Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hubisan]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Et pendant ce temps là, l'OTAN vient tout juste de procéder à l'expulsion des "diplomates" espions Russes qui y étaient détachés. Mais restons en convaincus: c'est bien l'OTAN qui accroit son emprise et menace dans le plus grand secret les projets de la Russie, victime séculaire du complot occidental. 

C  'est sur que le QG du Pacte de Varsovie ne va pas expulser des espions US...

Quant a proclamer que des espions sont des aggresseurs, c'est un peu court...

oui ou non l'OTAN n'est il pas de tres tres loin la premiere puissance militaire de la planete?

oui ou non l'OTAN n'est il pas en expansion geographique demographique budgetaire etc ?

oui ou non l'OTAN a t il des bases pres de la russie

oui ou non la Russie a t elle des bases pres des USA

oui ou non l OTAN alliance defensie a t elle mene des guerres offensives sans etre aucunement menacée contre par exemple la Serbie et la Lybie?

oui ou non le F35 furtif avion standard de l'OTAN de demain est il un avion d'attaque de suprematie air/sol ou serait ce vraiment un avion de defense dont la Suisse aurait besoin?

enfin oui ou non le plus grand producteur/exportateur de systemes de DEFENSE sol/air n'est il pas la Russie?

et donc finalement espionner l'OTAN est il une action defensive rationnelle pour les Russes ou y vois tu vraiment une aggression Russe caracterisée?

 

[MIC_A]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais nous en donnée le scénario, et nous expliquer en quoi elle "repousserait" les russes ?

Je n'en suis pas si sûr tant la magie nucléaire fascine comme mode de résolution des conflits.

C'est d'ailleurs assez amusant vu qu'à la base l'idée de la dissuasion était plus la pérennisation des conflits en mode conventionnel ... En gros personne ne pensait qu'un conflit nucléaire déboucherait sur un victoire, d'ou l'idée de ne pas tenter le diable et de continuer sagement de se mettre sur la gueule à la mitraillette.

Vu l'ambition démesurée doublée de diplomatie menaçante permanente, VP reste dans la droite ligne de ses prédécesseurs les plus sanguinaires, avec cette obsession d'obtenir l'arme ultime pour attaquer le premier jusqu'au nucléaire s'il le fallait en misant sur une décapitation sans risque de deuxième frappe sur son pays, OTAN ou pas suivant comment réagiraient les US si le conflit restait cantonné en Europe.

Tous ces traités paraphés entres supers puissances sur l'éloignement de missiles stationnés trop près des frontières et ce fameux "glacis"  de sécurité si cher aux Russes alors qu'en parallèle ils développent des armes passant allègrement ce glacis pour atteindre n'importe quelle capitale de l'UE sans délais suffisant pour une éventuelle réaction !

Je l'ai écris maintes fois sur ce forum sans que cela ne suscite le moindre émoi, comme si c'était normal et j'aurais été curieux de voir la réaction des dirigeants Russe si nous avions développé de telles armes, ils auraient réclamé quoi comme taille de glacis ?

La retenue actuelle des dirigeants Russe, c'est d'avoir perdu cette "certitude" d'être à l'abri de frappes en second malgré la débauche de dépenses dans les bulles de défenses anti-aérienne et balistique certainement "garanties" par leurs concepteurs mais qui s'est avérée un poil perméable à tout un tas d'engins volants qui touchent leurs territoires actuellement  dans la profondeur alors qu'ils étaient en début de conflit "sanctuarisés" par rétorsion nucléaire envers les Ukrainiens !
On pourrait en dire autant de l'efficacité de leurs nouveaux joujoux inarrêtables qui se font dézinguer par des missiles à l'origine pas prévu pour de telles interceptions.

Chez nous, la composante nucléaire n'était telle pas "dissuasive" contre un pays disposant ou pas d'armes nucléaires selon la doctrine du faible au fort, visant surtout des armées largement supérieures en nombre en conventionnel qui menacerait notre territoire ?
 Nos dirigeants s'en sont servis pour dégraisser la taille de nos armées que l'on met régulièrement sur le compte des "dividendes de la paix" mais que de fins stratèges chez nous se sont persuadés de transformer en corps expéditionnaires, nos frontières se retrouvant repoussées à celles de nos voisins, Union oblige et OTAN !

