Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ronfly]

Réunion Elysée Ukraine:

Le Pr Macron déclare:

" Il faut un sursaut de notre part. La Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine et cela dans les 10 ans à venir..."

"Nous savons que la Russie prépare de nouvelles attaques pour sidérer les Ukrainiens

"Nous ne souhaitons pas entrer en guerre avec le peuple Russe mais nous devons maîtriser l'escalade..."

"... Faire plus budgétairement et différemment pour aider l'Ukraine..."

"...La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner..."

Il me semble que le discours est nettement plus dur et laisse envisager une année très tendue...

Modifié le 26 février par Ronfly
Modif orthographe

[Stark_Contrast]

 

Cette phase particulière de la guerre vient d'avoir deux ans.

Je trouve incroyablement intéressant qu'environ la moitié de cette période ait été consacrée à l'"offensive". Rassembler les outils offensifs, préparer les opérations offensives (par opposition à l'enfoncement) et rassembler les ressources pour attaquer plutôt que de les répartir dans la planification de la défense et la préservation de la force.

La moitié de la durée de la stratégie était centrée sur un plan erroné.

 

 

[Ronfly]

Joseph Borell:

Il propose de "faire patienter les contrats exports pour quelques mois et d'utiliser ses armements pour fournir les Ukrainiens"....

C'est une idée mais cela ne peut se faire qu'avec une négociation et validation des pays concernés. Et ça c'est loin d'être gagné. Cela semble périlleux et peu de possibilités sauf cas particuliers. De plus on a sûrement pas envie de perdre notre crédibilité face aux pays acheteurs. 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Quand la guerre se déclenche en Ukraine, la DGSE a-t-elle assez de capteurs pour proposer une analyse divergente de celle de la CIA ?

« Par le passé, la DGSE a beaucoup investi à l'Est. Donc, au moment du déclenchement de la guerre de la Russie contre l'Ukraine, la DGSE avait les mêmes renseignements techniques que ses partenaires américains. Le problème du renseignement, c'est l'exploitation que vous en faites, l'analyse que vous en tirez. En termes d'anticipation, pour dire les choses simplement, nous étions tout à fait dans la course et nous avons apporté à nos autorités le renseignement technique, précis, sur le déclenchement du conflit lui-même. Là où nous avons leu une divergence d'analyse, c'est que nous pensions, avec d'ailleurs beaucoup de services de nos partenaires de l'Est, que les Russes ne déclencheraient pas le conflit tant que les négociations diplomatiques à niveau élevé se poursuivraient. Et en fait, ils l'ont fait contre toute attente, mais nous savions très bien qu'ils étaient prêts à le faire à tout moment. »

Et il y a eu cette divergence d'appréciation parce que la DGSE avait moins de capteurs humains que la CIA par exemple ?

« Mais pas du tout. C'est une question d'analyse. Simplement une question d'analyse. La CIA avait fait le choix, tout à fait res-pectable, de divulguer le renseignement qu'elle avait avec comme objectif de dissuader les Russes de lancer leur opération. C'est une politique que, nous, nous n'avons pas. Mais en termes de renseignement, nous étions au même niveau de connaissances. Pour dire les choses simplement : personne n'avait dans l'entourage de Poutine celui qui a accès à son logiciel personnel. »

- L’ancien DGSE Bernard Emié dans l'ouvrage "DGSE, la fabrique des agents secrets" de Jean-Christophe Notin (Éditions Tallandier) paru la semaine dernière

https://www.linkedin.com/posts/pierre-opexnews_dgse-russie-guerre-ugcPost-7167833645146185728-81wi

 

On avait le même ROEM que la CIA / rens US... Bon, c'est un peu gros mais à la rigueur j'achète.

Le même ROHUM, par définition, c'est impossible à affirmer. Si les Américains avaient/ont une ou plusieurs sources à ce point haut placées, ils en auraient certainement pas partagé ne serait-ce que l'existence même avec leurs homologues, y compris les Five Eyes. Les sources humaines haut placées, c'est du NoForN. Il faut relire Christopher Andrew sur le traitement de Gordievsky (qui n'était que colonel) par le MI6 pour comprendre les précautions immenses qui entourent le traitement d'une source humaine sensible. Et à l'époque (de la guerre froide), les américains n'ont pas eu connaissance de son identité tant que la source était à Moscou. 

