Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

Yes, but not for long.

 

oh ? combien de temps ?

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

 

 

 

[MoX]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pas d'accord. Nous ne sommes pas foutu d'apprendre de nos erreurs.

En 2019 c'était les masques et le doliprane

En 2022, le 155mm

Dans les 2 cas il s'agit d'un truc de base, qu'il faut avoir en nombre et en stock. Pas forcément complexe à produire et pas forcément rentable à produire en France. Et à chaque fois qu'on s'aperçoit qu'on n'en a pas  on nous parle de souveraineté, de filière nationale... par contre on ne fait rien.

 

Il n'est pas/plus question de refaire le match de 2022, mais de permettre à l'équipe que l'on soutient de rester dans la compétition en 2024 et de revenir plus forte en 2025.

Ou alors on admet que l'Ukraine on s'en fout, que ce n'est pas si important, qu'on a bien rigoler à voir les russes déstocker leur T55 ; serrage de paluches, bises entre chef d'Etat, projet NS3...

Fanch, il faut raisonner en économiste : dédier des ressources à produire du low-tech que l'on peut acquérir à l'étranger en temps normal, c'est une perte de richesse nationale,  car ces ressources sont contraintes (capacité finie).

Dans cette logique,  nos armuriers sont mieux employés à produire des munitions smart, à soutenir l'écosystème Rafale, plutôt qu'à produire du 155mm sur lequel on ne sera jamais compétitif.

Évidemment, ce type de raisonnement fait fi de la valeur que l'on peut attribuer à la résilience / indépendance, et l'équilibre n'est pas facile à trouver.

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

oh ? combien de temps ?

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

 

 

 

Evidemment.

Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.

Modifié le 27 février par herciv

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Tout à fait, mais je maintiens depuis le début que les "analyses" ont été réalisées comme si nous étions à la place des russes, et les propos d'Emié n'apportent pas grand chose de nouveau, par rapport aux précédents témoignages. Constatant leur impréparation, il paraissait impossible d'y aller. Or ils y sont allés quand même, les faits restent cruels dans cette affaire. 

Il est d'ailleurs tentant de rapprocher ce fait du nettoyage au sommet du FSB en mars 2022

Selon un éminent spécialiste des services de sécurité russes, Sergey Beseda, chef de la branche du FSB chargée du renseignement extérieur, a été arrêté en compagnie d'Anatoly Bolyukh, son adjoint

Ça ressemble à un mot de remerciements d'un président russe auquel le FSB a bourré le mou, raconté ce qu'il avait envie d'entendre, sur l'évaluation comme quoi seule une mince frange de la société ukrainienne tenait vraiment à l'indépendance par rapport à la Russie, donc il suffirait d'ébranler l'édifice pour faire tomber le régime et pouvoir le remplacer par un régime ami

En somme, l'interprétation pourrait être que Moscou a cru à sa propre propagande. Erreur commune, l'Occident devait faire la même quelques mois plus tard cette fois-ci au sujet de la Russie supposément dans l'incapacité de continuer longtemps la guerre et de réparer ses erreurs initiales.

D'où l'erreur de pas mal de pays étrangers - le nôtre n'est pas le seul - consistant à inférer les intentions (inconnues) des déploiements militaires (plus faciles à étudier). Et à oublier au passage le scénario de... l'erreur de jugement de la part du gouvernement russe 

 

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

PR Macron:

- la France prend la tête d'une nouvelle coalition missiles moyenne/longue portée

- mise en place de dettes communes pour financer les armées Europeennes

- l'envoi de troupes occidentales ne peut etre exclu???!!!... "nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne gagne pas"

J'appelle ça un ton plus dure me semble t'il....

A noter la communication quelque peu... discordante  ... des différents alliés.