Pour ma part, je n'ai aucunes certitudes tant en conventionnel que nucléaire sur les velléités actuelles de VP, l'avenir nous éclairera mais dès à présent il ne faudra plus se contenter de protecteurs extérieurs au niveau UE, une prise de conscience bien que tardive et volontairement "ralentie" se fait jour avec encore des réticences de certains membres de l'UE mais ça commence à bouger à tous les étages.

J'aimerais un jour croire en une Europe unis politiquement et militairement mais Russe, comme US ou Chinois ne le verront pas d'un bon œil  et s'attacheront à tout faire pour organiser des divisions.

 

[g4lly]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Je l'ai écris maintes fois sur ce forum sans que cela ne suscite le moindre émoi, comme si c'était normal et j'aurais été curieux de voir la réaction des dirigeants Russe si nous avions développé de telles armes, ils auraient réclamé quoi comme taille de glacis ?

C'est le principe de la dissuasion doctrine MAD ... le glacis doit rester conventionnel ... le nucléaire sert justement à maintenir le conflit conventionnel et extra territorial !

A partir du moment ou tu colles des ABM devant la base de l'adversaire la doctrine tombe à l'eau.

C'est tellement trivial que je ne sais pas pourquoi on en parle!!!

[Ciders]

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

Opinion pour opinion, je pense exactement le contraire.

Les Hongrois vont très bien pourtant.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Je ne comprends pas ta réaction 

Gomart fait une évaluation du rapport de force entre les puissances, au niveau où elles sont prêtes à s'engager. Il conclut que les adversaires de la Russie ne parviendront pas à la repousser des 20% du territoire ukrainien qu'elle contrôle 

Sa conclusion peut être fondée, ou non. Son évaluation peut être correcte, ou incorrecte 

Mais comment donc pourrait elle être une "honte" ou un "aveu de faiblesse"  ?

 

Là encore, ce que dit Gomart est contestable (personnellement par exemple je ne suis pas du tout d'accord)

Mais en quoi cela pourrait-il être une "honte"  ?

On parle de l'ancien patron du renseignement militaire, pas un poste facile mais ce fut ses responsabilités. Ca veut dire quoi de nos officiers supérieurs ? Il y a le rôle qu'ils peuvent jouer quand l'adversaire c'est DAECH ou AQMI, mais quand c'est une autre puissance, là on déserte ? Il n'y a que moi que ça dérange ? 

Est-ce qu'avec ce type d'attitude qu'on aurait gagné 14-18, après des pertes encore bien plus importantes que ce que les Ukrainiens ont encaissé ? J'en doute, et pourtant, on nous avons fini par vaincre. 

Gomart aurait pu dire un truc plus sensé du style "les efforts pour que l'Ukraine regagne ses territoires, sont connus mais importants, douloureux et coutent chers. Les faiblesses militaires de l'armée Ukrainiennes sont identifiées et les pays occidentaux y travaillent. Ca repose sur les munitions, l'aviation de chasse, le renseignement, la défense sol-air, la GE, la mobilisation etc....". Ca aurait fait beaucoup plus professionnel que de simplement admettre "qu'on ne sait pas faire".

D'ailleurs, les solutions militaires pour regagner les 20% de territoires sont connues, je viens d'en balayer très superficiellement les thématiques.

Aujourd'hui le PR veut manier l'ambiguïté stratégique vis à vis de la Russie. Il a été discuté ici l'envoi de troupes en Ukraine, avec divers scenario d'escalade face à la Russie, pouvant aboutir à un affrontement par le feu. Est-ce que ça veut dire que pendant tout ce temps, des plans de dialectiques stratégiques sont élaborés, discutés et conçus avec un DRM (l'actuel ou en remettant Gomart en poste) "qui ne sait pas quoi faire pour repousser la Russie" ? Il n'y a que moi que ça gêne ? 

Que les solutions militaires coutent chers, prennent du temps, nécessitent du capital politique, de la coordination diplomatique, c'est certain mais ce n'est pas le sujet de préoccupation du DRM. Mais affirmer dans l'absolu ne pas connaître ou ne pas imaginer le début d'une solution militaire pour récupérer 20% de territoire, pour lesquels le nuke ne semble même plus être une option pour les Russes (cf les 150 lignes rouges enfoncées depuis 2 ans), je trouve çà ahurissant pour un personnage de ce calibre.

Ou alors il ment, use de sa personne en tant qu'argument d'autorité et joue un autre jeu. Après tout, c'est une carrière politique qu'il vient de démarrer. 

