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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 37 minutes, Julien a dit :

Il va quand même falloir m’expliquer quel bénéfice les Russes peuvent espérer retirer de l’expropriation des filiales locales des groupes occidentaux. Ces entités ne peuvent pas opérer de façon autonome en dehors de leur groupe.

Dans le cadre d'une usine automobile, si la production redémarre ils vont rapidement manquer de moteurs et boîtes de vitesses. 

Mais ça doit pouvoir se trouver en Asie.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non. Sous clé américaine avec autorisation pour les pays dotés de les porter et de les tirer sur des objectifs définis à l'avance.
Ce sont des armes US, pas des armes sous double clé.

Dont acte, c'est bien ce concept d'emploi que j'avais en tête mais je pensais que ça se définissait par l'expression "double-clef". Je crois que ça n'enlève rien à mon propos de départ: si l'Allemagne un jour est volontaire pour tirer (avec accord des US, sur les objectifs etc...) ces pétards, je doute que ce soit pour la défense de l'Alaska ou d'Hawaï.   

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il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Dans le cadre d'une usine automobile, si la production redémarre ils vont rapidement manquer de moteurs et boîtes de vitesses. 

Mais ça doit pouvoir se trouver en Asie.

Non mais ce que tu décris c'est de reconvertir une usine Renault en une usine de voitures d'autres marques. Ca ne rime à rien, ca va coûter quasimment aussi cher que de créer une nouvelle usine.

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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :
Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Il faut lire les textes, camarade Scarabé : il s'agit de navires civils...

Bien sûr que j ai lu 

En repraissaille les Russes bloquent le passage de la mer d azote la ou les navires viennent chercher les céréales a Mariopole sans oublier le blocus d Odessa sur la Mer Noire 

C est de bonne guerre

Non, il faut reprendre la chronologie : ce sont les Russes qui ont bloqué tout trafic dès le premier jour de guerre sur toutes les côtes ukrainiennes. Et  Marioupole a été sous le feu des Russes bien avant la fermeture des Détroits.

Ce n'est pas "de bonne guerre" : pour reprendre la question de @Boule75, si la Russie a intentionnellement bloqué le trafic de céréales pour punir la Turquie (on ne voit pas bien comment à part les droits de passage), ce pourrait être considéré comme un acte hostile par certains pays touchés par la pénurie. Mais bon, la Tunisie déclarant la guerre à la Russie pour obtenir la réouverture du trafic avec Odessa...

Et puis je sais bien que la mer d'Azov doit être un peu polluée par le trafic d'engrais mais de là à l'appeler mer d'azote... :wink:

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4 hours ago, Patrick said:

Non. Sous clé américaine avec autorisation pour les pays dotés de les porter et de les tirer sur des objectifs définis à l'avance.
Ce sont des armes US, pas des armes sous double clé.

 

Bingo.

 

...Et briser le TNP au passage?

Même les américains ne font pas de "double clé". Il y a une différence entre permettre à un allié de tirer une arme en la prépositionnant chez lui et l'entraînant à l'utiliser, puis lui permettre de mener une frappe selon un plan établi par nos soins mais mené par ses forces, et laisser à disposition une arme atomique à ce même allié en lui permettant de faire n'importe quoi avec! Voire, pire, de refuser son emploi si le besoin s'en fait sentir.

Tu ne m'as pas compris. L'idée était de mettre une partie des FAS de l'adage sous double commandement. 

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il y a 25 minutes, Julien a dit :

Non mais ce que tu décris c'est de reconvertir une usine Renault en une usine de voitures d'autres marques. Ca ne rime à rien, ca va coûter quasimment aussi cher que de créer une nouvelle usine.

Ils ne vont pas fermer les usines et mettre 45000 personnes a la porte donc oui c'est la solution.

Aussi chère je ne pense pas. L'usine est bien équipé et tourne très bien. Adapter les véhicules actuels peut se faire. 

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Même les américains ne font pas de "double clé".

L'expression est de double clé, mais il serait plus juste de parler de double verrou. Il y a le verrou du pays hôte qui peut très bien refuser l'emploi de l'arme (puisqu'après tout ce sont ses avions et ses pilotes qui doivent l'employer) et le verrou de l'Amérique qui contrôle où et quand et comment elle est employée.

