Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Ca ressemble plutot à un affolement réel quand à ce qu'il se passe sur le terrain. Le discours de 2023 (les ukrainiens à Sebastopol) a quand même changé de braquet un peu partout (les ukrainiens sont en train de perdre la guerre) et Macron est le seul politique à le dire (à peu près) ouvertement (alors que ce bruit faible prend de l'ampleur dans les cercles informés depuis des semaines. Il serait intéressant d'avoir les analyses des SR des différents pays pour recouper mais les militaires estoniens, norvégiens et polonais au moins ont l'air assez d'accord sur ce dernier point

Je pense que comme les autres il a pris la mesure de l'enjeu, mais que pour le moment il est à peu près le seul à en tirer les conséquences sommes toutes logiques reprenant en cela la réflexion fort à propos du notaire du Mexicain

"soit on se déplace, soit on méprise ..."

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, Fred974 said:

I am personally opposed to having my arm cut off... however if the gangrene spreads I would have no choice and I would say OK to have my arm cut off.
 

Et si vous vous coupiez le bras de manière préventive parce qu'il risque d'être gangrené un jour ou l'autre ? 

 

1 hour ago, Alexis said:

Macron would have to overcome several obstacles before implementing his plan for good. Above all the logistical question, would reluctant allies like Germany be ready to let French heavy equipment pass through their territory on the way to Ukraine. And the question of the support of the French, 3/4 of opponents is too many, it is the risk of finding ourselves faced with large demonstrations or even a blocking of the country, Macron must strengthen support for his plan or at least mitigate the oppositions. None of this is certain.

It is not unthinkable, however, that it will succeed, especially if a Russian offensive in say May were to progress quickly, especially if civilian deaths in Ukraine increase.

In this case, I have no idea what decision Putin would make if France had deployed military units in support (training, air defense or something else) in Odessa and/or Kiev. I don't think it's "obvious", that we can say "he will definitely attack!"

If I try to imagine myself in the place of the Russian president - obviously I am not sure I reason like him  ... - I can think of four reasons to hesitate to attack and prefer instead what is assured (let's say left bank of the Dnieper) than trying to have all of Ukraine

1. France could respond with military intervention on a serious scale. Certainly we would end up winning, at the cost of additional losses which I am prepared to accept, but we would lose time, perhaps one or two months, but perhaps several. Risk that the rise in European armament will, in the meantime, allow Ukraine to regain its footing and relaunch the war in a better position

2. Britain could join France. Here again we could win, the additional losses okay I accept, but we would lose even more time. The risk that a resupplied and remobilized Ukraine could "return" to war would be greater

3. In the long term, even the most cautious Europeans (Berlin, Rome) will embark on heavier military investments if there has been a forceful passage and defeat of a French/Franco-British expeditionary force. But my country will not be able to follow after a certain time. We will still be protected by nuclear weapons of course, but we will not have conventional superiority on the dividing line, which would be annoying

4. Risk that Xi, who already gives me a bad look, will put pressure on me or even attempt to stop me with economic pressures that Russia would have difficulty resisting, wishing to avoid instability which is not necessarily its business. My intelligence services are unable to determine what exactly the exchanges between Beijing and Paris are on the subject.

Faced with these risks, personally I decide "one is better than two you'll get"...But of course Vladimir Putin probably doesn't think like me

 

From the French point of view, if Macron is serious and if he manages to remove the obstacles, there are three possible outcomes (with variations of course) to the deployment of French units in Odessa and kyiv in reaction to the collapse of parts of the front facing the Russian offensives of spring 2024

A) Putin reasons like Alexis, he secures Eastern Ukraine and declares victory and denazification, renouncing Odessa and Kiev ==>Ideal scenario

B) Putin attacks, France intervenes in force, and the Russians struggle to win quickly against the French, and Britain intervenes too, and the European military industry quickly rises in power while Ukraine trains many new soldiers ==> Tough scenario but relative success, the war is far from over but Ukraine's "dangerous slump" has been secured, Russia missed the time window for total victory

C) Putin attacks, France intervenes, and things quickly go very badly as one might fear given Russian numerical superiority, and/or Great Britain remains the weapon at the ready, and/or the logistical flows towards Ukraine are interrupted, and/or the European military industry remains as sluggish as before, and/or Ukraine cannot regain its strength quickly enough ==> Defeat and withdrawal or destruction of the French expeditionary force, 'Ukraine loses its independence as planned, it's just delayed and there are more Russian losses

What are the chances of scenarios A, B and C?