[pascal]

Citation

« Il faut défendre ce que nous sommes. La paix n'est pas un don qui tombe du ciel. Cela se gagne comme le reste. »

J'aime bien cette phrase elle date de 1983 prononcée par Mitterrand devant le Bundestag au moment de la crise des euromissiles ... "les missiles sont à l'est et les Pacifistes à l'ouest" ...

Nous verrons bien dans cette affaire quel sera le prix de la lâcheté ...

[pascal]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Ces postures qu'on adopte, de ne rien contredire le discours officiel

Je pense que l'argument de dire qu'on a une posture responsable parce qu'on ne serait pas dans la ligne d'une pensée "mainstream" en clair qu'on ne serait pas manipulé par le "pouvoir", les médias aux mains des "ploutocrates" est assez éculé et terriblement connoté complotiste ...

Ce genre d'argument permet de ne pas avoir à ce positionner sur le reste. C'est un peu un point Godwin, un point de vue qui s'autosuffit.

"Vous êtes dans le "mainstream", vous êtes des suiveurs des vendeurs de boniments qui nous gouvernent ..."

 

Ce n'est pas si simple

[CANDIDE]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Je le suis tout autant que l'actuel directeur de la CIA :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

 

Quelques exemples du profond attachement historique de la Russie à l'Ukraine :

• Une loi signée par Vladimir Poutine prévoit qu'à partir de juillet 2024, ceux qui n'auront pas obtenu la nationalité russe seront considérés comme des étrangers ou apatrides et risqueront l'expulsion ou l'emprisonnement. Leurs enfants, le cas échéant, seront confiés aux orphelinats
• Dans les régions occupées, les Ukrainiens qui n’ont pas de passeport russe se voient refuser l’accès aux soins de santé de base et aux médicaments vitaux, notamment l’insuline
• Le Kremlin menace de confisquer les terres de nombreux agriculteurs des régions temporairement occupées de l’Ukraine s’ils refusent la citoyenneté russe
• Le Kremlin oblige les parents des régions occupées de l'Ukraine à enregistrer les nouveau-nés comme russes en les menaçant de leur retirer leurs droits parentaux
• Le Kremlin bloque les aides sociales, telles que les pensions et les allocations d’invalidité, aux Ukrainiens dans le besoin des régions illégalement occupées pour les contraindre à demander un passeport russe.
• Les Ukrainiens interrogés dans l'enquête ne parlent plus ukrainien en public. Ils évitent même de le faire devant leurs voisins, dans un climat de suspicion généralisée
• Seuls les citoyens russes, enfin, ont accès à la propriété

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-une-enquete-de-journalistes-europeens-devoile-l-importance-des-passeports-dans-la-russification-des-territoires-occupes_6189309.html

Modifié le 7 avril par CANDIDE

[Ciders]

"L'ordre règne à Luhansk", comme dirait l'autre.

[MIC_A]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est le principe de la dissuasion doctrine MAD ... le glacis doit rester conventionnel ... le nucléaire sert justement à maintenir le conflit conventionnel et extra territorial !

A partir du moment ou tu colles des ABM devant la base de l'adversaire la doctrine tombe à l'eau.

C'est tellement trivial que je ne sais pas pourquoi on en parle!!!

Là belle affaire, comme tout est simplifié !
Sauf que le MAD n'est plus respecté verbalement par un des protagonistes qui s'y était pourtant engagé.
Pire, quand il a été martelé par le chef et toute sa clique qu'ils auraient recours, le cas échéant à l''utilisations "préventives" d'armes nucléaire tactique envers les Ukrainiens s'ils menaçaient le territoire Russe,  et depuis le début et  répété assez régulièrement vers les pays soutenant l'Ukraine.

Ya quoi comme armement dans l'enclave de Kalinigrad déjà ?
Là aussi, VP rêve d'un glacis,  avec zéro préavis s'il décide d'attaquer des capitales Européenne et nous devrions dormir sur nos deux oreilles ?

J'espère que tous dans l'UE l'ont intégré et qu'au moindre départ de missile de cette enclave, il sera abattu avant de prendre de la vitesse, peut importe sa direction.

De toute manière le glacis "conventionnel" tant réclamé sur une une partie des frontières Ouest de la Russie alors que son coté Nord- Nord Ouest est tombé depuis via la Finlande, Suède et Norvège, rien à dire, VP a réussi sa déstabilisation alors qu'il était bordé de pays  restés neutres !

