Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Si par ces deux alliances, tu évoques la Chine et les USA alors tu es potentiellement d'accord avec Nicks.

Il faudrait quand même un élément déclencheur - même absurde - pour les impliquer de leur plein grès. Je ne pense pas qu'il vienne d'Ukraine sauf implication militaire directe de l'Otan

J'ai bien précisé "en 1914".

A l'heure actuelle, la Chine n'a pas d'alliance comme l'était la Triple-Entente ou la Triple-Alliance... et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

... "en même temps" 

[Akilius G.]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

A l'heure actuelle, la Chine n'a pas d'alliance comme l'était la Triple-Entente ou la Triple-Alliance... et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

ils ont la puissance d'une alliance - ce sont des pays continents - et peuvent très certainement entrainer du monde derrière eux. Pour rebondir sur ton propos, il manque une alliance de non-alignés pour faire contrepoids.

[Nicks]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ce serait trop vite oublier qu'il y a en 1914 deux alliances prêtes à en découdre, qui se préparent à en découdre depuis des années, qui ont des intérêts inconciliables pour ne pas en découdre, la puissance de feu et les effectifs pour en découdre et un soutien sans faille des opinions publiques pour en découdre.

Et aucune menace extérieure qui les empêcherait d'en découdre.

Est-ce bien difficile de trouver deux camps dans cette affaire, avec notamment deux géants des deux côtés du Pacifique ? 

Ensuite, en effet, les opinions de l'un sont plutôt résolument contre toute idée de guerre touchant leur population. Mais je ne vois non plus un projet de conquête globale de la part de la Russie, plutôt une réaction. Celle-ci menace l'Ukraine bien entendu, mais elle a une histoire étroitement imbriquée avec la Russie (à côté la France et la Wallonie, c'est l'étranger lointain). Par ailleurs, c'est une terre des confins européens. Tout comme l'est la Russie jusqu'à l'Oural, c'est un fait géographique. Cela annule donc la soit-disante appartenance automatique de l'Ukraine a un ensemble européen gentil et démocratique, d'autant plus que cette dernière a plutôt hérité après l'indépendance des tares de la corruption de son ancien tuteur. Tiens d'ailleurs un tribunal ukrainien vient de reconnaître que l'attentat de Maïdan avait été réalisé par l'extrême-droite sous faux drapeau :

https://canadiandimension.com/articles/view/buried-trial-verdict-confirms-false-flag-maidan-massacre-in-ukraine-2024

L'arrêt : https://reyestr.court.gov.ua/Review/114304164

Pour en revenir à la logique de guerre, elle m'apparaît bien déconnectée d'intérêt vitaux dans le sens ou la Russie n'est pas notre proche voisin et où elle ne nous a pas attaqué directement, ni un allié proche. En revanche, tisser a postériori des liens qui nous mettrait en situation de devoir répondre à un appel à l'aide, comme vient de le faire la France, pourrait lancer un engrenage difficilement prévisible et contrôlable. Tout cela pour un pays qui finalement est très éloigné géographiquement, comme culturellement de la France et de l'Europe de l'Ouest. Ca n'empêche pas de déplorer la souffrance des ukrainiens. Mais j'ai sans doute une façon différente d'y voir nos responsabilités. La guerre par proxy, c'est aussi moche que la guerre tout court. Ce n'est pas l'étendre qui y changera quoi que ce soit. 

Le statut de l'Ukraine n'a pas été traité sérieusement par ses "parrains" (anciens et nouveaux) et elle le paye de la vie d'innombrables de ses citoyens aujourd'hui. 

Le mieux que nous puissions faire, c'est de réfléchir aux conditions réelles de la souveraineté. C'est la seule garantie de crédibilité. Si nous étions forts, Poutine n'aurait pas pris le risque (mal évalué au demeurant) d'attaquer. Il faut construire la force pour répondre de façon crédible, pas seulement se contenter de dire que nous allons faire comme si nous étions forts. Je pense que c'est la seule issue vers la paix. Le reste m'apparaît précipitation et danger. 

