée à respecter les frontières ukrainiennes, et aux autres signataires qu'ils en sont garants. Cette dernière partie est contestée, les documents donnant une justification à une intervention en cas de non respect de la souveraineté ou des frontières de l'Ukraine par une des parties mais n'imposant pas une quelconque intervention.

 

Moralités :

1. L'Ukraine est le dindon de la farce ; Sil elle avait gardé son arsenal nucléaire, pas certain que Poutine ait tenté l'aventure

2. Tous les pays du monde ont bien noté ce qui se passe et en concluent que la véritable assurance-vie c'est l'arme nucléaire. Pas seulement l'Iran...

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est peut-être désagréable pour vous, mais lancer ce genre de rhétorique est plutôt désagréable aussi.

C'est une position très difficile et je suis passé par là moi-même. Les gens prennent ce qui me semble être un argument rationnel et le traitent plutôt comme une sorte de test de pureté. Et puisque je ne crois pas aveuglément au statu quo, je suis un impur. J'ai échoué au test. C'est le premier test auquel j'échoue. Il y avait beaucoup de pression pour attraper ce terroriste de Saddam Hussein avant que ses armes de destruction massive ne nous tuent tous. Je ne pensais pas que ça valait la peine de le faire et ça m'a mis en porte-à-faux avec beaucoup de gens. Une question de fierté évidemment, je le mentionne assez.

À mes yeux, tu veux appliquer à l'Ukraine trop de leçons tirées des erreurs de la politique étrangère américaine. Avec toutes les erreurs commises par les États-Unis depuis 45, il est déjà probable, pour des raisons purement statistiques, qu'ils aient raison cette fois-ci.

Je ne sais pas comment les déclarations de l'Europe sont perçues aux États-Unis, mais de mémoire d'homme, aucun événement de politique étrangère n'a fait l'objet d'une telle unanimité parmi tous les think tanks, experts, hommes politiques, professeurs et journalistes européens et américains du monde occidental. Chaque autre intervention a été controversée en Europe : Vietnam, Golfe 1991, Yougoslavie, Afghanistan, Irak, Libye, à chaque conflit, une partie importante des acteurs plus ou moins compétents s'est opposée. Pas cette fois-ci. 
-------
Concernant la prétendue impossibilité d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN depuis 1991 : je rappelle que l'Allemagne de l'Ouest a été admise dans l'OTAN en 1955. Auparavant, il y avait eu un conflit frontalier en 1948 avec le blocus soviétique de Berlin-Ouest, puis en 1961 avec la construction du mur. De 1955 à 1969, la RFA avait la doctrine Hallstein, qui déclarait qu'une reconnaissance de la RDA était un acte hostile. L'Allemagne de l'Ouest n'a reconnu la frontière avec la RDA qu'en 1972, la division du pays n'a jamais été officiellement acceptée. La frontière avec la Pologne n'a été reconnue qu'en 1990. 
L'OTAN n'est donc pas étrangère aux conflits frontaliers. 

 

[Boule75]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

Ah il y a tout de même une grosse différence ! Énorme même, puisque le scénario proposé est preque le même que celui de la Russie.

Le plaidoyer vibrant pour le respect des règles internationnales (bravo !) n'est suivi d'aucune demande de retour aux frontières internationnales (oh...), un cessez-le-feu immédiat doit déboucher sur... on ne sait pas quoi mais seulement si les sanctions sont levées.

Concession au plan ukrainien, aucune demande de reddition n'est formulée. Mis à part ça on demande donc à l'Ukraine d'accepter la perte de tous les territoires qu'elle n'occupe pas actuellement.

C'est pas gagné.

Modifié le 24 février 2023 par Boule75

[Métal_Hurlant]

Après la Chine, c'est le Brésil qui se propose en médiateur :

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/24/guerre-en-ukraine-en-direct-l-europe-approuve-de-nouvelles-sanctions-contre-la-russie_6163109_3210.html

 

Le président brésilien se veut médiateur dans le conflit

Le président brésilien, Luiz Inacio Lula da Silva, a réaffirmé vendredi son intention de former un groupe de pays qui œuvrerait à des négociations de paix entre la Russie et l’Ukraine. « Il est urgent qu’un groupe de pays non impliqués dans le conflit assume la responsabilité de rétablir la paix », a-t-il tweeté.

Lula avait déjà évoqué cette idée à l’issue d’une rencontre avec le chancelier allemand, Olaf Scholz, le 30 janvier à Brasilia.

Le vice-ministre des affaires étrangères russe, Mikhaïl Galouzine, a assuré dans un entretien avec l’agence de presse russe TASS que Moscou étudiait cette proposition, « en particulier du fait de la position équilibrée du Brésil ».

Lula a récemment refusé l’envoi de munitions en Ukraine, estimant que le Brésil était « un pays de paix ». L’an dernier, il avait été critiqué pour avoir dit au magazine Time que le président Ukrainien, Volodymyr Zelensky, était « aussi responsable » du conflit que Vladimir Poutine.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je ne sais pas comment les déclarations de l'Europe sont perçues aux États-Unis, mais de mémoire d'homme, aucun événement de politique étrangère n'a fait l'objet d'une telle unanimité parmi tous les think tanks, experts, hommes politiques, professeurs et journalistes européens et américains du monde occidental. Chaque autre intervention a été controversée en Europe : Vietnam, Golfe 1991, Yougoslavie, Afghanistan, Irak, Libye, à chaque conflit, une partie importante des acteurs plus ou moins compétents s'est opposée. Pas cette fois-ci. 