Après se pose la question de savoir si la décision de révéler les renseignements, non pas techniques finalement mais politiques, découlent de l'assurance acquise par une telle source.

Que les US aient pris un tel risque sur la base de la seule interprétation du renseignement technique, c'eut été AMHA très hasardeux et pour cause, nous nous sommes tous plantés à coté. D'un autre coté, en présence d'une source avec un tel niveau d'accès aux décisionnaires politiques russes, révéler l'affaire aurait pu lui couter la vie car les gens placés à un ce niveau de confiance dans l'entourage paranoïaque du chef, doivent se compter sur les doigts de la main. 

Dans les deux cas, je trouve l'ancien DGSE quelque peu téméraire dans ses affirmations. 

Modifié le 26 février par olivier lsb
précision

[Patrick]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

Joseph Borell:

Il propose de "faire patienter les contrats exports pour quelques mois et d'utiliser ses armements pour fournir les Ukrainiens"....

C'est une idée mais cela ne peut se faire qu'avec une négociation et validation des pays concernés. Et ça c'est loin d'être gagné. Cela semble périlleux et peu de possibilités sauf cas particuliers. De plus on a sûrement pas envie de perdre notre crédibilité face aux pays acheteurs.

Mais il veut qu'on leur livre quoi par exemple nous Français? Des Rafale? Des Scorpène? Des FDI?
On fait déjà un effort démesuré pour l'Ukraine avec les Caesar! Et en Europe personne ne veut mettre la main à la poche. On serait le seul pays à exporter GRATUITEMENT des matériels NEUFS là où tout le monde envoie des vieilleries de la guerre froide...
Ou des Griffons tiens aussi oui, c'est une idée, qu'on se rende compte à quel point rien ne va dans la protection de la pointe avant de cet engin...
Ou encore des Jaguars qui ne tirent pas droit pourquoi pas également, pour que là encore on retourne à la planche à dessin.

Si on a pas envoyé de VBCI par exemple il y a sans doute de bonnes raisons.

[Fanch]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

Joseph Borell:

Il propose de "faire patienter les contrats exports pour quelques mois et d'utiliser ses armements pour fournir les Ukrainiens"....

C'est une idée mais cela ne peut se faire qu'avec une négociation et validation des pays concernés. Et ça c'est loin d'être gagné. Cela semble périlleux et peu de possibilités sauf cas particuliers. De plus on a sûrement pas envie de perdre notre crédibilité face aux pays acheteurs. 

Quels contrats exports ?

ce qui manque à l'ukraine ce sont les armes/munitions que nous sommes incapables de produire en nombre. En gros les trucs à faible valeur ajoutée.

[ARMEN56]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Dans les deux cas, je trouve l'ancien DGSE quelque peu téméraire dans ses affirmations. 

Peut être une manière de répondre aux reproches évoqués ….? 

« De même, la DGSE, comme l’ensemble de l’appareil d’Etat, n’avait pas prévu l’invasion de l’Ukraine par la Russie en février 2022, contrairement aux analyses de la CIA »

https://www.lopinion.fr/politique/services-secrets-bernard-emie-le-directeur-de-la-dgse-sur-le-depart

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Fanch said:

What export contracts?

what Ukraine lacks are weapons/munitions that we are incapable of producing in numbers. Basically low value added stuff.

Je devrais probablement en parler à Herciv, puisqu'il continue à ne pas comprendre ce qui se passe.

[Pasha]

Et les hommes. Sur le papier les Ukrainiens ont la ressource humaine, mais ils ont l'air d'avoir pas mal de problèmes quand même. Alors est-ce que le front parait lointain et du coup la population ne se sent plus en danger immédiat ? Ou désintérêt réel ? Peur de mourir (ce qui normal) ? Un objectif inatteignable ? Je ne sais pas si le problème est profond, mais pour que même les politiciens en sont à faire des manouvres pour éviter une grosse vague de mobilisation...