No one knows anything about it...

I suspect (for what it's worth, which is not much) that B is unlikely, because this scenario assumes that everything goes well , that several difficult conditions are met. It's not impossible, collective exploits exist, but they are rare

Likewise, I suspect that A is quite unlikely, because Putin seems to me to really believe in the historical ideology that he has constructed for himself (this is also the impression that Tucker Carlson shared after the interview, by the way, he still seemed surprised)... unless Xi intervenes .

The real hope of this maneuver by Macron in my opinion is an intervention from Beijing , which would be motivated by the fact that Putin is very nice, but that a vassal should not disturb his overlord, and that a war which would overflow into Europe presents too much risk of unexpected consequences for the tranquility of China, which is primarily interested in development and industrial and commercial domination, not in rocking the world and provoking who knows what, Beijing preferring relative current tranquility which allows it to continue to strengthen its hold on the World

 

C'est un message très bien pensé. 

Je vais probablement quitter le fil de discussion pendant un certain temps. 

Je pense simplement que nous sommes très loin de "Macron suggère" et de

"Les troupes françaises recueillent les prisonniers russes sur les rives du Dniepr tandis que les Rafales volent au-dessus d'elles".

Certains semblent faire l'amalgame entre les deux. 

 

Je dois souligner la contradiction entre le fait que la Russie représente une menace existentielle pour la France et le fait que la Russie n'oserait pas croiser le fer avec les forces armées françaises. 

L'une des deux n'est pas vraie. Je laisse à ceux qui veulent en débattre le soin de le faire, mais cela semble très paradoxal. 

Il n'y a apparemment pas lieu de s'inquiéter si la Russie craint la réaction et les représailles de la France. L'OTAN serait aussi apparemment en sécurité parce que cela ne fait qu'ajouter à la puissance de feu et que la France fait partie de l'OTAN. Ce qui signifie que la Russie s'arrêtera effectivement. 

 Toute la notion de préemption semble extrêmement farfelue du point de vue de sa propre logique. 

Je n'essaie pas d'être difficile, mais tout cela n'a aucun sens. 

 

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

n'oublions pas Beria un des plus illustres géorgiens... 

Lorsque Staline et Beria sont entrés en froid, les réunions du politburo sont devenus devenues très anxiogènes pour des caciques soviétiques qui en avaient pourtant vu d'autres...

Je pensais aux vieux bolcheviks, aux gens qui avaient fait 1917 ou avaient participé aux premiers Politburo ou aux premiers congrès du parti bolchevik. Beria n'est arrivé qu'après.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Il n'y a aucun bluff dans ce qu'à dit le CEMA. Il a dit "on est prêt". SI Poutine décide de combattre les Français il prend des risques parce que l'objectif de guerre a dit Macron sera de rendre l'Ukraine aux ukrainiens. C'est à Poutine de bien peser sa décision.

D’une part ce n’est pas ce qu’a dit le CEMA, pour la dixième fois, même si tu sembles en rêver tout haut. Ne serait-ce que parce que ce serait être prêt à quoi? Reprendre la Crimée ? Aider à tenir le Dniepr ? Pas vraiment la même chose !

D’autre part tu n’as pas l’air de réaliser qu’il n’y a pas que VP que cela amènerait à prendre des risques….

 

Modifié le 18 mars par gustave

[pascal]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

D’autre part tu n’as pas l’air de réaliser qu’il n’y a pas que VP que cela amènerait à prendre des risques….

ca me paraît évident effectivement ... En revanche l'important est de savoir pourquoi on prend des risques - certainement importants - la question n'étant pas de savoir " à qui la faute?" mais quelles seront les conséquence d'une invasion partielle de l'Ukraine pour nous pays d'Europe occidentale ... le tout sur fond de possible inaction américaine.

Là est le débat.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Du HS qui permet d’éclairer la politique française extérieure de ces derniers jours. On ne parle pas de sa nature profonde, on essaie de comprendre la réflexion qui l’a amené à faire un virage à 180 degrés sur l’Ukraine. 

C'est trés juste. Qu'on l'apprécie ou pas ou qu'on soit sans avis sur sa personne.

Pour répondre à jesépluki un peu plus haut, qui pense que je ne l'aime pas. Il n'y a rien de personnel envers lui, ni son parti. 

