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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a une heure, Alexis a dit :

 

Je suis sûr qu'en Afrique, au Moyen-Orient et en Inde, on applaudira les Américano-Européens pour ce cadeau.

Faut vraiment que tu arrêtes de dire n'importe quoi. C'est bien connu que ce sont les occidentaux qui volent le carburant des tracteurs pour les mettre dans leurs tanks et que ce sont eux qui bombardent le principal port de chargement des céréales.

Même avec une totale mauvaise foi (que tu as), il est strictement impossible de dire que c'est nous qui sommes responsables du blocage des semences. C'est tellement WTF que ça mérite d'être encadré.

 

 

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Hypothèse multipolaire avec mêmes ordres de grandeur à la louche question dineros, le puissance économique.

Alors aucun pôle ne pourra, si le commerce continue, avoir une position hégémonique telle qu'elle contraindrait tous les autres longtemps.

Dans l'histoire des cités états italiennes par exemple. Va falloir phosphorer les droïdes 2.0...immédiateté roi du double click. Clones de Zuck!

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J'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de la mesure. Avant, les clients européens payaient Gazprom en Euro, Gazprom vendait 80% de ces Euro à la banque centrale en échange de Roubles. Demain, les clients européens achèteront directement leur Rouble à la banque centrale russe pour payer Gazprom. Ça ne change pas grand chose économiquement parlant. Ça peut même être interprété comme un manque de confiance vis à vis de Gazprom et des autres exportateurs dans leur intention de convertir leurs devises en Rouble.

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il y a une heure, cracou a dit :

Tu peux enrober de la merd, ça reste de la merde. Une radio qui fait dans le démago qui reç_oit un pro russe délirant pro conspi, antivax etc etc. C'est même pas la peine de lire plus loin.

Donc en gros tu dis que le mec a déliré et inventé. Sans blague!

nope, je dis qu'avec des recherches en anglais et français, des mots simples mènent à des articles qui interprètent la réalité et ne donnent pas des faits, et que cette interprétation est quasiment toujours orientée.

Pour le reste le site de l'OSCE je suppose que tu n'as pas ouvert le lien menant aux observations de cet organisme (https://www.osce.org/gsearch?qr=ukrain fevruary 2022), prouvent que les séparatistes, à partir du 20 prennent sacrément cher pour un endroit où il ne se passe rien. Donc à moins d'être maso et de se tirer eux même dessus...

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il y a 2 minutes, Joab a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de la mesure. Avant, les clients européens payaient Gazprom en Euro, Gazprom vendait 80% de ces Euro à la banque centrale en échange de Roubles. Demain, les clients européens achèteront directement leur Rouble à la banque centrale russe pour payer Gazprom. Ça ne change pas grand chose économiquement parlant. Ça peut même être interprété comme un manque de confiance vis à vis de Gazprom et des autres exportateurs dans leur intention de convertir leurs devises en Rouble.

L'intérêt est de montrer que l'état russe est acteur dans cette situation (même si ça ne change rien dans les faits).

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Poutine a fait une déclaration ce soir ? J'ai entendu des trucs qui m'ont fait penser que oui, mais je ne trouve rien dans l'actualité récente. Ca parlerait de révisions des objectifs à la baisse (= uniquement récupérer le Donbass) face aux pertes énormes de l'armée russe (environ 7000 morts confirmés).

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il y a 11 minutes, cracou a dit :

Faut vraiment que tu arrêtes de dire n'importe quoi. C'est bien connu que ce sont les occidentaux qui volent le carburant des tracteurs pour les mettre dans leurs tanks et que ce sont eux qui bombardent le principal port de chargement des céréales.

Même avec une totale mauvaise foi (que tu as), il est strictement impossible de dire que c'est nous qui sommes responsables du blocage des semences. C'est tellement WTF que ça mérite d'être encadré.

 

 

Je crains que tu surestimes largement la rationalité des opinions. Ce qu'il se passe au Sahel a pourtant largement démontré l'interprétation qui peut être faite des faits.

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7 hours ago, Akhilleus said:

Question : d'un point de vue économique est ce que la Russie pourrait/aurait intérêt à émettre des bonds de guerre ou un emprunt national pour financer ses activités militaires (sa guerre en fait) en Ukraine ?

Ça me rappelle un triste souvenir, le jour où mon grand père a brûlé les siens... 

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

- Le blocage des exportations ukrainiennes est évidemment du fait de la Russie

Laisse moi regarder.... ah ben oui. Totalement, en bloquant les trois ports majeurs qui font ça. Pendant ce temps là les UKR font passer le plus possible de céréales en Roumanie par train

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

- Le blocage des exportations russes est l'objectif des Américains et Européens

Totalement faux. C'est d'ailleurs le seul secteur ou presque non sanctionné.... oups. 

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Le second effet est bien plus grand que le premier. Et il faut encore y ajouter le blocage des exportations russes d'engrais,

Encore raté. Ce sont les russes qui les bloquent

Les engrais sont importés mais aussi produits sur place le plus souvent produits localement par une réaction Haber.