Le chef de l'État n'a pas souhaité en dire plus sur la position de la France sur cette question, évoquant une «ambiguïté stratégique que j'assume». Mais «je n’ai absolument pas dit que la France n'y était pas favorable», a-t-il prévenu. «Je ne lèverai pas l'ambiguïté des débats de ce soir en donnant des noms. Je dis que ça a été évoqué parmi les options»

Mais

Le premier ministre néerlandais Mark Rutte a lui assuré que cette question de l'envoi de troupes au sol n'avait pas été à l'ordre du jour

Macron "On en a parlé". Rutte "En fait non, on n'en a pas parlé".

Ces discours ne laissent que deux options, toutes deux assez tranchées.

==>Sur ce coup, soit Rutte est un menteur, soit Macron est un clown

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Que le PR fasse enfin un constat lucide sur le danger impérieux à laisser la Russie gagner en Ukraine, me parait aller dans le bon sens. 

L'expression "laisser" la Russie gagner est utilisée par beaucoup de communicateurs occidentaux. Il peut sembler naturel de la réutiliser, mais elle est à mon avis problématique.

On "laisse", ou pas, un enfant piquer des bonbons en douce dans l'armoire. On "laisse", ou pas, voler sa voiture en ne la verrouillant pas. "Laisser" quelqu'un faire quelque chose suppose qu'on a la possibilité concrète d'empêcher ce quelqu'un de faire cette chose. Il suffisait de surveiller l'enfant ! Il suffisait de verrouiller l'armoire, ou la voiture !

Il suffit alors de décider de l'empêcher, et voilà problème réglé. Appeler à ne pas "laisser" la Russie l'emporter en Ukraine, c'est appeler à appuyer sur un bouton "Empêcher la Russie de gagner", ou du moins c'est appeler à exécuter tel plan spécifique, concret et réalisable permettant de l'en empêcher.

Le plus souvent, l'appel à ne pas "laisser" la Russie l'emporter est lancé... sans préciser quel est ce plan au juste.

 

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Cela dit ce que dit Hubert Védrine sur le congrès de Vienne, où la France est réintégrée dans le concert des nations après Waterloo, peut être une source d'inspiration.

Ce qu'ont fait les alliés après avoir occupé deux fois Paris en 1814 et 1815 peut être une source d'inspiration en effet.

Une fois remplie la (petite) condition préalable d'avoir occupé Moscou.

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si tu envois les troupes européenne au sol forcément la chasse suivra et dans ces conditions on sait balancer des FAB au moins aussi bien que les russes. On pourra probablement taper dans leur profondeur  d'autant plus que ca restera sur le territoire ukrainien. Reste le problème de la fabrication en masse de ces munitions.

Le vrai élément qui changera la donne c'est l'aviation occidentale et les pilotes sont déjà formé. 

La vrai difficulté d'une entré en guerre officielle ce sont les voies maritimes. D'emblée la circulation sur les mers devient périlleuse partout. Notamment par le biais d'actes de piraterie à partir de pays proxi.

Lorsque l'Ukraine était alimentée par masse de matériels, elle résistait et reculait. Le prix payé par la Russie a été cher, mais elle elle était prête à le payer, et au final au lieu d'un effondrement en deux semaines tel que le prévoyaient les SR occidentaux, nous avons obtenu un délai de deux ans (que nous n'avons d'ailleurs même pas mis à profit pour booster nos capacités), nous avons une saignée de deux ans : on peut passer sur les milliards de destruction (l'argent ça n'existe pas pour "sauver les retraites", mais ça poppe magiquement pour soutenir la guerre), mais les morts et les exilés qui ne reviendront pas....

Je ne vois même pas comment tu peux espérer une victoire si tu ne passes pas au niveau stratégique et que tu ne va pas détruire les centres de production sur le sol russe... et en accepter les conséquences sur ton sol 

[herciv]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Je ne vois même pas comment tu peux espérer une victoire si tu ne passes pas au niveau stratégique et que tu ne va pas détruire les centres de production sur le sol russe... et en accepter les conséquences sur ton sol

Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer. C'est une phase intermédiaire entre une éventuelle négo que Poutine accepterai (j'en suis pas sûr), et des attaques stratégique nécessaires mais qui risquent de déstabiliser la Russie au point de faire rentrer les chinois par l'autre bout. Certes on n'obtiendrait la reddition des russes mais en mettant les Chinois à notre frontière..