 

[ksimodo]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Sauf que le MAD n'est plus respecté verbalement par un des protagonistes qui s'y était pourtant engagé.

Tu veux parler de Cuba, en base de lancement de missiles Ru, trés proches ( trop sans doute.....  ) de la Floride et du reste des USA ?

60 ans plus tard, on parle pourtant de la même chose dans le mécanisme. 

Certes, on ne parles plus de Pluton et autres dans des silos terrestres, mais l'idée générale reste la même. Maintenant les vecteurs sont aériens, mais depuis des bases, c'est kif kif. 

Une Ukraine en OTAN, avec en plus quelques velléités, ce serait une base de Tu 160 à Cuba, c'est la même chose. Mais c'est vrai, chez nous si le sujet existait, ça nous en toucherait une sans faire bouger l'autre....

Le mécanisme est aussi un peu le même avec la Chine, et sa recherche de "glacis" mais loin de chez elle, pas la menace devant chez elle. Vu de France celà nous est un peu "étranger", puisqu'il y a une certaine distance entre nous et des états hostiles ( dotés ou non ). 

On a aussi le droit de prendre un peu de recul, de passer le stade du gentil et du méchant, et de voir les choses selon autrui de manière symétrique à notre vue. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

"L'ordre règne à Luhansk", comme dirait l'autre.

Oui, la référence m'était aussi venue à l'esprit

A noter que c'est une référence très négative pour les Ukrainiens... Le modèle est "L'ordre règne à Varsovie", expression du sentiment de scandale parmi les libéraux (c'est-à-dire les partisans de l'autodétermination des peuples) en France en 1831, lorsque le soulèvement de Varsovie contre l'intégration forcée à l'Empire russe de cette partie de la Pologne fut écrasé dans le sang

La référence est négative parce bien sûr ce sentiment de scandale - parfaitement justifié de mon point de vue - ne changea rien au résultat. Les Polonais furent écrasés

La Pologne a bien fini par l'emporter et par recouvrer son indépendance, mais ce fut presque un siècle plus tard. La référence que tu proposes n'est positive pour l'Ukraine... qu'à très long terme 

 

Edit - Un "détail qui tue", c'est que dans cette caricature célèbre de l'époque, le soldat de l'armée russe qui fume sa pipe en pataugeant dans le sang est un Cosaque c'est-à-dire un... Ukrainien

Modifié le 7 avril par Alexis

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est le principe de la dissuasion doctrine MAD ... le glacis doit rester conventionnel ... le nucléaire sert justement à maintenir le conflit conventionnel et extra territorial !

A partir du moment ou tu colles des ABM devant la base de l'adversaire la doctrine tombe à l'eau.

C'est tellement trivial que je ne sais pas pourquoi on en parle!!!

Oui enfin, la dissuasion via le MAD c'est entre puissances nucléaires uniquement. Or, les missiles de courte/moyenne portée à Kaliningrad ne sont pas destinés à frapper les USA, la GB ou la France. Ce sont des armes qui visent les pays Européens non dotés. L'objectif est de faire peser la menace d'une frappe nucléaire, donc de permettre un chantage nucléaire afin d'obtenir un gain, une concession. Les missiles anti-missiles de la base américaine de Redzikowo (à 250 km de l'enclave russe de Kaliningrad) sont là pour décrédibiliser ce chantage nucléaire.

 

Modifié le 7 avril par CANDIDE

[nemo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense que l'argument de dire qu'on a une posture responsable parce qu'on ne serait pas dans la ligne d'une pensée "mainstream" en clair qu'on ne serait pas manipulé par le "pouvoir", les médias aux mains des "ploutocrates" est assez éculé et terriblement connoté complotiste ...

Ce genre d'argument permet de ne pas avoir à ce positionner sur le reste. C'est un peu un point Godwin, un point de vue qui s'autosuffit.

"Vous êtes dans le "mainstream", vous êtes des suiveurs des vendeurs de boniments qui nous gouvernent ..."

 

Ce n'est pas si simple

Marrant que tu dises cela juste après un post ou tu parles des positions qui ne sont pas les tiennes en terme de "lâcheté". Si tout autre choix que la guerre contre la Russie est un synonyme de lâcheté tu as clos le débat. Car bien sur seule la position "courageuse" à voix de cité. C'est d'ailleurs le but de ce genre de qualificatif exactement comme ceux que tu relèves ici : "mainsteam, boniments..." 