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

ils ont la puissance d'une alliance - ce sont des pays continents - et peuvent très certainement entrainer du monde derrière eux. Pour rebondir sur ton propos, il manque une alliance de non-alignés pour faire contrepoids.

Mais ce ne sont pas les alliances hautement intégrées qu'étaient la Triple-Alliance ou la Triple-Entente. On en est très loin. Et comme tu le dis, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de "mouais... pourquoi choisir quand on peut vendre aux deux camps ?".

Et il subsiste un point qui me titille toujours. Quand on parle d'alliance, on admet une certaine forme de coopération, d'échanges, de discussions internes, là où la Chine a toujours eu du mal à envisager ses voisins ou ses potentiels amis comme autre chose que des seconds couteaux aux ordres.

à l’instant, Nicks a dit :

Est-ce bien difficile de trouver deux camps dans cette affaire, avec notamment deux géants des deux côtés du Pacifique ?

Ca l'est. Colorier des pays sur une carte n'en fait pas forcément un "camp".

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Ensuite, en effet, les opinions de l'un sont plutôt résolument contre toute idée de guerre touchant leur population. Mais je ne vois non plus un projet de conquête globale de la part de la Russie, plutôt une réaction. Celle-ci menace l'Ukraine bien entendu, mais elle a une histoire étroitement imbriquée avec la Russie (à côté la France et la Wallonie, c'est l'étranger lointain). Par ailleurs, c'est une terre des confins européens. Tout comme l'est la Russie jusqu'à l'Oural, c'est un fait géographique. Cela annule donc la soit-disante appartenance automatique de l'Ukraine a un ensemble européen gentil et démocratique, d'autant plus que cette dernière a plutôt hérité après l'indépendance des tares de la corruption de son ancien tuteur. Tiens d'ailleurs un tribunal ukrainien vient de reconnaître que l'attentat de Maïdan avait été réalisé par l'extrême-droite sous faux drapeau :

https://canadiandimension.com/articles/view/buried-trial-verdict-confirms-false-flag-maidan-massacre-in-ukraine-2024

L'arrêt : https://reyestr.court.gov.ua/Review/114304164

Pour en revenir à la logique de guerre, elle m'apparaît bien déconnectée d'intérêt vitaux dans le sens ou la Russie n'est pas notre proche voisin et où elle ne nous a pas attaqué directement, ni un allié proche. En revanche, tisser a postériori des liens qui nous mettrait en situation de devoir répondre à un appel à l'aide, comme vient de le faire la France, pourrait lancer un engrenage difficilement prévisible et contrôlable. Tout cela pour un pays qui finalement est très éloigné géographiquement, comme culturellement de la France et de l'Europe de l'Ouest. Ca n'empêche pas de déplorer la souffrance des ukrainiens. Mais j'ai sans doute une façon différente d'y voir nos responsabilités. La guerre par proxy, c'est aussi moche que la guerre tout court. Ce n'est pas l'étendre qui y changera quoi que ce soit. 

Le statut de l'Ukraine n'a pas été traité sérieusement par ses "parrains" (anciens et nouveaux) et elle le paye de la vie d'innombrables de ses citoyens aujourd'hui. 

Le mieux que nous puissions faire, c'est de réfléchir aux conditions réelles de la souveraineté. C'est la seule garantie de crédibilité. Si nous étions forts, Poutine n'aurait pas pris le risque (mal évalué au demeurant) d'attaquer. Il faut construire la force pour répondre de façon crédible, pas seulement se contenter de dire que nous allons faire comme si nous étions forts. Je pense que c'est la seule issue vers la paix. Le reste m'apparaît précipitation et danger.