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il y a 49 minutes, Espadon a dit :

Depuis le début de cette crise, j'avais du mal à saisir les objectifs politiques de la Russie. Et cette vision, comme vous le dites, embrasse beaucoup trop d'objectif pour le volume actuel de l'armée russe. Si on part du principe, qu'il faut un ratio de 3 contre un, en attaque pour l'emporter, on en est loin. Alors que reste-t-il, pas grand chose, peut-être  que VP s'est illusionné sur la capacité de l'armée russe à décapiter l'Ukraine et de miser là-dessus. C'est ce que je pense, à tort peut-être? Mais la tentative de la prise de l'aérodrome d'Hostomel dès le début du conflit, en dit long sur cette option. Comme certain d'entre vous l'on dit:"Ont-ils voulus rééditer la manœuvre de l'invasion d' l’Afghanistan?". Peut-être, mais tenter de capturer un objectif situé à une centaine de kilomètres de votre ligne de front,sans véritable soutient, cela ressemble à du suicide, "Market Garden" cela vous dit quelque chose? En Afghanistan en 79, il y avait déjà du monde sur place, en plus la légitimité du gouvernement afghan était vacillante, il a suffit d'une opération commando pour éliminer les dirigeants. Les conditions politiques et opérationnels  n'étaient pas du tout les même. Sur ce coup là, volontaire ou pas, il y a eu une sacré faillite du renseignement russe.

À l'aune de la lecture d'un article, écrit par Benoist Bihan sur Guerre et Histoire qui s'intitule:"La Force sans l'endurance ,n'est que ruine d'un plan de guerre", qui prend l'exemple des premiers mois de la guerre 14-18. On se rend compte que la logistique est une donnée essentielle de tout conflit, qu'il soit symétrique ou asymétrique, sans munition plus de puissance de feu. Tant que l'OTAN alimentera l’Ukraine, celle-ci tiendra c'est aussi simple que cela. Quant aux Russes la dispersion de leur force n'aide pas à la concentration pour remporter la décision sur un point du champs de bataille. À courir trop de lièvres à la fois, on en attrape aucun. Si sur le papier, l'armée russe pouvait être redoutable, on se rend compte qu'elle a de grave lacune, une chaine de commandement déplorable(voir le nombre de généraux qui sont morts), un encadrement à l'avenant et une logistique défaillante bref tout ce qui ne se voit pas, mais qui fait fonctionner une armée pour quelle avance.

Après l'échec de la première journée, qui visait vraisemblablement le renversement du gouvernement. Les russes ont poussé leur force en espérant que les gains territoriaux suffiraient à faire plier l'Ukraine. Chose qui ne s'est pas produite. VP doit être comme AH après l'échec de Barbarossa, il sait qu'il a perdu, mais il continu quand même la lutte. Bien sure, après la chute de Marioupol, il pourra libérer des forces, mais certainement pas assez pour réaliser le plan initial, à part aller vers Dnipro, pour isoler l’armée ukrainienne, les choix qui s’offre à la Russie ne sont pas nombreux, pour limiter la casse. Quant à Odessa, ils peuvent faire une croix dessus. Les russes ont perdu, non pas par ce que les ukrainiens étaient les plus forts, mais par ce qu'ils n'ont jamais pris la mesure et l'ampleur de la tache qu'ils ont imposé à leur armée.

 

Ce n'est qu'un avis parmi tant d’autres.

 

J'ai l'impression que VP en tant qu'ancien du KGB à imaginé ça plus comme une opération de force spéciale que comme une campagne militaire longue et massive, le tournant c'est l'échec de la Prise de l'Aeroport d'Hostomel au tout début du conflit.

 

 

Edited by George Abitbol
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il y a 50 minutes, Espadon a dit :

voir le nombre de généraux qui sont morts

Est ce que c'est réellement significatif ?

Pendant la première guerre mondiale une 40aine de généraux sont mort au champ d'honneur pour la seule armée française.

Une autre époque et une autre guerre mais la mort de généraux m'a l'air être une constante. Pas forcément un signe d'incompétence des étoilés.

Après je reprend juste l'argument pas l'hypothèse (Je ne suis tout simplement pas connaisseurs pour avoir une opinion intellectuellement pertinente sur leur compétence)

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Je parlais de l'Irak, à s'opposer aux USA, nous n'avons pas gagné grand chose, voir on y a franchement perdu.

On y a gagner de pas avoir une armée complètement rincée comme celle des grands britons...

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2 minutes ago, Niafron said:

A t on eu tort pour autant? Bien sûr que non...

A mon sens Chirac à eu tort d'annoncer que la France voterait non, et donc ferait veto à la résolution d'invasion de l'Irak. C'est une grave erreur qu'on à payé et centuple et qu'on risque de payer encore longtemps. Les USA ne nous ont jamais pardonné et on pu à ce moment là tester le patriotisme de nos élites ... le test n'a pas eu à durer bien longtemps ...