[pascal]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Si tout autre choix que la guerre contre la Russie est un synonyme de lâcheté tu as clos le débat.

Je ne parle pas de faire une guerre ouverte à la Russie, je parle de soutien sans faille à l'Ukraine pays agressé par la Russie ce n'est pas exactement la même chose ...

Dans cette affaire je défends avant tout NOS intérêts: ceux de mon pays ceux de nos alliés et ceux de nos partenaires.

La lâcheté consisterait à ne pas prendre les mesures nécessaires en vue d'empêcher un régime de dictature de fait de faire comme il l'entend; ce comme il l'entend visant in fine à contrevenir à nos intérêts et à utiliser des méthodes qui au final menacent plus ou moins directement nos sécurité (au sens large du terme).

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Explique nous qu'on rigole ... un petit génocide Russe comme @Boule75 ?

Ce ton systématiquement méprisant…

[nemo]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je ne parle pas de faire une guerre ouverte à la Russie, je parle de soutien sans faille à l'Ukraine pays agressé par la Russie ce n'est pas exactement la même chose ...

Dans cette affaire je défends avant tout NOS intérêts: ceux de mon pays ceux de nos alliés et ceux de nos partenaires.

La lâcheté consisterait à ne pas prendre les mesures nécessaires en vue d'empêcher un régime de dictature de fait de faire comme il l'entend; ce comme il l'entend visant in fine à contrevenir à nos intérêts et à utiliser des méthodes qui au final menacent plus ou moins directement nos sécurité (au sens large du terme).

Et si on est en désaccord sur ce que sont les intérêts de la France? Une confrontation similaire à la guerre froide est actuellement vu comme inévitable aussi bien vis à vis de la Russie que de la Chine. Notre impérialisme contre le leur.  Or rien ne nous obligeait à faire ce choix et il nous en a couté déjà assez cher et c'est loin d'être fini. Bon au vu de la façon dont les choses ont évolués depuis 10 ans un retour arrière est difficile (mais peut être pas impossible). Mais pour certaine choses notamment en Afrique cela pourrait être une chance. Encore faut-il en avoir 1) la volonté 2) la vision (c'est à dire sortir de l'impérialisme en fait). Quant à l'Ukraine la continuation de la guerre ne me parait pas la meilleure solution mais si le but est une Ukraine dans l'OTAN en effet on a pas le choix. Mais ce but est-il notre intérêt? 

[MIC_A]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Tu veux parler de Cuba, en base de lancement de missiles Ru, trés proches ( trop sans doute.....  ) de la Floride et du reste des USA ?

60 ans plus tard, on parle pourtant de la même chose dans le mécanisme. 

Certes, on ne parles plus de Pluton et autres dans des silos terrestres, mais l'idée générale reste la même. Maintenant les vecteurs sont aériens, mais depuis des bases, c'est kif kif. 

 

On parle de la Russie et de ses exigences vis à vis de l'UE et de l'OTAN qui ne s'implique pas militairement dans le conflit actuel bien que coté Russe, la propagande va bon train sur ce sujet.
Pour Cuba, je m'y attendais un peu mais c'était en quelle année déjà et dans quel contexte ?
De plus, les US y ont une base navale depuis 1903 à Cuba, ont-ils envahi le reste de l'ile au motif qu'ils en occupaient une partie comme VP l'a fait avec la Crimée ?
Ce n'est pas tout à fait le même mécanisme et tu es trop fin pour l'avoir éludé.
 

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Certes, on ne parles plus de Pluton et autres dans des silos terrestres, mais l'idée générale reste la même. Maintenant les vecteurs sont aériens, mais depuis des bases, c'est kif kif. 

Alors si c'est kif, kif, pourquoi ces exigences Russes d'un coté et eux ne les respectent pas?

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Une Ukraine en OTAN, avec en plus quelques velléités, ce serait une base de Tu 160 à Cuba, c'est la même chose. Mais c'est vrai, chez nous si le sujet existait, ça nous en toucherait une sans faire bouger l'autre....

Pour te répondre bien que cette partie ne nous concerne pas vraiment, que les Russes s'y essaient à nouveau et je ne doute pas un instant qu'ils seraient dézingues si ça s'envenimait dès qu'un TU 160 tenterait de quitter le sol avec une base  base US sur la même ile, c'est plus le meilleurs choix  et à vrais dire je m'en tape. 
 