En vrac :

• la France n'attaque pas la Wallonie et n'a pas bombardé Bruxelles en hurlant qu'il s'agissait d'un repère d'inciviques très probablement nostalgiques de Léon Degrelle
• on peut être corrompu et être dans une démocratie. Je tiens à ta disposition une liste d'hommes politiques français jugés coupables de ces faits si tu le souhaites
• tu es vraiment sûr de ta source canadienne là ?
• la Russie ne cesse de nous attaquer... oh pas avec des chars et des blindés, mais partout. En Afrique, dans le cyberespace, dans nos intérêts propres. Alors oui, on n'a pas pris (et il est peu probable qu'on en prenne) de missile sur la tronche, mais elle n'est pas pacifiste et pas pacifique avec nous
• d'accord, d'accord... donc on fait quoi ? On abandonne l'Ukraine ?

Et accessoirement... quelle paix ?

[Wallaby]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Je ne partage quasiment jamais de tribune, et il en sort pourtant régulièrement. Une tribune est une formulation d'opinion et je ne voudrais pas réduire ici le journalisme à cet exercice subjectif.

Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui explique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

"La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. [...] repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/12/il-faut-aider-l-ukraine-parce-que-c-est-notre-interet-dans-un-monde-qui-a-change-de-regle-du-jeu_6221634_3232.html

J'ai réagi hier au propos cité.

Sur d'autres points de l'article, j'apporterais quelques nuances sur l'analyse de la situation.

Elle [L'Europe] semble ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le monde se réorganise sans elle et surtout contre elle.

Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue.

Je ne crois pas que la "richesse" véritable ou perçue de l'Europe soit le problème. Ce que des pays comme la Chine ou l'Inde constatent, c'est qu'ils sont aussi, voire plus riches que l'Europe. Donc ils ne sont pas fâchés avec la richesse. Ils disent "les riches, c'est nous" et "nous avons les moyens financiers de façonner le monde à notre convenance, à commencer par notre environnement régional proche".

Dans le schéma ci-dessous, on voit la France et le Royaume-Uni passer sous le Brésil, et l'Italie disparaître.

Le monde ne se réorganise pas strictement "sans elle", mais en fonction et en proportion de sa diminution de richesse relative.

source : https://fr.statista.com/infographie/22273/evolution-des-puissances-economiques-classement-mondial-pays-selon-pib-au-cours-du-temps/

Il y a un autre calcul qu'il est bon d'avoir en tête :

Le 05/04/2023 à 12:14, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-in/news/other/led-by-china-india-the-5-brics-nations-now-contribute-more-to-world-gdp-than-industrialised-g7/ar-AA19r3FQ (5 avril 2023)

Les données montrent qu'à partir de 2020, les nations des BRICS dans leur ensemble contribueront davantage au produit intérieur brut (PIB) mondial que les nations industrialisées du G7, en termes de parité de pouvoir d'achat (PPA).

C'est probablement parce que la Russie est connectée aux BRICS qu'elle peut souffrir les sanctions du G7 sans capituler.

L'Europe s'est suicidée avec la première guerre mondiale et ne s'en est jamais remise.

Il faut reprendre l'analyse de Paul Valéry, qui constate que le traité de Versailles est écrit non pas en français, qui était jusqu'alors la langue de la diplomatie, mais en anglais.

C'est à dire que l'Europe depuis le traité de Versailles, est une Europe américaine. C'est une Europe où les Américains ont une voix prépondérante dans les affaires de l'Europe.

Je reviens à l'interview de Régis Debray par le Monde Diplomatique le 28 mai 2015 :

Le 09/11/2016 à 12:39, Wallaby a dit :

2:21 : "La relation entre les Etats-Unis et l'Europe n'est pas seulement entre dominant et dominé mais entre désirant et désiré" : [l'Europe (ou un fort courant parmi ses élites) désire les Etats-Unis, désire être dominée par les Etats-Unis].

8:15 Le Soft Power américain est un "pouvoir d'investissement par l'intérieur des mentalités" : il est le "parachèvement d'une hégémonie". "Le propre d'une hégémonie, c'est qu'on ne regarde pas les lunettes qu'on a sur le nez, puisqu'on voit à travers".