 

4 minutes ago, Niafron said:

Nous avons défendu les principes du droit international et voté contre une guerre qui a provoqué un bordel monstre dont nous ne sommes toujours pas sorti d'ailleurs. Et heureusement que nous étions là pour le faire, et qu'il y a encore des gens qui défendent l'idée que les rapports entre nations, ce n'est pas que la loi du plus fort.

Dirais tu qu'à l'époque nous étions les idiots utiles de la Russie ou de la Chine?

On a meme pas voté ... la résolution n'a pas été soumise au vote. C'est juste que Chirac à annoncé par voie de presse que la France voterait non.

Les états ont des intérêts ... pas des principes ou je ne sais quoi d'autre. Et ici on a clairement joué contre nos intérêts.

On est pas devenu le leader des non aligné ... mais comme un gentil chien six mois plus tard on est tous rentré à la niche.

6 minutes ago, Niafron said:

Dirais tu qu'à l'époque nous étions les idiots utiles de la Russie ou de la Chine?

On était les idiot tout court qui se rêvait leader des "non alignés" ... leader du tiers monde ou je  ne sais quelle autre connerie.

7 minutes ago, Niafron said:

Bon, bah là, l'Ukraine, la Russie a pris la décision d'envahir un état souverain, elle a déclenché une guerre dont tout le monde se serait bien passé ( et je pense qu'elle commence à se dire sérieusement qu'elle aussi ), nous avons pris en France des mesures pour condamner cette agression et même un cran au dessus puisque nous aidons activement la défense Ukrainienne...

C'est là que je ne suis pas d'accord ... c'est du pain béni pour les USA cette guerre ... ça leur permet d'éliminer sans aucun effort la Russie ... et d'une pierre deux coups de faire rentrer l'Union dans le rang.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

A mon sens Chirac à eu tort d'annoncer que la France voterait non, et donc ferait veto à la résolution d'invasion de l'Irak. C'est une grave erreur qu'on à payé et centuple et qu'on risque de payer encore longtemps. Les USA ne nous ont jamais pardonné et on pu à ce moment là tester le patriotisme de nos élites ... le test n'a pas eu à durer bien longtemps ...

Mais dis donc, c'est toi l'Atlantiste en fait...:bloblaugh:

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

On a meme pas voté ... la résolution n'a pas été soumise au vote. C'est juste que Chirac à annoncé par voie de presse que la France voterait non.

 

Oui, tu as raison de corriger pour rester factuel.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

 

Les états ont des intérêts ... pas des principes ou je ne sais quoi d'autre. Et ici on a clairement joué contre nos intérêts.

 

Les états sont, en théorie, au service des peuples, qui eux ont des principes. Dans la pratique, ce sont des monstres froids et l'expression démocratique n'est pas toujours leur priorité, il est vrai.

Mais là, on va rentrer dans un débat fondamentalement politique, c'est pas le sujet ici, je me contenterai donc de dire que ce qui nous sépare visiblement, c'est la conception de ce que doit être un état.

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

 

On est pas devenu le leader des non aligné ... mais comme un gentil chien six mois plus tard on est tous rentré à la niche.

On était les idiot tout court qui se rêvait leader des "non alignés" ... leader du tiers monde ou je  ne sais quelle autre connerie.

 

Tu as une vision bien sombre de la chose... je peux te dire qu'il y a beaucoup d'endroits du monde où la position de la France à cette occasion a été appréciée et n'est pas oubliée.

Effectivement, ça peut sembler maigre en termes d'intérêts géostratégiques, mais pour ce que ça vaut, moi à l'époque, je me sentais assez bien dans mes baskets.

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

C'est là que je ne suis pas d'accord ... c'est du pain béni pour les USA cette guerre ... ça leur permet d'éliminer sans aucun effort la Russie ... et d'une pierre deux coups de faire rentrer l'Union dans le rang.

Terrain glissant... perso, je vais éviter de m'y aventurer, je ne suis pas sûr qu'il sorte quoique ce soit d'une discussion là dessus.

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il y a 36 minutes, g4lly a dit :

...

C'est là que je ne suis pas d'accord ... c'est du pain béni pour les USA cette guerre ... ça leur permet d'éliminer sans aucun effort la Russie ... et d'une pierre deux coups de faire rentrer l'Union dans le rang.

100% d'accord !

Je rajouterais juste qu'elle fait quasi officiellement monter la Chine au rang de contre-pouvoir principal des USA, ce qui aura un impact énorme sur tous les non-alignés.

il y a 25 minutes, Niafron a dit :

...

Terrain glissant... perso, je vais éviter de m'y aventurer, je ne suis pas sûr qu'il sorte quoique ce soit d'une discussion là dessus.