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

nope, je dis qu'avec des recherches en anglais et français, des mots simples mènent à des articles qui interprètent la réalité et ne donnent pas des faits, et que cette interprétation est quasiment toujours orientée.

Pour le reste le site de l'OSCE je suppose que tu n'as pas ouvert le lien menant aux observations de cet organisme (https://www.osce.org/gsearch?qr=ukrain fevruary 2022), prouvent que les séparatistes, à partir du 20 prennent sacrément cher pour un endroit où il ne se passe rien. Donc à moins d'être maso et de se tirer eux même dessus...

Oui tes interprétations sont orientés et tu déformes les faits pour que cela rentre dans ton argumentaire (qui avait bien disparu pendant quelques jours): les gentils russes, les vilains UKR. Le problème c'est que ce site ne dit pas ce que tu affirmes. C'est juste pas ce qu'il y a dans les phrases....

En gros tu es d'accord sur le fait que les gentils russes sont venus aider les pauvres indépendantists contre les vilains nazis UKR qui ont attaqué les genstils alors que 200.000 russes étaient à leur frontière en train de ranger après la fin de leurs exercices. Cela faisait quelques semaines que tu n'avais plus osé sortir des trucs pareils et là ça revient.

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il y a 9 minutes, cracou a dit :

Totalement faux. C'est d'ailleurs le seul secteur ou presque non sanctionné.... oups. 

Je te laisse expliquer cela au secrétaire général des Nations Unies, qui n'a pas l'air convaincu que la Russie pourra bien exporter son blé. Il semble même être convaincu du contraire.

En raison du blocage de productions agricoles en Ukraine et Russie, la guerre devrait, dans ses répercussions, frapper «le plus durement les plus pauvres et semer les germes de l'instabilité politique et de troubles dans le monde entier», a souligné Antonio Guterres. (...) Au total, «45 pays africains et pays les moins avancés importent au moins un tiers de leur blé d'Ukraine ou de Russie - 18 de ces pays en importent au moins 50%. Cela comprend des pays comme le Burkina Faso, l'Égypte, la République démocratique du Congo, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et le Yémen», a indiqué le chef de l'ONU, en réclamant à nouveau un arrêt au plus vite des hostilités.

Tu pourras lui donner tes sources, pendant que tu y es. Puisque tu ne juges pas à propos de les partager avec nous simples mortels :smile:

 

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Encore raté. Ce sont les russes qui les bloquent

Les engrais sont importés mais aussi produits sur place le plus souvent produits localement par une réaction Haber.

Plus précisément

« Actuellement, une situation se crée où, en raison du sabotage des livraisons par un certain nombre de sociétés de logistique étrangères, les agriculteurs d’Europe et d’autres pays ne peuvent pas recevoir les volumes d’engrais contractuels », a indiqué dans un communiqué le ministère russe de l’Industrie, le vendredi 4 mars 2022.

(...) « Le ministère russe de l’Industrie et du Commerce a été contraint de recommander aux producteurs russes de suspendre temporairement l’expédition d’engrais russes destinés à l’exportation », a-t-il ajouté.

Cette recommandation est faite « jusqu’à ce que les transporteurs reprennent le travail régulier et fournissent des garanties pour la mise en œuvre intégrale des livraisons à l’exportation d’engrais russes ».

Ben oui. Pour pouvoir exporter des engrais, il ne faut pas seulement que le commerce de ces engrais ne soit pas visé directement. Il faut encore que la logistique puisse fonctionner. Et il semblerait qu'à partir de fin février / début mars cela soit devenu plus difficile... Il y a aussi des effets indirects des sanctions.

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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Je te laisse expliquer cela au secrétaire général des Nations Unies, qui n'a pas l'air convaincu que la Russie pourra bien exporter son blé. Il semble même être convaincu du contraire.

Tiens maintenant tu fais du cherry picking, c'est à dire pendre uniquement les morceaux des phrases qui t'arangent.... ou tout simplement en mentant sur le sens des phrases. Exemple ci dessous:

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

En raison du blocage de productions agricoles en Ukraine et Russie, la guerre devrait, dans ses répercussions, frapper «le plus durement les plus pauvres et semer les germes de l'instabilité politique et de troubles dans le monde entier», a souligné Antonio Guterres. (...) Au total, «45 pays africains et pays les moins avancés importent au moins un tiers de leur blé d'Ukraine ou de Russie - 18 de ces pays en importent au moins 50%. Cela comprend des pays comme le Burkina Faso, l'Égypte, la République démocratique du Congo, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et le Yémen», a indiqué le chef de l'ONU, en réclamant à nouveau un arrêt au plus vite des hostilités.

Tu pourras lui donner tes sources, pendant que tu y es. Puisque tu ne juges pas à propos de les partager avec nous simples mortels :smile:

Qu'est ce que tu essayes de prouver ici? Que ce sont les vilains occidentaux les coupables. Mais putain, lit la phrase, c'est pas ce qu'il est marqué! En raison du blocage de productions agricoles. Et j'ai un scoop, c'est à cause des russes. Totalement et uniquement. Et la production en russie n'a pas changé (d'ailleurs les semailles sont avant l'hiver ou en avril....).