Il y a un autre propos de Paul Valéry qui est assez savoureux par sa prescience :

« L’Europe aspire visiblement à être gouvernée par une commission américaine. Toute sa politique s’y dirige » (1931)

La référence est ici, avec une recension de Debray : http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/page/317/#comment-1646877

En fait Debray ne serait pas d'accord avec le "contre elle" (contre l'Europe). Pour Debray, l'Europe est consentante. Elle consent à sa perte de souveraineté.

 

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

Mais je ne vois non plus un projet de conquête globale de la part de la Russie, plutôt une réaction.

Comment veux-tu faire entendre des arguments à quelqu'un qui voit la Russie comme un pauvre pays vulnérable qui ne fait que réagir à l'agression dont elle fait l'objet (voir l'excellent post de @MoX) ?

[herciv]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

J'ai réagi hier au propos cité.

Sur d'autres points de l'article, j'apporterais quelques nuances sur l'analyse de la situation.

Elle [L'Europe] semble ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le monde se réorganise sans elle et surtout contre elle.

Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue.

Je ne crois pas que la "richesse" véritable ou perçue de l'Europe soit le problème. Ce que des pays comme la Chine ou l'Inde constatent, c'est qu'ils sont aussi, voire plus riches que l'Europe. Donc ils ne sont pas fâchés avec la richesse. Ils disent "les riches, c'est nous" et "nous avons les moyens financiers de façonner le monde à notre convenance, à commencer par notre environnement régional proche".

Dans le schéma ci-dessous, on voit la France et le Royaume-Uni passer sous le Brésil, et l'Italie disparaître.

Le monde ne se réorganise pas strictement "sans elle", mais en fonction et en proportion de sa diminution de richesse relative.

Jusqu'à maintenant j'avais une analyse très pessimiste et je faisais un constat proche du tien. Mais les évènements de ces dernières semaines montrent que les USA ne veulent plus s'impliquer dans les affaires de l'Europe. On va devoir attendre quelques années pour valider si c'est un constat ou un mirage. Mais il y a un peu d'espoir et le fait que les USA doivent se concentrer sur la Chine aide beaucoup.

D'autre part il faudrait voir le poids de l'UE dans ton schéma. Il n'est pas représenté parce que l'UE n'est pas à proprement parlé une puissance mais çà pourrait changer.

Enfin la Chine et quelques autres ont des problèmes de natalité qui pourraient peser lourd dans l'évolution de ton graphique.

Modifié le 13 mars par herciv

[Nicks]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

• la Russie ne cesse de nous attaquer... oh pas avec des chars et des blindés, mais partout. En Afrique, dans le cyberespace, dans nos intérêts propres. Alors oui, on n'a pas pris (et il est peu probable qu'on en prenne) de missile sur la tronche, mais elle n'est pas pacifiste et pas pacifique avec nous
• d'accord, d'accord... donc on fait quoi ? On abandonne l'Ukraine ?

Et accessoirement... quelle paix ?

La Russie nous met les bâtons dans les roues depuis 2014. Avant, je n'en ai pas des souvenirs flagrants. 

On abandonne pas l'Ukraine, on réessaie de proposer des négociations sérieuses avec une partition de l'est et une sanctuarisation de l'indépendance du reste de l'Ukraine contre sa neutralité, avec des traités de défense Ad hoc pour le coup avec l'occident. Si Poutine refuse, on réarme vraiment et on lui fait comprendre que la prochaine fois, on sera prêt. C'est à dire faire ce que vous pensez réaliser en ce moment, mais avec les moyens de le faire. 

Mais pour qu'il y ait une crédibilité, il faudrait je pense qu'il y ait une alternative au bloc occidental dans son sein même. Je parlais plus haut de faire renaître une diplomatie de l'équilibre, avec les moyens qui y sont nécessaires. C'est difficile quand tout le monde ne pense que via L'Otan et un alignement avec les Etats-Unis. Poutine cite toujours ce bloc pour prétexter les invasions "défensives".  Tant qu'on lui donnera raison en quelque sorte, je ne vois pas trop comment inverser la situation sans en arriver à la confrontation sérieuse. J'en reviens à la souveraineté, mais j'arrête là pour ne pas violer la charte. 