Modifié le 27 février par herciv

[Alexis]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.

31 pays ont déclaré qu'ils défendraient ensemble l'un quelconque d'entre eux s'il est attaqué. L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement

Si cet arrangement perdure, la Russie n'attaquera aucun de ces 31 pays. Dans ce premier cas, il suffit aux membres européens de l'OTAN de s'assurer de dépenser 2% du PIB pour leur défense afin de calmer l'énervement croissant à Washington, et sa protection leur restera acquise

Si les Etats-Unis le changent dans les années qui viennent, alors il sera nécessaire aux membres européens de l'OTAN de s'organiser pour continuer de leur côté la partie du rôle des Etats-Unis dans l'OTAN dont Washington aura décidé de se dégager. Par exemple la défense aéroterrestre à l'est, dans le scénario de l'analyste MAGA Sumantra Maitra. Dans ce second cas, il s'agit pour les membres européens de l'OTAN de le décider ensemble, et de négocier avec l'administration Trump le délai sur lequel ils s'engagent pour le réaliser

Dans aucun de ces cas, la sécurité des membres européens de l'OTAN ne dépend de la réussite ou non de l'Ukraine à préserver son indépendance - même si pas son intégrité territoriale - face à la Russie

C'est dur pour les Ukrainiens, mais c'est la réalité.

 

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

Que se serait-il passé si après cette scène célébre

Aragorn avait attaqué seul, les autres restant l'arme au pied en le regardant médusé ?

A mon avis, le sort de Frodon aurait été peu enviable  Et Aragorn serait revenu quelque temps après, plus sage, mais en moins bonne santé.

Je vois deux interprétations. Soit Macron se croit vraiment dans le Seigneur des Anneaux, et Biden, Scholz, Rutte, Sunak et les autres vont le regarder faire en se demandant s'ils sont victimes d'une hallucination ou si vraiment les Français ont complètement perdu la boule.

Soit Macron joue pour la galerie, et pour faire une belle photo.

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations. Soit Macron se croit vraiment dans le Seigneur des Anneaux, et Biden, Scholz, Rutte, Sunak et les autres vont le regarder faire en se demandant s'ils sont victimes d'une hallucination ou si vraiment les Français ont complètement perdu la boule.

Soit Macron joue pour la galerie, et pour faire une belle photo.

Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.

[GOUPIL]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

D'ailleurs, ça faisait bien une semaine que tu ne parlais pas du Dniepr, je commençais à m'inquiéter.

Kaliningrad c'est bien au delà du Dniepr ... il faudra régler ce problème si des troupes entrent en Ukraine ainsi que celui de l'enclave "d'ottokar" en Moldavie

[Alexis]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer.

Je suis d'accord avec cette phrase

Si l'aviation occidentale (c'est-à-dire pour être réaliste cinq minutes la seule aviation française) attaque la Russie... la dynamique de ce conflit changera

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.

Le troisième cas effectivement serait que le dirigeant à la ramasse soit Rutte. Il sera le seul à rester en arrière, tandis que Scholz va déclarer "Nach Moskau !" et Biden va relancer sa campagne électorale en lançant "On to Moscow !"

Personnellement, je n'y crois pas beaucoup 

[herciv]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement

L'équation est la même pour tout le monde ressource humaine x munition x matériel.

Les USAs se prépare pour une autre guerre face à un ogre trois fois plus gros qu'eux en terme humain et qui a plusieurs année d'avance en terme de mobilisation de son industrie militaire. Dans cette équation le budget n'est pas la variable principale. La mobilisation de l'industrie militaire est par contre cruciale parce que c'est la seule variable permettant de maitriser l'attrition qu'il y aura forcément. La puissance actuelle des US est nécessaire mais ce n'est que du stock permettant de répondre à quelque mois de guerre. Il faut beaucoup plus que du stock, il faut des moyens de production, de formation et des flux de matières premières.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, rendbo said:

When Ukraine was supplied with massive amounts of material, it resisted and retreated. The price paid by Russia was dear, but it was ready to pay it, and in the end instead of a collapse in two weeks as the Western SRs predicted, we obtained a delay of two years (which we we have not even taken advantage of to boost our capacities), we have a two-year bleeding :  we can pass on the billions of destruction (money does not exist to "save pensions", but it pops up magically to support the war), but the dead and the exiles who will not return....