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/315319/guerre-russe-en-ukraine-quelles-perspectives

Dans un post Telegram relayé par Ekho (média russe en exil), le politologue Vladimir Pastoukhov émet des doutes quant au jusqu'au-boutisme de la stratégie de l'Ukraine :

«Les dirigeants ukrainiens jouent la carte de la persévérance de leurs troupes dans ce qui est devenu une guerre de tranchée, attendant que l'opinion occidentale et ses représentants changent d'avis et se remettent à fournir à l'Ukraine les armes nécessaires non seulement pour stabiliser le front, mais aussi pour permettre une seconde contre-offensive. ... Une stratégie qui n'est pas sans risques. En cas de temps mort entre la pression exercée par l'armée russe et les aides occidentales, l'attentisme de Zelensky pourrait entraîner un effondrement du front. Dans ce scénario, des négociations d'armistice seraient menées dans des conditions radicalement différentes, avec le Dniepr comme ligne de démarcation.» (25 février 2024)

L'hebdomadaire catholique Gość Niedzielny (Pologne, 26 février 2024) déplore la baisse de l'empathie envers l'Ukraine en Pologne :

«Aujourd'hui, alors que la guerre russe contre l'Ukraine entre dans sa troisième année, les tensions entre Polonais et Ukrainiens semblent avoir atteint leur paroxysme. ... Les frères qui autrefois se sont serré les coudes, prêts à se soutenir mutuellement, portent désormais les blessures infligées par l'ennemi, les rendant vulnérables à ses tentatives de manipulation. La jalousie entraîne chez les uns la rancœur envers les privilèges sociaux accordés aux réfugiés, tandis que d'autres sont mus par la cupidité, faisant leurs choux gras de la guerre, sans parler de l'hypocrisie de ceux qui instrumentalisent les efforts d'aide à des fins politiques.»

Selon le quotidien 24 Chasa (Bulgarie), l'unité règne au sein des élites russes :

«Autrefois, des tensions étaient palpables entre le FSB (anciennement KGB) et le ministère de la Défense. Le FSB pointait du doigt l'incompétence du ministre de la Défense, Sergueï Choïgou, et du chef d'état-major Valéri Guerassimov. Des accusations qui semblaient justifiées, notamment en 2022, où leur déconnexion avec la réalité était manifeste. Cependant, après la rébellion menée par Evgueni Prigojine et sa société militaire privée Wagner, le tandem Choïgou-Guerassimov a consolidé son pouvoir, et plus personne n'ose remettre en question leur autorité.»

L'Ukraine devrait chercher le talon d'Achille de la Russie pour s'engouffrer dans la brèche, écrit Roman Chrayik sur son blog hébergé par Gordonua.com (Ukraine) :

« Selon les estimations d'analystes militaires, l'approvisionnement en matériel militaire en Russie devrait nettement se détériorer d'ici un an. Dans de nombreux domaines, le mot d'ordre sera d''acheminer directement vers le front toute la production', comme c'est déjà le cas aujourd'hui pour les missiles. ... Une perspective dont nous pourrions nous réjouir, si l'Ukraine ne faisait pas face à des problèmes bien plus graves en termes de livraison d'armes. ... Il serait regrettable que l'armée russe se retrouve début 2025 les poches presque vides, mais que nous ne puissions pas profiter de cette vulnérabilité parce que nous aurions nous-même les poches complètement vides. »

C'est comme si la guerre reprenait de zéro, estime Avvenire (Italie) :

«L'invasion russe avait débuté le long de quatre grands axes : au nord en direction de Kyiv, à l'est vers Kharkiv, au sud depuis la Crimée et au sud-est depuis le Donbass occupé. Ces derniers jours, l'Ukraine s'attend à ce que cette 'prise en tenaille' se répète. Il s'agit peut-être davantage d'une crainte que d'un danger réel. Mais le fait est qu'elle envisage la perspective d'une nouvelle offensive terrestre russe sur Kyiv et sur Kharkiv. Les frontières deviennent un spectre à surveiller. Le tout sur fond d'intensification des raids aériens dans tout le pays, avec des missiles toujours plus 'invisibles' et des drones lancés en 'essaims'.»