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

 

On a aussi le droit de prendre un peu de recul, de passer le stade du gentil et du méchant, et de voir les choses selon autrui de manière symétrique à notre vue. 

Il ne s'agit pas de gentils ou méchants mais d'agresseurs et d'agressés ou beaucoup de gens meurent par la volonté d'un dictateur qui ne connait que la force pour se maintenir au pouvoir et entretien cette tendance.
 

 

Modifié le 7 avril par MIC_A

[nemo]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

On parle de la Russie et de ses exigences vis à vis de l'UE et de l'OTAN qui ne s'implique pas militairement dans le conflit actuel bien que coté Russe, la propagande va bon train sur ce sujet.
Pour Cuba, je m'y attendais un peu mais c'était en quelle année déjà et dans quel contexte ?
De plus, les US y ont une base navale depuis 1903 à Cuba, ont-ils envahi le reste de l'ile au motif qu'ils en occupaient une partie comme VP l'a fait avec la Crimée ?
Ce n'est pas tout à fait le même mécanisme et tu es trop fin pour l'avoir éludé.
 

Heu tu sais qu'ils sont toujours sous embargo? Que la base est maintenu là bas contre la volonté du gouvernement cubain? Que si la Russie entreposait ses missiles ou ses bombardier gros porteur là bas ce serait considérés à coup sur comme un casus belli. Que dirait-on du comportement russe vis à vis de la souveraineté finlandaise s'ils y installait une base militaire contre l'avis des finlandais? Et la seule raison pour laquelle le pays est pas sous domination tazu c'est que c'est une île sinon ce serait finit depuis longtemps.

A un moment il faut arrêter de se voiler la face. Si l'impérialisme était une spécificité russe cela se serait su.

[pascal]

il y a une heure, nemo a dit :

Et si on est en désaccord sur ce que sont les intérêts de la France? Une confrontation similaire à la guerre froide est actuellement vu comme inévitable aussi bien vis à vis de la Russie que de la Chine. Notre impérialisme contre le leur.  Or rien ne nous obligeait à faire ce choix et il nous en a couté déjà assez cher et c'est loin d'être fini. Bon au vu de la façon dont les choses ont évolués depuis 10 ans un retour arrière est difficile (mais peut être pas impossible). Mais pour certaine choses notamment en Afrique cela pourrait être une chance. Encore faut-il en avoir 1) la volonté 2) la vision (c'est à dire sortir de l'impérialisme en fait). Quant à l'Ukraine la continuation de la guerre ne me parait pas la meilleure solution mais si le but est une Ukraine dans l'OTAN en effet on a pas le choix. Mais ce but est-il notre intérêt? 

Je pense qu'effectivement le débat porte sur 

1)le champ de nos intérêts politiques et économiques (le militaire n'étant qu'un moyen parmi d'autres de les défendre) - le statut de  l'Ukraine relève à mon sens de ce champ

2) la nature et l'étendue des valeurs que nous défendons et qui peu ou prou ont forgé notre histoire - ici intervient le fait de savoir s'il est acceptable pour nous de voir un pays envahir un état souverain  voisin pour en déposer le gouvernement et placer une partie de sa population en coupe réglée (voir un post ci-dessus)

3) le prix que nous acceptons de payer pour défendre ces intérêts et ces valeurs 

[nemo]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Je pense qu'effectivement le débat porte sur 

1)le champ de nos intérêts politiques et économiques (le militaire n'étant qu'un moyen parmi d'autres de les défendre) - le statut de  l'Ukraine relève à mon sens de ce champ

2) la nature et l'étendue des valeurs que nous défendons et qui peu ou prou ont forgé notre histoire - ici intervient le fait de savoir s'il est acceptable pour nous de voir un pays envahir un état souverain  voisin pour en déposer le gouvernement et placer une partie de sa population en coupe réglée (voir un post ci-dessus)

3) le prix que nous acceptons de payer pour défendre ces intérêts et ces valeurs 

Ok dis comme cela. Et effectivement tout cela se discute. Mais tu noteras que la notion de "lacheté" entre pas dans le champs de discussion que tu proposes là. 

[Soho]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Ok dis comme cela. Et effectivement tout cela se discute. Mais tu noteras que la notion de "lacheté" entre pas dans le champs de discussion que tu proposes là. 

Pour moi la lâcheté arrive quand tu défends (ou prétends défendre) des valeurs sans vouloir en payer le prix. Ce qui à mes yeux a été le cas pour beaucoup d'entre nous ces dernières décennies.