I don't even see how you can hope for a victory if you don't move to the strategic level and destroy the production centers on Russian soil... and accept the consequences on your soil 

L'espoir renaît

Je ne cesse de souligner que même si nous décidions d'entrer en guerre avec la Russie, l'Ukraine serait le pire endroit possible pour mener cette guerre. Elle est déjà défendue, prête, couverte de mines et une grande partie de l'armée russe s'y trouve. 

Si nous voulions au moins mettre en œuvre une mauvaise idée d'une meilleure manière, il faudrait attaquer là où les Russes ne sont pas préparés et ne pas se limiter aux zones de destruction établies en Ukraine.

 

 

4 minutes ago, herciv said:

You forget the third case that the film depicts. Everyone understood Aragorn's interest and gesture.

C'est ce que j'aime chez vous, Herciv.

Vous rejetez la superpuissance militaire américaine comme étant symbolique et surfaite 

et décidez ensuite que le symbolisme politique est un véritable armement.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, je n'y crois pas beaucoup 

On entend tellement de chose en ce moment ... 

[herciv]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous rejetez la superpuissance militaire américaine comme étant symbolique et surfaite 

et décidez ensuite que le symbolisme politique est un véritable armement.

Dans notre conversation Aragorn est Macron ... C'est marrant que tu veuilles faire dévier sur une autre interprétation. Les US n'étaient pas à la réunion d'hier ni l'UE d'ailleurs ce qui m'étonne. Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe. 

Modifié le 27 février par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

si nous décidions d'entrer

J'aime beaucoup le "nous". Trump a déjà dit "demerden si sich"

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

The equation is the same for everyone human resource x ammunition x material.

The USA is preparing for another war against an ogre three times bigger than them in human terms and who is several years ahead in terms of mobilization of its military industry. In this equation the budget is not the main variable. The mobilization of the military industry, on the other hand, is crucial because it is the only variable making it possible to control the attrition that there will inevitably be. The current power of the US is necessary but it is only stock to respond to a few months of war. You need much more than stock, you need means of production, training and flows of raw materials.

 

2 minutes ago, herciv said:

We hear so much right now... 

 

Vous entendez ce que vous voulez entendre, Herciv LOL 

La réalité est que je ne suis pas d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit ci-dessus. Mais supposons que ce soit vrai et que vous ayez déterminé et posté auparavant que les États-Unis perdront face à la Chine.

Pourquoi diable les États-Unis permettraient-ils à l'Europe d'intervenir en Ukraine alors que cela provoquerait une guerre européenne qui mènerait probablement à une attaque de la Chine dans le Pacifique ?

L'équation dont vous parlez est encore très éloignée des États-Unis tels qu'ils sont, même des États-Unis distraits.

C'est pourquoi votre thèse n'est qu'un mirage. 

L'autre problème est que les États-Unis ne sont pas actuellement engagés avec la Chine, de sorte que les ressources que nous sommes censés perdre par centaines ne sont pas consommées.

Même si les États-Unis étaient complètement distraits par la Chine (et ce n'est pas le cas), ils peuvent encore produire le matériel, la main-d'œuvre et les munitions que vous avez mentionnés dans des quantités qui restent impressionnantes par rapport à la réalité et qu'il est impossible d'ignorer.

 

 

 

 

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais supposons que ce soit vrai et que vous ayez déterminé et posté auparavant que les États-Unis perdront face à la Chine.