Le vent a tourné dans la société russe bien avant février 2022, assure l'économiste Vladislav Inozemtsev dans The Moscow Times (média russe en exil) :

«Au fil des dix années qui se sont écoulées depuis l'annexion de la Crimée, la société russe a subi une transformation en profondeur. Petit à petit, le Kremlin a réussi à forcer les Russes à accepter de rompre les ponts existants avec le reste du monde, à courber l'échine et se serrer la ceinture et à se résigner au relèvement de l'âge de départ à la retraite ou à la hausse des dépenses militaires. Nous avons été témoins de la disparition des manifestations spontanées dans les rues et sur les places, ces dix dernières années, et du recul grotesque du soutien aux politiques proposant une alternative. ... Même la 'division des élites', que prédisaient presque tous les opposants, n'a pas eu lieu.»

[Manuel77]

il y a 5 minutes, Pasha a dit :

Et les hommes. Sur le papier les Ukrainiens ont la ressource humaine, mais ils ont l'air d'avoir pas mal de problèmes quand même. Alors est-ce que le front parait lointain et du coup la population ne se sent plus en danger immédiat ? Ou désintérêt réel ? Peur de mourir (ce qui normal) ? Un objectif inatteignable ? Je ne sais pas si le problème est profond, mais pour que même les politiciens en sont à faire des manouvres pour éviter une grosse vague de mobilisation...

Si cela continue, l'Ukraine se dirige vers un catch-22.

L'Occident ne fournit pas de matériel ? Le combat est perdu d'avance, personne ne se laissera volontiers recruter.

La mobilisation ne s'impose pas ? L'Occident doute de la capacité de l'Ukraine à tenir. Pourquoi leur fournir des armes ?

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il me semble que le discours est nettement plus dur et laisse envisager une année très tendue...

La dureté du discours est inversement proportionnelle à la baisse de soutien de la population à la guerre dans les sondages, l'idée étant de remotiver la population en la terrorisant par l'idée de chars russes qui marchent jusqu'à la Tour Eiffel.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Quels contrats exports ?

ce qui manque à l'ukraine ce sont les armes/munitions que nous sommes incapables de produire en nombre. En gros les trucs à faible valeur ajoutée.

Justement, il y a, par exemple, les 254 Caesar en cours de livraisons à l'export pour 7 pays (hors Uk, Fr, Dnk) auxquels les milliers de munitions en cours de livraisons pourraient etre reorienté vers l'Ukraine.

[Stark_Contrast]

Just now, Wallaby said:

The harshness of the speech is inversely proportional to the drop in public support for the war in the polls, the idea being to re-motivate the population by terrorizing them with the idea of Russian tanks marching up to the Eiffel Tower.

la même chose se produit aux Etats-Unis en termes de vente d'un certain discours. 

La délégation se rend à Taïwan pour l'assurer que les États-Unis la soutiendront parce que Taïwan est "profondément préoccupée" par l'Ukraine. 

Il s'agit davantage de la théorie des dominos. 

Si la personne ne s'intéresse pas vraiment à la première raison, on lui présente suffisamment de raisons secondaires, de troisièmes et même de quatrièmes raisons jusqu'à ce qu'elle finisse par trouver quelque chose qui l'intéresse. 

Les personnes qui estiment que la Chine est l'ennemi numéro un se voient expliquer que l'Ukraine et la Chine sont liées. 

Les États-Unis ne mettent pas les pays sur un pied d'égalité. Nous comprenons les différences entre Israël et l'Afghanistan.

Nous comprenons les différences entre Taïwan et l'Ukraine, bien sûr, tout comme l'Ukraine et Taïwan, je le parie.

L'ensemble de la délégation n'est guère plus qu'une excuse pour faire encore plus de bruit afin de maintenir la pression sur le financement de l'Ukraine.

La position officielle des États-Unis sur Taïwan est une ambiguïté stratégique.

Il est également très intéressant de constater qu'aucun de nos alliés n'est réconforté par le fort soutien des États-Unis à Israël ? 

Et qu'aucun allié ne considère l'engagement des États-Unis à l'égard de leurs propres frontières comme une raison de s'inquiéter ?

Tous les jugements dépendent de l'Ukraine, bien sûr. 

Cette affaire est tout simplement trop transparente et je souhaite que l'Ukraine reçoive de l'aide, mais même moi, je dois lever les yeux au ciel devant certaines de ces manœuvres.  

"Taïwan n'est pas sûr de notre engagement !"

Oui, c'est littéralement notre objectif. Nous accomplissons notre mission s'ils ne sont pas sûrs.