C'est dommage, c'est pourtant une question fondamentale qui pose la question de l'influence "occulte" des agences US sur la marche du monde. Influence bien commodément généralement écartée sous prétexte de "complotisme" car utilisée de façon caricaturale par la propagande anti-occidentale.

Edited by Yorys
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

C'est tout le nœud de la question. Ce n'est pas pour rien qu'en France on parle "d'arme de non emploi".  C'est aussi au cœur de la réflexion de Guy Brossollet dans son essai sur la "non bataille" (bien plus qu'un essai sur la techno guérilla) il y a déjà 50 ans et c'est contemporain aux pères - théoriciens de la dissuasion (Gallois, Poirier, Beaufre , Ailleret... ) 

Étonnement, ou pas, la bataille d'Ukraine met en lumière les thèses de Brossollet sur la "non bataille" (les limites du corps de bataille)  et aussi celles de Beaufre sur la (supposée) "liberté d'action" permise au détenteur du nuk.   

En tout cas ça va phosphorer sévère après cette affaire d'Ukraine (si l'on n'est pas tous vitrifiés d'ici là) et il s'agira de tout autre chose que savoir s'il faut des VBCI à chaines ou roues... 

 

et, dans le meme ton, que penser de ceci ?

Ukraine : quelle est cette «menace existentielle» qui pourrait pousser Poutine à utiliser l’arme nucléaire ?

La doctrine russe stipule que Vladimir Poutine pourrait répondre par une frappe nucléaire en cas d’agression de la Russie avec des armes atomiques et conventionnelles. Ce qui signifie que le Kremlin pourrait déclencher le premier le feu nucléaire.

https://www.leparisien.fr/international/ukraine-quelle-est-cette-menace-existentielle-qui-pourrait-pousser-poutine-a-utiliser-larme-nucleaire-23-03-2022-VQ34EB5ID5BEBIUQBKENLM5NNY.php?ts=1648116872438

1ere hypothèse : il prend une branlée et doit reculer derrière ses frontières internationales

2 eme hypothèse : il comprend que les territoires russophones annexés sont à lui et refuse de les quitter ; les anciens proprios s'exposent à prendre une arme nuke sur le groin.

Qu'en penses vous ?

Question annexe : qui a les clés de la bombe ? est il seul à tourner la clé ou faut il un accord avec des politiques ou des ministres ???

 

Il y a 4 heures, DrWho a dit :

Et que dit ce joli parterre de mecs sympathiques ???

je suis prêt,j’ai mon peigne à la main 

en bas, à droite dans les options du tube, tu as les sous titres ; tu les affiches, tu choisis l'anglais ou le russe et tu lis.

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petit retour sur la situation Ukrainienne (en plus large)

C'est moi ou tout le monde a laché la Russie (Kazakshtan, Ouzbekistan, même Biélorussie)

Je parie que tous les dirigeants de ces pays doivent serrer les fesses pour que les russes perdent mais pas trop

Ils sont aussi tous sur la corde raide et la destabilisation de l'influence russe sur ces pays peut avoir des conséquences sur leur stabilité sociale

A voir dans les mois-années à venir

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Bien sûr que l'enjeux pour les USA est différent, de celui de l'UE et de l'Ukraine.

Mais on doit pouvoir aussi affirmer qu'aucune concession raisonnable n'aurait empêché Poutine d'attaquer vu la série de succès (selon ses critères) qu'il a accumulé en Géorgie, Crimée, Syrie, Arménie, Kazhakstan, Afrique,...

Si les Ukrainiens et les USA préparaient la guerre depuis 2014, Poutine préprait aussi son pays aux sanctions depuis la même époque donc il savait que d'autres sanctions allaient tomber suite à ses actions planifiées depuis longtemps.

Le récit de la grande Russie est le coeur de son projet politique depuis 20 ans. La prospérité économique de la Russie n'était là que pour se ré-armer , accroître ses soft power ailleurs mais il a toujours dit qu'une "vie à l’occidental" ramollissaient les Russes.

Cela nous coûte cher, mais on 50% de chance de payer plus cher plus tard si la Russie absorbe la Biélo, l'Ukraine, la Moldavie, les pays Baltes  et mets sous pression la Pologne (qui a bien envie d'en découdre avec les russes).