[Nicks]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Comment veux-tu faire entendre des arguments à quelqu'un qui voit la Russie comme un pauvre pays vulnérable qui ne fait que réagir à l'agression dont elle fait l'objet (voir l'excellent post de @MoX

Je n'y ai pas vu d'arguments mais la doxa occidentaliste qui vaut bien la propagande poutinienne. L'Ukraine a toujours été le point névralgique de la géopolitique russe. Est-ce qu'on a réellement essayé d'intégrer ça ?

[Nicks]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

tu es vraiment sûr de ta source canadienne là ?

Non pas vraiment, mais elle cite l'arrêt. Après, ce n'est pas vraiment une révélation, ce rôle de l'extrême-droite ukrainienne.  

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Je ne crois pas que la "richesse" véritable ou perçue de l'Europe soit le problème. Ce que des pays comme la Chine ou l'Inde constatent, c'est qu'ils sont aussi, voire plus riches que l'Europe. Donc ils ne sont pas fâchés avec la richesse. Ils disent "les riches, c'est nous" et "nous avons les moyens financiers de façonner le monde à notre convenance, à commencer par notre environnement régional proche"

Si on convertit la richesse d'un pays en puissance ( capacité ) à modeler son environnement, encore faut il que l'état puisse capter une grande part de cette richesse, et l'organiser sur des buts précis. Et ^pur que àa marche, il faut un état nation, un système organisé, une capacité de production et d'innovation, de l'éducation, etc...de la plus value. C'est ce qui laisse les US et la chine trés loin devant.

L'Inde, qu'est ce qu'elle peut capter comme richesse sur ses 1 Md d'hab les moins riches, une fois satisfait les besoin de base  ( vraiment de base ) ? Pas grand chose. L'Inde est un géant en argile, doté de chevilles en papier.

[Eau tarie]

il y a 39 minutes, Nicks a dit :

Est-ce bien difficile de trouver deux camps dans cette affaire, avec notamment deux géants des deux côtés du Pacifique ? 

Ensuite, en effet, les opinions de l'un sont plutôt résolument contre toute idée de guerre touchant leur population. Mais je ne vois non plus un projet de conquête globale de la part de la Russie, plutôt une réaction. Celle-ci menace l'Ukraine bien entendu, mais elle a une histoire étroitement imbriquée avec la Russie (à côté la France et la Wallonie, c'est l'étranger lointain). Par ailleurs, c'est une terre des confins européens. Tout comme l'est la Russie jusqu'à l'Oural, c'est un fait géographique. Cela annule donc la soit-disante appartenance automatique de l'Ukraine a un ensemble européen gentil et démocratique, d'autant plus que cette dernière a plutôt hérité après l'indépendance des tares de la corruption de son ancien tuteur.

 

Mais sauf que c'est eux mêmes qui décrètent qu'ils se sentent plus Européens que Russes ! Alors certes pas 100% mais majoritairement. Et en tout cas, pour une grande partie, à défaut de se sentir européens, de ne plus vouloir être dans le giron de la Russie.

Ce n'est pas l'Europe qui décrète qu'il faut annexer l'Ukraine. Elle est là la différence énorme.

[Nicks]

C'est vrai mais l'équilibre du monde fait parfois fi des aspirations des peuples, bien souvent même. Et l'idée n'est pas de réintégrer toute l'Ukraine à la Russie, mais de laisser la partie qui le veut assez probablement, le faire. Pour le restant majoritaire, travailler à assurer qu'elle restera indépendante, tout en garantissant à la Russie qu'il n'y aura pas d'adhésion à l'Otan et à l'UE (ce qui n'est vraiment pas notre intérêt d'ailleurs. Même les Polonais le diront). 

Il ne faut pas prendre les choses par l'angle le plus manichéen. Les russes n'ont jamais accepté l'indépendance de l'Ukraine, c'est une faute. Les occidentaux américanoïdes je dirais, ont toujours oeuvré pour pourrir la relation entre l'Ukraine et son voisin. Ca ne peut pas engendrer la stabilité et la sérénité. 