22 minutes ago, Manuel77 said:

If this continues, Ukraine is headed for a Catch-22.

The West does not provide equipment? The fight is lost in advance, no one will willingly allow themselves to be recruited.

Mobilization is not necessary? The West doubts Ukraine's ability to hold out. Why provide them with weapons?

 

Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle le soutien à l'équipement a été étrange et guindé.

Sachant qu'il faudrait des années pour préparer les F-16, par exemple, c'est quelque chose qui aurait dû se produire à la seconde où les Russes se sont détournés de Kiev.

Trouver une réserve de MiG-29 en attendant pour les pilotes actuels, mais préparer la transition vers les F-16 nécessaire à l'avenir. 

trouver n'importe quel groupe de personnes spécialisées qui pourraient être transformées en pilotes et les faire commencer en mai 2022.

Les forces spéciales américaines utilisent un processus de sélection pour trouver les meilleurs candidats potentiels pour les unités de forces spéciales dans de nombreux pays. L'Irak et l'Afghanistan disposaient d'hommes très bien entraînés qui partaient d'un profil sélectionné de traits de caractère et qui, à partir de là, étaient formés et perfectionnés à un niveau impressionnant. 

Il n'aurait pas été difficile de trouver 200 jeunes Ukrainiens correspondant au profil de pilote de F-16 et à la motivation idéologique souhaités, avec un taux d'abandon présumé d'environ 25 %. 

Cependant, toutes ces choses évoluent par à-coups. nous avons donc une poignée de pilotes à la place. 

200, c'est relativement peu. Il s'agit d'une compagnie d'infanterie. Et c'est beaucoup moins que les unités d'opérations spéciales irakiennes de la taille d'un bataillon recrutées et entraînées par les États-Unis. 

Tout cela dépend de la connaissance du type de soldats que les troupes d'opérations spéciales recherchent et de leur capacité à développer leur potentiel.

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Peut être une manière de répondre aux reproches évoqués ….? 

« De même, la DGSE, comme l’ensemble de l’appareil d’Etat, n’avait pas prévu l’invasion de l’Ukraine par la Russie en février 2022, contrairement aux analyses de la CIA »

https://www.lopinion.fr/politique/services-secrets-bernard-emie-le-directeur-de-la-dgse-sur-le-depart

Tout à fait, mais je maintiens depuis le début que les "analyses" ont été réalisées comme si nous étions à la place des russes, et les propos d'Emié n'apportent pas grand chose de nouveau, par rapport aux précédents témoignages. Constatant leur impréparation, il paraissait impossible d'y aller. Or ils y sont allés quand même, les faits restent cruels dans cette affaire. 

Seule évolution notable dans le discours: il n'a pas rallumé la mèche de la guéguerre avec le DRM, qui a bien plus fait son boulot que ce qu'on avait pu lire au départ. Le DGSE confirme ici que les renseignements techniques n'ont pas fait défaut, puisque nous avions supposément les mêmes qu'à la CIA. L'interprétation des intentions relèvent en revanche bien du renseignement politique, et donc des compétences de la DGSE.

[Ronfly]

PR Macron:

- la France prend la tête d'une nouvelle coalition missiles moyenne/longue portée

- mise en place de dettes communes pour financer les armées Europeennes

- l'envoi de troupes occidentales ne peut etre exclu???!!!... "nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne gagne pas"

 

J'appelle ça un ton plus dure me semble t'il....

Modifié le 26 février par Ronfly
orthographe

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Ronfly said:

PR Macron:

- France takes the lead in a new medium/long range missile coalition

- establishment of common debts to finance European armies

- the sending of Western troops cannot be excluded???!!!.. . “We will do whatever it takes to ensure that Russia does not win”

 

I call it a harsher tone it seems to me....