Mais j'observe qu'il est issu du même moule ( ils sont tous pareils ) que les dirigeants aux dents longues de ma classe d'âge ( la quarantaine ) dans le privé ( que je peux côtoyer  - contrairement au politique ), arrivés à un certain sommet. Je n'ai aucune acrimonie ou jalousie à ne pas avoir eu leurs jobs, ça me permet de moins surveiller mon derrière et de ne pas avoir les lèvres gercées, ça me va trés bien, c'est un choix personnel. Et pour être honnête, les dirigeants quarantenaire, je ne les comprends pas ( enfin si, hélas, c'est qu'il n'y a rien à comprendre ). J'observe des pousses montantes et plus jeunes qui ont des valeurs ( quand bien même ce sont pas toujours les miennes ). J'observe les vieux loups, qui avaient une certaine constance dans une vision long terme ( voir une constance certaine, parfois trop ) et qui ont au moins une sacrée expérience et une énorme capacité d'analyse et de recul. Dans les quarantenaires de "haut niveau" managérial, j'observe le plus souvent des ensemble vides, sans travail personnel, sans valeurs, sans objectifs plus loins que la semaine. Oh non, jamais on ne se renie, si on change d'avis c'est juste de l'adaptation. Et j'observe aussi et surtout que les entourages de ces gens là ne sont JAMAIS bâtis sur la capacité de travail, d'apport, d'analyse, mais la capacité à se soumettre. Gabriel 1er en l'est l'illustration type en milieu politique. Un CoDir n'est pas un lieu d'échange constructif et prospectif, c'est un lieu d'adoubement ou de déchéance selon la posture choisie ( ou à son insu ), le baume à lèvre est de rigueur avant d'entrer si on souhaite durer. La 2eme vertu est d'éviter les peaux de bananes, en avoir un sac plein pour les autres est une grande qualité ( bien plus que participer à la construction d'un édifice commun et profitable à tous ) Le conseil de ministres me donne l'impression d'être la même chose ( toutefois, on reconnaitra que ce n'est plus la cacophonie du début du premier mandat, c'est évident, et c'est aussi révélateur sur une évolution du management ).

Dans la psycho organisationnelle qui est notre en France au niveau du pouvoir étatique, le PR a toujours raison ( pour 5 ans en tout cas ). S'il a tord, il faut se référer au point précédent, donc il a raison quand même. Donc oui, sa personnalité est un fait majeur sur les décisions prises, qui engagent juste 65 millions de français derrière.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

quelles seront les conséquence d'une invasion partielle de l'Ukraine pour nous pays d'Europe occidentale ...

Tu y vois qq chose qui puisse dépasser l'épaisseur du trait, franchement ( au delà d'un aspect émotionnel, et au sujet des populations concernées évidemment - mais ce n'est pas le sens de ta question ).

???????????????????????????????????????????????????????

[MIC_A]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

ca me paraît évident effectivement ... En revanche l'important est de savoir pourquoi on prend des risques - certainement importants - la question n'étant pas de savoir " à qui la faute?" mais quelles seront les conséquence d'une invasion partielle de l'Ukraine pour nous pays d'Europe occidentale ... le tout sur fond de possible inaction américaine.

Là est le débat.

Les conséquences, des millions de réfugiés Ukrainien qui ne voudront pas vivre sous occupation Russe, la frontière qui s'est déplacée de 1500km et jouxte les pays Baltes et pas qu'eux !
Un nouveau rideau de fer en perspective élevé sur des ruines, si VP est rassasié et que l'UE fait bloc et décide de réellement se réarmer tout en montrant sa détermination ou une nouvelle poussée si rien de tout cela ne se passe et suivant qui sera au pouvoir aux US.
Pour nous, recréer une armée plus consistante avec rétablissement de la conscription, j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

 

[gustave]

il y a 23 minutes, MIC_A a dit :

Les conséquences, des millions de réfugiés Ukrainien qui ne voudront pas vivre sous occupation Russe, la frontière qui s'est déplacée de 1500km et jouxte les pays Baltes et pas qu'eux !
Un nouveau rideau de fer en perspective élevé sur des ruines, si VP est rassasié et que l'UE fait bloc et décide de réellement se réarmer tout en montrant sa détermination ou une nouvelle poussée si rien de tout cela ne se passe et suivant qui sera au pouvoir aux US.
Pour nous, recréer une armée plus consistante avec rétablissement de la conscription, j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

 

Les millions de réfugiés sont déjà en partie arrivés, et je ne doute pas qu’ils seront plus facilement absorbés que d’autres au vu de cette première vague.