[rendbo]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

L'Europe s'est suicidée avec la première guerre mondiale et ne s'en est jamais remise.

Il faut reprendre l'analyse de Paul Valéry, qui constate que le traité de Versailles est écrit non pas en français, qui était jusqu'alors la langue de la diplomatie, mais en anglais.

C'est à dire que l'Europe depuis le traité de Versailles, est une Europe américaine. C'est une Europe où les Américains ont une voix prépondérante dans les affaires de l'Europe.

Nope, ce sont les puissances européennes qui se sont suicidées dans la première guerre mondiale. Par contre cette crise marque le suicide de l'Europe vu l'impact qu'ont nos sanctions sur nos propres économies, les coupes dans les budgets d'avenirs ou de santé publiques/société, tout en dépensant un fric de dingue dans des trucs qui valent pas plus que la fumée qu'ils produiront. Pour ce dernier point, je tiens à préciser que ce n'est pas l'achat d'obus que je vilipende, nos stocks sont bien trop bas depuis des années, et c'est pire maintenant ; c'est plutôt le fait que si construire des obus sur notre sol, il n'y a aucune R&D là dedans qui pourrait avoir des retombées économiques militaires et civiles futures, comme a pu l'apporter par exemple la course à l'espace. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Nope, ce sont les puissances européennes qui se sont suicidées dans la première guerre mondiale. Par contre cette crise marque le suicide de l'Europe vu l'impact qu'ont nos sanctions sur nos propres économies, les coupes dans les budgets d'avenirs ou de santé publiques/société, tout en dépensant un fric de dingue dans des trucs qui valent pas plus que la fumée qu'ils produiront. Pour ce dernier point, je tiens à préciser que ce n'est pas l'achat d'obus que je vilipende, nos stocks sont bien trop bas depuis des années, et c'est pire maintenant ; c'est plutôt le fait que si construire des obus sur notre sol, il n'y a aucune R&D là dedans qui pourrait avoir des retombées économiques militaires et civiles futures, comme a pu l'apporter par exemple la course à l'espace. 

Je pense que tu exagères les sommes investies. Surtout quand on pense à ce qui se passe actuellement en Russie. Qui elle, est vraiment en train de se suicider.

Quant aux coupes dans les budgets "d'avenir", ne t'inquiète pas, on n'a pas attendu les Russes pour cela.

[Nicks]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je pense que tu exagères les sommes investies. Surtout quand on pense à ce qui se passe actuellement en Russie. Qui elle, est vraiment en train de se suicider.

Quant aux coupes dans les budgets "d'avenir", ne t'inquiète pas, on n'a pas attendu les Russes pour cela.

Est-ce qu'il n'y a pas là deux affirmations contradictoires ? 

Je pense que l'entrée en guerre de la Russie est une erreur de Poutine, qui s'est fait aveugler par des renseignements erronés (de ses services, du contre-espionnage occidental et sans doute la structure de son pouvoir) mais contrairement à ce que beaucoup pensaient ici, elle s'est adaptée pour se conformer à ses objectifs (voir la production d'obus par exemple). Comparativement, l'Europe l'a beaucoup bien moins fait et j'en viens à l'austérité budgétaire qui en effet ne date pas d'hier. Certains pensent que c'est hors-sujet, ça ne l'est pas...

Je ne sais pas qui est vraiment en train de se suicider.

[Delbareth]

il y a 53 minutes, Nicks a dit :

Je n'y ai pas vu d'arguments mais la doxa occidentaliste qui vaut bien la propagande poutinienne.

Woaaaa on est loin là !

Ne peux-tu pas t'exprimer librement ? Risques-tu ta vie en le faisant ? Ne peux-tu pas prendre une pancarte et défiler devant l'Elysée, Matignon ou TF1 ? N'as tu pas un ou des partis d'opposition pour représenter tes opinions ? N'as tu pas des médias divers pour relayer ces idées ?