 

C'est tout simplement cruel. Je pensais que la Russie avait déjà perdu, et maintenant les gens veulent juste augmenter le score ?

https://uk.news.yahoo.com/frances-macron-says-sending-troops-222142373.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAD1Srl4Ddzf6SSAk-RkIIOtMjuflotgyVnrgoRfNE797-u9F53ppbbvmVdVnaerhs9DhuOoxap1IcjzfaJw6_AOpSu4ZHbLvH43EEShQKlro0aIPQP0wsoIeVkBCNMIaPPL4Mrw09JCz7-a-sFT5lMesWTs9MdKK3aJ0RYN1NVf1

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

C'est tout simplement cruel. Je pensais que la Russie avait déjà perdu, et maintenant les gens veulent juste augmenter le score ?

https://uk.news.yahoo.com/frances-macron-says-sending-troops-222142373.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAD1Srl4Ddzf6SSAk-RkIIOtMjuflotgyVnrgoRfNE797-u9F53ppbbvmVdVnaerhs9DhuOoxap1IcjzfaJw6_AOpSu4ZHbLvH43EEShQKlro0aIPQP0wsoIeVkBCNMIaPPL4Mrw09JCz7-a-sFT5lMesWTs9MdKK3aJ0RYN1NVf1

Malheureusement le dérapage était en cours depuis quelques temps, le manque criant de munitions, les graves et massives attaques cyber/informationnelle contre les Européens et le blocage des US. Il semble temps de passer à la vitesse supérieure. La Russie a réveillé les Européens. D'ailleurs le visage des dirigeants durant la réunion semblait très grave et tendu. On a monter d'un cran. Fini l'époque où il fallait pas humilier la Russie alors qu'elle ne s'est pas gênée de le faire.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La dureté du discours est inversement proportionnelle à la baisse de soutien de la population à la guerre dans les sondages, l'idée étant de remotiver la population en la terrorisant par l'idée de chars russes qui marchent jusqu'à la Tour Eiffel.

En général quand on a pas suivi un discours (ou qu'on a dormi) on vient pas s'en vanter en racontant n'importe quoi...

[olivier lsb]

Le message envoyé est clair: nous aussi souhaitons manier l'ambiguïté stratégique. Deux ans que je plaide pour un renforcement tous azimut de nos capacités et surtout celles de l'Ukraine, que l'affaire est beaucoup sérieuse que nous le pensions (officiellement). 

Que le PR fasse enfin un constat lucide sur le danger impérieux à laisser la Russie gagner en Ukraine, me parait aller dans le bon sens. Le ton est néanmoins très grave, et il va falloir qu'on s'y mette très sérieusement. Je note une reconnaissance officielle de ce que beaucoup pensions ici et avions constaté: nous étions bel et bien totalement à la masse depuis 2 ans

Le PR: « Ayons l’humilité de constater qu’on a souvent eu six à douze mois de retard."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/26/en-direct-guerre-en-ukraine-une-vingtaine-de-dirigeants-attendus-a-l-elysee-dans-l-apres-midi_6218457_3210.html

Citation

« Pas de consensus » sur l’envoi de troupes au sol en Ukraine

Si l’envoi de troupes occidentales au sol en Ukraine ne doit pas « être exclu » à l’avenir, a affirmé ce soir Emmanuel Macron, le président français a néanmoins insisté sur le fait que cela n’était qu’une hypothèse qui ne recueillait, pour l’heure, pas de consensus.

Le chef de l’Etat n’a pas souhaité en dire plus sur la position de la France sur cette question, évoquant une « ambiguïté stratégique que j’assume ». Mais « je n’ai absolument pas dit que la France n’y était pas favorable », a-t-il prévenu. « Je ne lèverai pas l’ambiguïté des débats de ce soir en donnant des noms. Je dis que ça a été évoqué parmi les options », a-t-il ajouté.

Cette option n’avait jusque-là jamais été mentionnée par la France. Interrogé à la sortie de la réunion à l’Elysée, le premier ministre néerlandais Mark Rutte a lui assuré que cette question de l’envoi de troupes au sol n’avait pas été à l’ordre du jour.

« Beaucoup de gens qui disent “Jamais, jamais” aujourd’hui étaient les mêmes qui disaient “Jamais des tanks, jamais des avions, jamais des missiles à longue portée” il y a deux ans », a expliqué Emmanuel Macron. « Ayons l’humilité de constater qu’on a souvent eu six à douze mois de retard. C’était l’objectif de la discussion de ce soir : tout est possible si c’est utile pour atteindre notre objectif ».