La frontière est déjà aux pays baltes.

Remontée militaire en effet, mais dans quel scénario ne sera-t-elle pas nécessaire ? Et s’il y a bien un pays qui n’aura pas besoin de recourir à la conscription c’est bien la France !

Modifié le 18 mars par gustave

[GOUPIL]

il y a 14 minutes, MIC_A a dit :

Les conséquences, des millions de réfugiés Ukrainien qui ne voudront pas vivre sous occupation Russe, la frontière qui s'est déplacée de 1500km et jouxte les pays Baltes et pas qu'eux !
Un nouveau rideau de fer en perspective élevé sur des ruines, si VP est rassasié et que l'UE fait bloc et décide de réellement se réarmer tout en montrant sa détermination ou une nouvelle poussée si rien de tout cela ne se passe et suivant qui sera au pouvoir aux US.
Pour nous, recréer une armée plus consistante avec rétablissement de la conscription, j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

 

oui en effet .... mais avant le rideau de fer bordait l'Allemagne de l'Ouest et l'Autriche...  pour l'heure on est encore à l'Est du Dniepr bref entre 600 et 1000 km plus à l'Est (et encore en comptant la Biélorussie exsangue.   150 millions de Russes contre plus de 400 millions d'européens (sans les Turcs ...  tout autant  (OTAN) qu'ils soient mais je ne les sens pas trop..... Le seul avantage de l'Ours dont les griffes sont déjà fortement limées .... c'est la relative léthargie de l'ouest qui se réveille t r è s   l e n t e m e n t  ..... mais le temps ne joue pour les russes que jusqu"à la fin de l'année. 

[Alexis]

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

D’une part ce n’est pas ce qu’a dit le CEMA, pour la dixième fois, même si tu sembles en rêver tout haut.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/au-paris-defense-and-strategy-forum-le-général-burkhard-pointe-le-risque-de-l-inaction-face-à-la-russie/ar-BB1jWSkP

"Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent»"

"Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire."

Que tu le veuilles ou non Macron a un scénario en main qu'il a buché avec les armées et qu'il a commencé à interpréter.

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Ne serait-ce que parce que ce serait être prêt à quoi? Reprendre la Crimée ? Aider à tenir le Dniepr ? Pas vraiment la même chose !

La seule chose qu'on sait vraiment c'est qu'il n'y a pas de ligne rouge. Après Macron a parlé de la Crimée mais est-ce le vrai objectif çà on le saura plus tard. Pour l'instant le but est d'amener Poutine à négocier en ayant une position crédible pour lui.

Après mon avis personnel c'est que le DNIEPR est ce qui est le plus facilement défendable. La coupure est très large.

Modifié le 18 mars par herciv

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je dois souligner la contradiction entre le fait que la Russie représente une menace existentielle pour la France et le fait que la Russie n'oserait pas croiser le fer avec les forces armées françaises.

Tu raisonnes en américain, en supposant que la menace pour la France est militaire.

La menace pour la France est existentielle pour le cadre de vie économique et politique de la France. On a construit une Europe de paix, et d'échanges commerciaux et de citoyens (à défaut d'une europe politique ou de défense). C'est ça qui serait mis à mal en cas de victoire du dictateur moscovite.

[CANDIDE]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Les conséquences, des millions de réfugiés Ukrainien qui ne voudront pas vivre sous occupation Russe, la frontière qui s'est déplacée de 1500km et jouxte les pays Baltes et pas qu'eux !
Un nouveau rideau de fer en perspective élevé sur des ruines, si VP est rassasié et que l'UE fait bloc et décide de réellement se réarmer tout en montrant sa détermination ou une nouvelle poussée si rien de tout cela ne se passe et suivant qui sera au pouvoir aux US.
Pour nous, recréer une armée plus consistante avec rétablissement de la conscription, j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

 

Le débat est centré en ce moment sur une possible défaite de l’Ukraine, et l’éventualité d’une intervention de la France et d’autres pays.

Mais il est bon de parler aussi du sort qui peut attendre la population Ukrainienne, en cas de défaite majeure et d’occupation d’une large partie du territoire.