La valeur des garanties de sécurité offerte par la Russie et la parole de Poutine a atteint un seuil tellement bas que le niveau de panique et de méfiance sont hauts donc on en revient aux bases:

L'Europe gagne beaucoup plus a être sous la bulle US. (rien qu'en capacité de production de munitions ou de renseignement comme on le voit en Ukraine : renseignement OTAN = 90% fait par les USA)

L'autre scénario, c'est évidemment d'exclure les Baltes et la Pologne de l'OTAN (on va ajouter les Balkans pour faire le compte), et sans doute de l'UE ensuite dès qu'ils seront sous influence économico-politique Russes (aucun intérêt pour les Russes de faire respecter les règles UE de droit et de commerce dans leurs pays redevenus satellites)

Et de s'assoir et regarder le match Turquie Russie dans les Balkans aussi.

Mais revenir à l'Europe de 1986 dans le monde de  2022, c'est aussi une illusion de l'esprit.

Tout proportion gardée, si la France attaque l'Allemagne en 1938:

Peut-être pas de WW2 mais la France aurait été considéré comme le pays barbare agresseur porteur de guerre en Europe.

Edited by collectionneur
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Mais qu'elles auraient été les conditions , compromis nécessaires pour que Poutine/Russie ait un comportement majoritairement positif autour de l'UE post 1989-2000 ?

Qu'est-ce qui aurait pu faire changer positivement Poutine?

Est-ce que chaque concession de l'ouest, volonté de commerce n'a pas été vue comme une faiblesse et l’occasion de demander/pousser plus la prochaine fois?

La Russie dans l'OTAN?  deux mâles alpha dans la meute? nous européens aurions encore plus mis sous pression du rapport de force interne?

La fin de l'OTAN? => augmentation spectaculaire des budgets militaires européens nationaux avec les conséquences sociales qu'on imagine + interventionnisme directe bi national des USA dans toute l’Europe centrale et de l'est. (vs une certaine collégialité des décisions dans le conseil de l'OTAN) (cela aurait été du Nulan-Maidan partout).

Pour la Yougo, les USA nous ont regardé faire (ou ne rien faire) pendant des années, l'UE avait total liberté d'initiative de la situation.. mais c'est bien les membres UE qui ont demandé le feu vert et les moyens US/OTAN.

La Russie dans l'UE? Déjà on ne veut pas de la Turquie a cause de sa culture et de son poids démographique, qu'on a de grosses difficultés avec la Pologne et la Hongrie alors la Russie qui aurait revendiqué d'être l'alpha du groupe au même niveau que l'Allemagne pour des raisons historiques ou géo politiques, je suis sûr que la France aurait apprécié.... ;)

 

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Pas mal de choses correctes mais AMA trop limitées

dans le temps : en cas de solution genre cessez le feu merdicos avec DMZ vacillante et 1/3 de l'Ukraine occupée/annexée ; de toute façon l'équilibre sera modifié , un créneau pour la défense européenne et un boulevard pour les USA en face de la Chine .... faudra regarder

dans l'espace : Si la Russie est vraiment en difficulté économique+opinion publique interne + plus d'alliés , l'option " multipolaires " de l'Inde , l'ASEAN  et peut etre l'Amérique du Sud( ? ) va prendre de l'ampleur parce que USA n° 1, ils apprécient modérément , vu sur place en Inde et meme en Australie

 

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

petit retour sur la situation Ukrainienne (en plus large)

C'est moi ou tout le monde a laché la Russie (Kazakshtan, Ouzbekistan, même Biélorussie)

Je parie que tous les dirigeants de ces pays doivent serrer les fesses pour que les russes perdent mais pas trop

Ils sont aussi tous sur la corde raide et la destabilisation de l'influence russe sur ces pays peut avoir des conséquences sur leur stabilité sociale

A voir dans les mois-années à venir

L'Ouzbékistan a lâché publiquement mais a l'avantage d'être éloigné et d'avoir investi quelques billes avec la Chine. Le Kazakhstan, c'est plus étonnant mais ils sortent d'une vague de déstabilisation et personne n'a sans doute intérêt à bouger là-bas.

La Biélorussie, c'est plus surprenant mais ça en dit long sur la faiblesse du régime et de la supposée "intégration" en cours avec la Russie. Et c'est aussi un énorme problème potentiel pour Poutine, que la Russie gagne ou non en Ukraine. Si Loukachenko meurt demain, que se passera t-il à Minsk ? Pas grand chose de bon pour les Russes.

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il y a une heure, christophe 38 a dit :

quelle est cette «menace existentielle» qui pourrait pousser Poutine à utiliser l’arme nucléaire ?

Justement, le flou fait partie du jeu...  

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Question annexe : qui a les clés de la bombe ? est il seul à tourner la clé ou faut il un accord avec des politiques ou des ministres ???

Théoriquement ils sont trois. Mais, vu comment VP traite les hauts responsables... :rolleyes:

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