Je ne suis pas Madame Irma. je ne sais pas si les US gagneront ou perdront. Ce que je sais par contre c'est que les stocks de munitions sont bas aux USA, en particulier les HIMARS et que la petite sauterie avec les Houthis consomme également du potentiel. Pendant ce temps là les chinois accumulent ... C'est tout ce que je dis. Chez nous on commence à se reveiller. Chez vous vous êtes encore dans le monde de 2021. Trump a complètement raison de vouloir laisser les européens gérer seuls leurs problèmes, tellement celui que vous allez devoir gérer est gigantesque.

Modifié le 27 février par herciv

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, herciv said:

I really like the “we”. Trump once said “demerden sich”

 

12 minutes ago, herciv said:

In our conversation Aragorn is Macron... It's funny that you want to deviate to another interpretation. The US was not at yesterday's meeting, nor was the EU, which surprises me. I think that other European heads of government would not have wanted Macron to say what he said yesterday. But he said it. Not before, in the name of France alone, but afterwards as a summary of the meeting. And so far it hasn't really been denied other than Ruthe. 

 

En ce qui concerne les interprétations, vous réalisez que les États-Unis font toujours partie de l'OTAN, même si nous n'assistons pas à toutes les réunions ? 

Vous semblez oublier que les États-Unis ont actuellement 100 000 soldats en Europe. Désolé, personne n'est venu à la réunion ! 

Les efforts que vous déployez pour prétendre que les États-Unis ne font pas seulement partie de l'OTAN sont plutôt envoûtants. y

J'aimerais voir l'Europe essayer activement de retirer les États-Unis de l'OTAN, comme vous continuez à le rêver.

 

 

 

[Ronfly]

il y a une heure, herciv a dit :

EH bien comment dirais-je ....

Le sujet est à la une de tous les journaux ce matin même les canards éco ... Clairement la guerre en Ukraine qui commençait à se faire oublier revient au diner de toute la famille Européenne.

Nous ne sommes pas prêt si c'est ce que tu veux dire. Mais le signal est bien lancé comme quoi il faut s'y préparer.

Il fallait mettre un coup de grisou vue la situation. La place de notre pays est particulière en Europe. En temps que puissance doté, ce discours plus offensif de la France est un signe particulier et change un peu la donne. Le but étant de gagner du temps. La rhétorique devait changer. On avance des pions.

A prendre en compte que des pays comme la Pologne avaient exprimé en juin dernier qu'ils viendraient en aide à l'Ukraine sur le terrain et de façon unilatéral si besoin.

https://www.geo.fr/geopolitique/ukraine-pays-de-otan-pourraient-intervenir-guerre-contre-russie-previent-ex-patron-organisation-anders-rasmussen-pologne-etats-baltes-envoi-troupes-215045

Et puis avec le Danemark qui donne toute son artillerie, on voit que certains son prêt à tout pour éviter de basculer dans autre chose que de l'aide militaire massive.

[Pasha]

C'est sur qu'une fois que tu as donné tout ton matériel lourd, tu n'as plus aucun moyen de pression/d'augmenter le seuil de tension pour ton pays. 

Il manquerait plus que la Chine se décide d'y aller dans son coin, une fois que l'Occident est embourbée en Ukraine.. Au moins on aura une excuse valable pour ne pas y aller 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

La défaite de l'Allemagne en 1918 n'a pas apporté sécurité et stabilité en Europe. Il a fallu attendre 1945, et au prix de Yalta, c'est à dire de la perte de la liberté pour l'Europe centrale.

Cela dit ce que dit Hubert Védrine sur le congrès de Vienne, où la France est réintégrée dans le concert des nations après Waterloo, peut être une source d'inspiration.

On le doit surtout à la désunion des vainqueurs de l'époque et au talent de Talleyrand, qui a su habilement jouer des inimitiés entre anglais, russes et austro hongrois. 

Dire que ce fut le résultat d'une généreuse politique d'inclusion de la France dans un beau concert européen 150 ans avant sa création, c'est totalement trompeur. 