On peut malheureusement craindre pour les Ukrainiens :

• l’exécution ou la déportation de toutes les élites politiques, administratives, culturelles, etc..
• l’exécution de tous les officiers supérieurs et l’enrôlement forcé du reste de l'armée pour combattre contre l'OTAN.
• la colonisation du pays, c’est à dire, l’administration de tous les rouages du pays par des cadres venus de Russie, la russification forcée des habitants et principalement des enfants, l’éradication de leur langue, leur culture et leur histoire.

Scénario cauchemardesque qui a peu de risque de se réaliser ? Malheureusement, le passé Russe et Soviétique est là pour témoigner que cela est possible :

• le document de Patrick montre le sort effroyable des résistants Finlandais, Polonais, Lettons, et d’autres, lors de l’occupation Russe et soviétique. http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/?do=findComment&comment=1707111
• l’assassinat de masse par le NKVD à Katyn, de plusieurs milliers de Polonais, officiers d'active et de réserve (médecins, ingénieurs, enseignants, etc.), et de divers autres membres des élites polonaises considérées comme hostiles.
• plus récemment, il y a eu Grozny, Alep et dernièrement Marioupol écrasée sous les bombes. Ces massacres de populations étaient délibérés et servaient à répandre l’effroi et la terreur, pour annihiler toute résistance.

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

Tiens c'est marrant moi je parlais du DNIEPR il n'y a pas longtemps finalement mon analyse et celle de DESPORTES converge. Je disais sur le seul constat que les Ukrainiens étaient à poil de munition, de matériels et en panne de morale. Le risque est bien celui d'une percée et de villes incapables de se défendre.

Par contre Lviv en septembre j'aurais pas osé.

Donc on est bien dans un caractère d'extrème urgence dans laquelle les russes domine de la tête et des épaules sur tous les plans. Qui pour dire que les baltes ne sont pas les prochains sur la liste, ou la Moldavie ?

[herciv]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

On peut malheureusement craindre pour les Ukrainiens :

• l’exécution ou la déportation de toutes les élites politiques, administratives, culturelles, etc..
• l’exécution de tous les officiers supérieurs et l’enrôlement forcé du reste de l'armée pour combattre contre l'OTAN.
• la colonisation du pays, c’est à dire, l’administration de tous les rouages du pays par des cadres venus de Russie, la russification forcée des habitants et principalement des enfants, l’éradication de leur langue, leur culture et leur histoire.

Oui la population ukrainienne servira directement de chair à canon et alimentera les armées russes sans que  Poutine aie recours plus que çà à la conscription chez lui.

[Castor]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

ca me paraît évident effectivement ... En revanche l'important est de savoir pourquoi on prend des risques - certainement importants - la question n'étant pas de savoir " à qui la faute?" mais quelles seront les conséquence d'une invasion partielle de l'Ukraine pour nous pays d'Europe occidentale ... le tout sur fond de possible inaction américaine.

Là est le débat.

Mais l’invasion partielle est déjà là depuis 2014 non? Jusqu’en 2022 ca nous gênait pas des masses quand même. La on voit des lignes rouges être évoquées, ce qui pose le problème de la façon de se faire respecter sur ces lignes et du réalisme de celles-ci (je pense que le pessimisme sous entendu par l’évocation d’Odessa par exemple permet de se donner du mou et des marges)

Il y a aussi un effet cliquet qui restreint l’ambiguïté au profit de l’avertissement.
 

Les conséquences, pour moi, dépendent aussi énormément de l’importance qu’on accorde in fine à la sanctuarisation du territoire de l’Ukraine et à l’évolution de nos propres politiques de défense et étrangère (nationale d’ailleurs, on ne peut pas faire de mal à l’Europe en étant nous même mieux préparé).

Evidement la situation aux USA est centrale, mais je crains que malgré le volontarisme européen il soit difficile de combler le trou dans la raquette. Surtout eu égard au retard que l’on a pas vraiment commencé à rattraper sur la defense et ce même après le début de l’invasion (cf les déclarations récentes sur la fabrication de poudre).

Après la France a un statut particulier grâce a une certaine capacité de projection et le nuke mais c’est tres national comme atout.

Modifié le 18 mars par Castor

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Donc il prévoit depuis ce jour, mi mars ,une raspoutitsa durant jusqu'à mi mai ou mi juin ( soit 2 à 3 mois ) . Trés bien, soit.

Est il au courant qu'à mi mai, avec une latitude toute autre, du genre celle de St Pet, la raspoutitsa n'est plus un pb ? En mars à St Pet donc maintenant je veux bien, mais en Ukraine dans encore  2 3 mois ? Son calendrier biologique a 3 mois de retard. Le renfort c'était pour hier. 