C'est peut-être le signe que l'Occident a perdu sa vitalité démocratique, et que le Groupthink a gagné :

Le 11/03/2016 à 15:59, Wallaby a dit :

(à propos d'un article de Cass Sunstein)

http://foreignpolicy.com/2014/03/21/cass-sunstein-is-sleeping-on-the-couch-tonight-2/ (21 mars 2014)

Les auteurs estiment que la corroboration par les autres membres d'un groupe respecté augmente la confiance dans son propre jugement et réduit la variance de l'opinion, que la position prise soit correcte ou non, ce qui mène à "partager un point de vue dans lequel ils croient fermement, mais qui s'avère faux". Les groupes en pratique ne s'en remettent pas à leurs experts internes : ils tendent à adopter les positions soutenues par la majorité. (...) Sunstein et Hastie identifient quatre types particuliers d'erreurs : l'amplification des erreurs, les effets en cascade, l'augmentation de l'extrémisme, et la domination de l'information partagée.

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Le 27/04/2020 à 20:11, Wallaby a dit :

(à propos du fiasco de la grippe porcine de 1976)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/27/coronavirus-sage-scientific-groupthink (27 avril 2020)

Le principal problème identifié par les auteurs est que la pensée de groupe a conduit à des erreurs d'appréciation des preuves, et n'a pas remis en cause les hypothèses ; et les voix qui s'y opposaient ont été réduites au silence, exclues ou refusées. Les "relations collégiales" dans les principaux comités consultatifs étaient trop étroites, de nombreux membres travaillaient "avec une confiance mutuelle". Ils "en discutaient ensemble avant de s'écrire des mémorandums". Dans un passage critique, le rapport indique : Les comités tendent à la "pensée de groupe" et à la sur-vente, des tendances nourries par des échanges et une intimité de longue date, comme dans l'amicale de la grippe. D'autres scientifiques compétents, qui ne partagent pas leur identité de groupe ou leurs intérêts particuliers, devraient être en mesure d'évaluer la logique scientifique appliquée aux preuves disponibles".

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

1. L'Ukraine est le dindon de la farce ; Sil elle avait gardé son arsenal nucléaire, pas certain que Poutine ait tenté l'aventure

Du peu que je comprend, ce n'était pas vraiment une possibilité. Les armes nucléaires soviétiques stationnées en Ukraine étaient très probablement verrouillées par des Permissive Action Links tels que ceux qui empêchent l'utilisation unilatérale des B61 par les membres du NATO nuclear sharing.

https://www.nonproliferation.org/wp-content/uploads/npr/pikaye13.pdf

Cet article contient pas mal de détails intéressants sur les questions de C2 après l'union soviétique au début des années 90. L'auteur pense qu'il y a certains indices qui suggèrent que les ukrainiens ont tentés d'obtenir ce qu'il appelle un "contrôle positif" (une vraie capacité d'emploi) des armes nucléaires soviétiques stationnées sur leur territoire, mais que ce n'était pas faisable pour un certain nombre de raisons. Ils ne disposaient pas des moyens de reprogrammer les ICBM stationnés sur leur territoire, ni de l'industrie nucléaire militaire pour maintenir les armes par exemple. Par contre, ils avaient indubitablement un "contrôle négatif" après 91: ils pouvaient se soustraire au ordres du C2 russe, et refuser de les exécuter.

Modifié le 24 février 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Delbareth]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Villepin est pris en flagrant délit de ne pas avoir révisé ses antisèches.

D'une part, l'Union Soviétique affirmait explicitement l'identité ukrainienne et ce serait très compliqué pour un pouvoir russe quel qu'il soit de faire table rase du précédent soviétique qui affirmait l'existence de deux identités russe et ukrainienne égales en droit. L'Ukraine soviétique avait d'ailleurs un siège à l'ONU.

D'autre part, Vladimir Poutine a affirmé l'identité ukrainienne lors de son discours du 12 juillet 2021 :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Il peut y avoir un argument : si vous parlez d'une seule grande nation, une nation trine, alors quelle différence cela fait-il que les gens se considèrent comme des Russes, des Ukrainiens ou des Biélorusses ? Je suis tout à fait d'accord avec cet argument. D'autant plus que la détermination de la nationalité, notamment dans les familles mixtes, est le droit de chaque individu, libre de faire son propre choix.

C'est quand même pratique. Il suffit qu'il ait dit une fois quelque chose et c'est ça devient la sainte parole.

Même s'il a dit le contraire à d'autre moment (https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/geopolitique-du-mercredi-23-fevrier-2022-1036238), et agit de même depuis un an (tu veux un lien pour la guerre en Ukraine?).

Dans tous les procès, il faut un avocat de la défense. C'est normal, et ce n'est pas forcément un rôle facile. Mais là j'ai l'impression que l'avocat de la défense se fout un peu de notre gueule.

Edit : Ah zut je croyais avoir rattrapé mon retard mais y avait encore 2 pages, bref j'arrive après la bataille...

Modifié le 24 février 2023 par Delbareth