[nemo]

il y a 22 minutes, Soho a dit :

Pour moi la lâcheté arrive quand tu défends (ou prétends défendre) des valeurs sans vouloir en payer le prix. Ce qui à mes yeux a été le cas pour beaucoup d'entre nous ces dernières décennies.

Qui paye le prix? Pour le moment c'est surtout les ukrainiens. La question est surtout est ce que les moyens utilisé permettront d'atteindre le but affiché que ce but soit "nos intérêts"  ou "nos valeurs". Pour "nos intérets" c'est grandement dépendant de qui les défini. En revanche pour "nos valeurs" si c'est les droits de l'homme et la démocratie la politique actuelle ne peut pas promouvoir ces valeurs là.  Quoi qu'en dise le gouvernement.

[MIC_A]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Heu tu sais qu'ils sont toujours sous embargo? Que la base est maintenu là bas contre la volonté du gouvernement cubain? Que si la Russie entreposait ses missiles ou ses bombardier gros porteur là bas ce serait considérés à coup sur comme un casus belli. Que dirait-on du comportement russe vis à vis de la souveraineté finlandaise s'ils y installait une base militaire contre l'avis des finlandais? Et la seule raison pour laquelle le pays est pas sous domination tazu c'est que c'est une île sinon ce serait finit depuis longtemps.

A un moment il faut arrêter de se voiler la face. Si l'impérialisme était une spécificité russe cela se serait su.

Oui,  c'est à déplorer mais c'est d'abord les dirigeants Cubains qui se sont fourvoyé alors qu'ils se savaient sous forte influence US (on en sait quelque chose, nous Français pour le Non, de la deuxième guerre en Irak en qualité d'allié).
Sur l'affaire des missiles, c'était une provocation appuyé par les Russes qu'ils traineront encore longtemps si leurs dirigeants ne cherchent pas l’évolution vers autre chose pour leur population, d'ailleurs, il me semble que l'embargo n'est plus total depuis les années 2000 (alimentaire).

Le fait que ce soit une ile ne change rien à l'affaire, les US n'ont pas annexé l'Ile entière et on a d'autres exemples de grosses bases US sur des iles.
Par contre coté russe pour prendre la Crimée et la conserver il leur fallait les Oblasts limitrophes pour s'assurer une continuité terrestre, ceci expliquant cela et pas le blabla des nazis, lgbt ou de défendre la communauté russophone.
VP n'a tout simplement pas accepté l'émancipation des dirigeants de l'Ukraine vers l'UE craignant probablement un effet "boule de neige" du coté Biélorusse, l'unité Slave à tout pris, peur de se retrouver trop minoritaire blanc dans la fédération de Russie ?

Suédois et Finlandais ont demandé à adhérer à l'Otan très récemment, donc leurs "souveraineté" ils l'ont transféré un chouia et ça sous entend que des bases militaires seront probablement à disposition du dispositif OTAN.
Ça ne signifie pas pour autant qu'il y aura des missiles menaçant le territoire Russe mais certainement du défensif. 
On verra après les élections US, tant de choses peuvent encore arriver et y être prêt serait un minimum pour y faire face.

Là, on discute de l'impérialisme Russe qui est d'actualité avec des déclarations de VP et de son entourage des plus "rassurantes" pour l'avenir.
Les impérialismes quels qu'ils soient aboutissent toujours à des drames, en ce moment on en a quelques exemples, certains par manque de place, d'autres par la folie des grandeurs de ses dirigeants, demain pour s'approprier l'eau du voisin ou ses richesses, les motifs ne manquent pas !

[Sammy]

Les intérêts et les valeurs peuvent coïncider, ou pas. En ce qui me concerne mais avec d'énormes bémols dans les deux cas, les valeurs vont dans le sens d'un soutien accru à l'Ukraine, les intérêts dans le sens d'un rabibochage fût-il discret avec la Russie.

Soutien à l'UKraine car on ne touche pas par la force aux frontières.

Rabobichage avec la Russie par intérêt géo-éconmico-politique.

Ces deux options sont aujourd'hui totalement antinomiques mais il ne faut pas insulter l'avenir et préjuger des évolutions de terrain. 

Autrement dit à cet instant, il faut augmenter notre soutien matériel à l'Ukraine mais éviter de le claironner et de monter dans les tours par des déclarations inconséquentes (suivez mon regard).