La météo à Kharkiv, tout de suite maintenant. Evidemment, plus au sud c'est plus clément.

https://www.tameteo.com/ukraine/kharkiv/heure-par-heure

 

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

Ces poncifs

Nos parents pensaient déjà la même chose de notre génération (j'ai bientôt 50 ans). Dans la réalité, chaque génération porte son lot de branleurs et il y a des gens motivés prêts à s'engager pour autrui à tout âge. 

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Les conséquences, des millions de réfugiés Ukrainien qui ne voudront pas vivre sous occupation Russe, la frontière qui s'est déplacée de 1500km et jouxte les pays Baltes et pas qu'eux !
Un nouveau rideau de fer en perspective élevé sur des ruines, si VP est rassasié et que l'UE fait bloc et décide de réellement se réarmer tout en montrant sa détermination ou une nouvelle poussée si rien de tout cela ne se passe et suivant qui sera au pouvoir aux US.
Pour nous, recréer une armée plus consistante avec rétablissement de la conscription, j'imagine mal la gueules des  "jeuns" un peu fatigué de naissance, ça va les changer des jeux vidéos !  

 

La population de l'Ukraine a déjà baissée de plusieurs millions. Les réfugiés sont partout en Europe.

Pour les jeuns c'est surtout l'absence de téléphone qui va leur faire mal.

[Castor]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

En 2020 le chef des services de renseignement Ukrainien annonçait la fin de la guerre et la victoire ukrainienne en août. 
il faut être méfiant face aux certitudes des prédictions, on se trompe tous, surtout que nous manquons d’informations fiables sur l’état des forces des deux côtés pour juger le propos.
 

Meme si je suis d’accord sur le fait que la construction des lignes défensives par les Ukrainiens n’est pas forcément un signe très positif. Ça a au moins le mérite de pouvoir figer le front si il le faut.

Modifié le 18 mars par Castor

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

La menace pour la France est existentielle pour le cadre de vie économique et politique de la France. On a construit une Europe de paix, et d'échanges commerciaux et de citoyens (à défaut d'une europe politique ou de défense). C'est ça qui serait mis à mal en cas de victoire du dictateur moscovite.

Il y a un seul organisme mondial que tout le monde respecte à peu prés le doigt sur la couture. Ce n'est pas l'ONU, c'est l'OMC. Seul organisme structurel mondial avéré, et pas le plus lourd dans son orga. Parceque pour le monde ( qu'on s'en réjouisse ou pas ) le commerce prend le pas sur tout, y compris les valeurs morales ( qui sont peu liquides et peu monnayables ).

L'UE est un sous OMC à échelle plus réduite au niveau géographique. C'est une UE d'échange, de paix car le but est l'échange. Son ADN, sa structure, sa pensée, un libre échange pas si libre ( encadré ) dans un espace restreint. 

Dis moi ce que la guerre change pour l'UE, à part ce qu'on veut bien que ça change par NOTRE fait ??? ( nous = UE ). 

[gustave]

il y a 29 minutes, Delbareth a dit :

La menace pour la France est existentielle pour le cadre de vie économique et politique de la France. On a construit une Europe de paix, et d'échanges commerciaux et de citoyens (à défaut d'une europe politique ou de défense). C'est ça qui serait mis à mal en cas de victoire du dictateur moscovite.

Pourquoi ? Que cela implique une vigilance militaire plus importante face à l’Est, d’accord, mais pourquoi une invasion de l’Ukraine mettrait elle fin à l’UE?

J’ajouterai que les USA sont loin de se limiter à la dimension militaire des menaces, probablement moins que nous mêmes….

[gustave]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/au-paris-defense-and-strategy-forum-le-général-burkhard-pointe-le-risque-de-l-inaction-face-à-la-russie/ar-BB1jWSkP

"Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent»"

"Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire."

Que tu le veuilles ou non Macron a un scénario en main qu'il a buché avec les armées et qu'il a commencé à interpréter.

Un scénario certainement, en revanche rien ne dit qu’il s’agit d’un engagement militaire direct que certains fantasment, et pas le CEMA en tout cas (en imaginant qu’il puisse dire autre chose que soutenir la politique présidentielle). « Gagner la guerre avant la guerre » laisserait même supposer le contraire (même si cela pourrait évoquer un positionnement en interposition).