Je m'en vais prévenir Ana Politovskaïa ou Navalny que leur métier n'est pas plus dangereux que dans notre méchant occident.

Penser une idiotie pareille en dit très long sur l'idéologie qui est derrière !

 

[g4lly]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Ne peux-tu pas t'exprimer librement ? Risques-tu ta vie en le faisant ? Ne peux-tu pas prendre une pancarte et défiler devant l'Elysée, Matignon ou TF1 ? N'as tu pas un ou des partis d'opposition pour représenter tes opinions ? N'as tu pas des médias divers pour relayer ces idées ?

doxa \dɔk.sa\ féminin

Ensemble, plus ou moins homogène, de préjugés populaires, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication.

propagande \pʁɔ.pa.ɡɑ̃d\ féminin

Propagation intensive d’une opinion, d’une doctrine.

---

Quel rapport avec la liberté d'opinion?

[vincenzo]

il y a 45 minutes, Nicks a dit :

La Russie nous met les bâtons dans les roues depuis 2014. Avant, je n'en ai pas des souvenirs flagrants. 

On abandonne pas l'Ukraine, on réessaie de proposer des négociations sérieuses avec une partition de l'est et une sanctuarisation de l'indépendance du reste de l'Ukraine contre sa neutralité, avec des traités de défense Ad hoc pour le coup avec l'occident. Si Poutine refuse, on réarme vraiment et on lui fait comprendre que la prochaine fois, on sera prêt. C'est à dire faire ce que vous pensez réaliser en ce moment, mais avec les moyens de le faire. 

Mais pour qu'il y ait une crédibilité, il faudrait je pense qu'il y ait une alternative au bloc occidental dans son sein même. Je parlais plus haut de faire renaître une diplomatie de l'équilibre, avec les moyens qui y sont nécessaires. C'est difficile quand tout le monde ne pense que via L'Otan et un alignement avec les Etats-Unis. Poutine cite toujours ce bloc pour prétexter les invasions "défensives".  Tant qu'on lui donnera raison en quelque sorte, je ne vois pas trop comment inverser la situation sans en arriver à la confrontation sérieuse. J'en reviens à la souveraineté, mais j'arrête là pour ne pas violer la charte. 

Quand tu es neutre il me semble qu'on ne peut signer des traités d'adhésion à un pacte militaire non ?  Donc non Poutine ne signera pas cette "neutralité"

Et si on dit ok, les pays de l'UE sortent de l'OTAN et crée la Force Armée Europeenne et qu'on intégrera si elle le souhaite  l'UKR à l'UE et donc son outil militaire, tu penses que tonton Vlad va signer des 2 mains?

Depuis le 24 février 22, c'est la Russie de Poutine qui a décidé de son OMS avec des buts de guerre fluctuants : un coup je denazifie et veux un pays neutre (pas d'otan donc)  sans annexer quoi que soit, le tour d'apres c'est j'annexe 4 oblast, c'est la Russie et je ne rendrais pas les terres conquises, et maintenant c'est la nation ukr n'existe plus et on va la partager avec la Roumanie et la Pologne

Compliqué de vouloir négocier quelque chose avec quelqu'un qui change d'objectif  ? (apres vu que son plan initiale n'a pas résisté à la rencontre avec l'ennemi on va dire que c'est normal, mais au final ce qu'il en ressort actuellement c'est la Russie ne veut pas d'une nation ukr à ses portes, pas étonnant aussi que les UKR souhaitent poursuivre la lutte tant qu'ils s'en sentent capables)

 

 

[Nicks]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Penser une idiotie pareille en dit très long sur l'idéologie qui est derrière

Un avis objectif sans doute...

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Quel rapport avec la liberté d'opinion?

Aucun, mais répondre à côté est aussi une façon de répondre (qu'on se fout de ton argumentation).

Je n'ai pas comparé la façon d'imposer une propagande, j'en ai comparé la teneur. Je maintiens. Je ne peux de toute façon pas parler de répression policière, ce qui serait hors sujet.