Le président français a néanmoins rappelé que les alliés de l’Ukraine n’étaient « pas en guerre avec le peuple russe », mais qu’ils ne voulaient « simplement pas les laisser gagner en Ukraine ».

 

 

Modifié le 26 février par olivier lsb

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, Ronfly said:

Unfortunately the slippage had been underway for some time, the glaring lack of ammunition, the serious and massive cyber/informational attacks against the Europeans and the blockade of the US. It seems time to move up a gear. Russia has woken up the Europeans. Moreover, the faces of the leaders during the meeting seemed very serious and tense. We took it up a notch. Gone are the days when it was important not to humiliate Russia even though it was not embarrassed to do so.

 

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le dérapage est en cours depuis un certain temps, mais la difficulté réside dans le temps très long qu'il a fallu pour enfin reconnaître les problèmes

Paradoxalement, bon nombre des personnes qui ont tenté de mettre en garde contre ces problèmes ont souvent été accusées de participer à la même guerre de l'information russe que vous avez mentionnée. 

L'Ukraine ne peut pas gagner. L'Ukraine peut perdre ou l'Ukraine peut faire match nul. 

Il me semble qu'il s'agit d'un coup de fouet ou d'un effet de rebond. 

Je pense que l'envoi de troupes au sol est une pure folie, mais avec un peu de chance, ce n'est qu'un bluff. 

 Il a toujours été possible que l'Ukraine perde la guerre.

Certains diraient même que c'est une forte probabilité. 

Je ne sais pas s'il est judicieux de faire de l'Ukraine la dernière ligne droite. Elle semble trop fragile et, sur ce point, nous prendrions beaucoup de risques dans une situation déjà fragile.

 

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, olivier lsb said:

 

“Many people who say “Never, never” today were the same people who said “Never tanks, never planes, never long-range missiles” two years ago,” explained Emmanuel Macron. “Let us have the humility to note that we have often been six to twelve months late. This was the objective of this evening's discussion: everything is possible if it is useful to achieve our objective.

 

aucune de ces options "jamais" n'a atteint l'objectif non plus

 Il est agréable de voir que l'on discute de cette question ainsi que des options relatives aux forces terrestres et que l'on dispose déjà d'une ligne claire d'escalade continue.

des choses qui étaient autrefois considérées comme des idées impossibles sont aujourd'hui évoquées ouvertement

Cela me fait vraiment chaud au cœur. 

Je suppose que toutes les personnes (probablement des agents secrets russes) qui disaient qu'aider l'Ukraine était une mauvaise idée parce que cela mènerait à une escalade continue jusqu'à ce que l'Occident soit directement impliqué peuvent venir chercher leur prix.

 

7 minutes ago, olivier lsb said:

The French president nevertheless recalled that Ukraine's allies were "not at war with the Russian people", but that they "simply did not want to let them win in Ukraine".

 

rien de personnel !

 

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Delbareth a dit :

En général quand on a pas suivi un discours (ou qu'on a dormi) on vient pas s'en vanter en racontant n'importe quoi...

Mais tu n'infirmes pas cette idée de durcissement du discours constaté par Ronfly, n'est-ce pas ?

J'admets bien volontiers ne pas avoir suivi le discours. Mais la simple observation de Ronfly me suffit à ce stade. Et je maintiens le constat d'une corrélation entre durcissement du discours et baisse du soutien à la guerre dans les sondages.

[Wallaby]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

« La défaite de la Russie est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe. » - Emmanuel Macron.

La défaite de l'Allemagne en 1918 n'a pas apporté sécurité et stabilité en Europe. Il a fallu attendre 1945, et au prix de Yalta, c'est à dire de la perte de la liberté pour l'Europe centrale.

Cela dit ce que dit Hubert Védrine sur le congrès de Vienne, où la France est réintégrée dans le concert des nations après Waterloo, peut être une source d'inspiration.

Modifié le 26 février par Wallaby

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

La défaite de l'Allemagne en 1918 n'a pas apporté sécurité et stabilité en Europe. Il a fallu attendre 1945, et au prix de Yalta, c'est à dire de la perte de la liberté pour l'Europe centrale.

Alors que la victoire en 1917 aurait certainement apporté la paix et la stabilité en Europe...

Et si tu disais franchement ce que tu as en tête plutôt que de ne procéder que par sous-entendus ?