[Espadon]

Macron n'a fait qu'un coup politique concernant cette déclaration. Cela détourne l'attention de son fiasco agricole. Maintenant, il utilise la guerre en Ukraine, pour l'étouffer.

Quant à envoyer des troupes en Ukraine, sans se retrouver à poil, c'est un vœux pieux. La Russie a gagné, au moment où la Crimée a été rattaché à elle. S'engager militairement aurai eu du sens à ce moment là. Maintenant, on est sur une fuite en avant, qui ne peut mener qu'à un fiasco, par manque d'homme(cela fait 30 ans, qu'on nous dit que la guerre en Europe c'est fini, que le recrutement des armée est à la baisse, sans compter la difficulté à trouver des volontaire pour renouveler les effectifs), avec en plus une économie civile qui ne sera jamais apte à passer en économie de guerre dans les temps, sans compter une désindustrialisation de la France.

À part se prendre une branlé en Ukraine, par une armée qui se bat depuis deux ans, je ne vois pas trop l’intérêt. Je dis pas qu'on aura pas quelques succès tactiques, mais devant la masse, on va se faire rouler dessus. Et je ne parle même pas d'aller frapper le territoire russe, avec pour réponse  le premier AWACS descendu en représailles ou le premier HUB situé à l'extérieure de l'Ukraine bombardé.

Sans compter, que faire la guerre, demande une cohésion nationale pour la mener à bien, et je ne vois pas dans les pays européens quelque chose qui pourrait y ressembler.

Tout cela sont des mots de gens qui ont perdu la partie. Et ce ne sont pas quelques F16 qui va changer la donne. Vous connaissez l'adage: trop peu, trop tard.

Et puis les USA ont d'autres chats à fouetter. Sans leur aval, tout cela n'est que gesticulations.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Si l'aviation occidentale (c'est-à-dire pour être réaliste cinq minutes la seule aviation française) attaque la Russie... la dynamique de ce conflit changera

 Effectivement, on peut tout imaginer. Mais c'est sure, ça changera.

Modifié le 27 février par Espadon

[Ciders]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

Kaliningrad c'est bien au delà du Dniepr ... il faudra régler ce problème si des troupes entrent en Ukraine ainsi que celui de l'enclave "d'ottokar" en Moldavie

Ah ça c'est autre chose effectivement. Mais ne t'inquiète pas, je suis persuadé que Varsovie et Vilnius regardent cet endroit avec un très grand intérêt.

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

On le doit surtout à la désunion des vainqueurs de l'époque et au talent de Talleyrand, qui a su habilement jouer des inimitiés entre anglais, russes et austro hongrois. 

Dire que ce fut le résultat d'une généreuse politique d'inclusion de la France dans un beau concert européen 150 ans avant sa création, c'est totalement trompeur. 

Ne pas oublier aussi que le tsar était francophile et que Talleyrand a aussi su jouer du fait que les Prussiens ont trop voulu en faire, ce qui les a mis en position de se faire reprendre de volée par les Autrichiens et les autres vainqueurs, inquiets face à tant d'ambition.

Mais concrètement, jusqu'en 1823 et à l'intervention en Espagne, la France est un second couteau. Même pas membre de droit de la Sainte-Alliance.

Modifié le 27 février par Ciders

[olivier lsb]

Il y a les bons nazis de Russie qui tirent du M1, et les mauvais de Kiev qui se font élire au parlement. 

On peut tous jouer au con si on instrumentalise les symboles. 

 

Modifié le 27 février par olivier lsb

[Capitaineconan]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Il y a les bons nazis de Russie qui tirent du M1, et les mauvais de Kiev qui se font élire au parlement. 

On peut tous jouer au con si on instrumentalise les symboles. 

 

Je pense qu’il s’agit d’une croix de l’ordre de saint Georges avec hongroise sur les pattes ,on a le ruban st Saint Georges en bas du patch, avec la tête de mort , le symbole renvoie aux armées tsaristes.

c’est vrai que ça ressemble à une croix de fer mais ça n’est pas une croix de fer.