[g4lly]

il y a 4 minutes, vincenzo a dit :

... pas étonnant aussi que les UKR souhaitent poursuivre la lutte tant qu'ils s'en sentent capables.

D'un coté la perpétuation de la guerre depuis 2014, avec la Russie, les maintient liés intimement à la Russie ... alors justement qu'ils voudraient s'en dissocier. C'est à se demander si inconsciemment il n'y à pas un petit sujet aussi.

[Nicks]

il y a 9 minutes, vincenzo a dit :

Compliqué de vouloir négocier quelque chose avec quelqu'un qui change d'objectif  ? (apres vu que son plan initiale n'a pas résisté à la rencontre avec l'ennemi on va dire que c'est normal, mais au final ce qu'il en ressort actuellement c'est la Russie ne veut pas d'une nation ukr à ses portes, pas étonnant aussi que les UKR souhaitent poursuivre la lutte tant qu'ils s'en sentent capables)

Oui c'est assez vrai, mais ça n'empêche pas le fil historique d'exister. Après, je ne dis pas que réouvrir des renégociations en préservant une Ukraine indépendante dans la majorité de son territoire sera facile. Possible qu'il y ait trop de mensonges des deux côtés pour qu'une quelconque crédibilité soit admise de part et d'autres. Dans ce cas, pauvres ukrainiens parce que je ne vois réellement pas l'Ue, au moins sa population, vouloir souffrir pour eux. J'ai vécu presque vingt ans avec l'existence du mur. C'était une meilleure période pour la France. C'est un constat sans doute égoïste, mais je préfère une nouvelle césure qu'une guerre mondiale s'il n'y a plus que ce choix, ce que je ne pense pas (du moins pas encore)

Modifié le 13 mars par Nicks

[herciv]

Scholz intraitable sur le problème de l'envoi de soldats en Ukraine et donc conséquence sur les TAURUS 

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3839252-scholz-says-transfer-of-taurus-missiles-to-ukraine-unacceptable.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré qu’il ne soutenait pas le transfert de missiles Taurus à longue portée à l’Ukraine.

C’est ce qu’il a déclaré lors d’une séance de questions-réponses au Bundestag le mercredi 13 mars, selon un correspondant d’Ukrinform.

« Pour moi, il est hors de question d’envoyer des missiles à l’Ukraine... C’est une ligne dans le sable pour moi en tant que chancelier », a déclaré Olaf Scholz.

Il a souligné la nécessité d’exclure la participation de l’Allemagne et l’utilisation de tels missiles nécessite, selon lui, la participation de soldats allemands. C’est inacceptable, même si les soldats ne sont pas physiquement présents sur le territoire ukrainien, a déclaré M. Scholz

[Akilius G.]

la dernière production d'ATE CHUET : Que l'on pourrait intitulé des dons respectifs de la France et l'Allemagne à l'Ukraine. Le propos c'est qu'on ne donne pas grand chose parce que l'on est en slip.

Deux choses ont attiré mon intérêt : 

- l'utilisation de la valeur de  remplacement pour valoriser les dons. Cette méthode s'impose (intellectuellement) lorsque le don force un remplacement - c'est à dire à dire lorsque le don contraint nos propres forces (pas sur que ce soit le cas pour les VAB)

- un comparatif des dons au km de front. La densité de troupes et d'équipements est un enjeu. Si la densité baisse trop le mouvement redevient possible pour le camp adverse. Néanmoins, je suis très mitigé sur ce comparatif au cas présent, car il n'a pas le même sens pour les différents équipements ; un Caesar est mobile et a de l'allonge, ce n'est pas le cas d'un mortier. Et bien sur de nombreux pays sont donateurs. L'idéal étant de compléter ce que les autres ne peuvent donner. Notre armée n'étant pas conçue pour tenir un large front, il n'y a aucune raison que nos puissions fournir les ukrainiens en ce sens. Il aurait été plus intéressant de raisonner sur la dotation théorique des ukrainiens.