 

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

« Actuellement, une situation se crée où, en raison du sabotage des livraisons par un certain nombre de sociétés de logistique étrangères, les agriculteurs d’Europe et d’autres pays ne peuvent pas recevoir les volumes d’engrais contractuels », a indiqué dans un communiqué le ministère russe de l’Industrie, le vendredi 4 mars 2022.(...) « Le ministère russe de l’Industrie et du Commerce a été contraint de recommander aux producteurs russes de suspendre temporairement l’expédition d’engrais russes destinés à l’exportation », a-t-il ajouté.Cette recommandation est faite « jusqu’à ce que les transporteurs reprennent le travail régulier et fournissent des garanties pour la mise en œuvre intégrale des livraisons à l’exportation d’engrais russes ».

 

Ben oui. Pour pouvoir exporter des engrais, il ne faut pas seulement que le commerce de ces engrais ne soit pas visé directement. Il faut encore que la logistique puisse fonctionner. Et il semblerait qu'à partir de fin février / début mars cela soit devenu plus difficile... Il y a aussi des effets indirects des sanctions.

Et là tu "oublies" de préciser que c'est un texte écrit par.... les russes. Pas les journalistes. Juste un texte où les russes font du chantage ni plus ni moins. Sauf à être évidemment totalement con quand on lit la phrase "e ministère russe de l’Industrie et du Commerce a été contraint de recommander aux producteurs russes de suspendre temporairement l’expédition d’engrais russes destinés à l’exportation "

Est ce que tu peux m'expliquer pourquoi tu fais toujours confiance aux propos les plus déments des russes? Pourquoi tu soutiens les positions les moins solides?

 

Edited by cracou
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@cracou Je te laisse prendre une tisane, respirer un grand coup, bref te calmer. S'échauffer quand on discute, ça arrive à tout le monde, mais là tu passes les bornes. Le ton, plus les fausses accusations à répétition, à la fin c'est trop.

 

Pour les autres - ou pour toi quand tu seras redescendu en tension - voici quelques éléments de contexte intéressants

La guerre des greniers à blé fait planer la menace «d’un ouragan de famines»

La hausse du cours des céréales et leur acheminement plus qu’incertain exposent une quarantaine de pays parmi les plus pauvres du monde à une crise alimentaire et sociale dramatique.

La Russie, premier exportateur mondial de blé, et l’Ukraine, quatrième, représentent environ 30% des exportations mondiales de blé et près de 50% de l’huile de tournesol. Les menaces qui pèsent sur les productions et les exportations de ces deux géants agricoles en guerre expliquent logiquement une flambée des prix due aux craintes de pénurie. Premier facteur évident de perturbation : le transport. L’essentiel des cargaisons de blé à destination des pays méditerranéens et africains part des ports de la mer Noire, qui n’a jamais aussi tristement porté son nom. Le trafic est paralysé à partir des ports ukrainiens, notamment Mikolaïv, Marioupol et Odessa, déjà ou potentiellement bientôt sous le feu. Et si des chargements russes se poursuivent au départ des ports de Crimée ou des côtes de Russie, d’autres problèmes se posent. «Quel assureur est aujourd’hui disposé à assurer des bateaux sur la mer Noire ?» demande Arthur Portier d’Agritel, cabinet de conseil français leader de l’analyse des marchés des matières premières agricoles. «Puis il y a la question des paiements pour la Russie, du fait des sanctions qui l’excluent du système financier international», ajoute l’expert.

Bref, c'est bien la logistique le problème principal. Du fait de la guerre, s'agissant des ports où transitent d'habitude les cargaisons ukrainiennes, et l'exportation par rail ne peut remplacer qu'une partie, sans compter l'incertitude sur la récolte, ce à quoi s'ajoutent les incertitudes sur la récolte à venir. Du fait des sanctions s'opposant aux paiements, s'agissant des exportations russes.

Et voici une visualisation des quantités concernées :

Révélation

VC2NVURVBFBO3ASDILYQ52DJPA.png

En gros, l'Ukraine c'est à peu près autant que la France en termes d'exportations de blé. Et la Russie, c'est le double.

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Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :
Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?

En gras : le DoS (ou le porte parole de la Maison Blanche ce qui revient au même.... et il remet une pièce tout les 2 jours dans le juke box)

On sera d'accord pour dire que la propagande va bon train des deux côtés.

Mais je verse une pièce au dossier, datée de 2018 (lien fourni en caché ci-dessous) (via Deepl) :

FRN a confirmé de nos sources sur le terrain que les données obtenues par les services de renseignement de la RPD, dans lesquels un groupe d'experts militaires britanniques est arrivé à Artyomovsk, sont probablement correctes. Ce qui est particulièrement préoccupant, c'est que cette opération, menée de concert avec Kiev, a pour but de mener une attaque chimique dans le nord de la République populaire du Donbass. Bien que cela ait été initialement révélé lors d'un briefing à Donetsk le mercredi 21 novembre par le chef du service de presse du Bureau de la milice populaire, le capitaine Daniel Bezsonov, des spéculations ont circulé selon lesquelles l'annonce de la RPD contenait une erreur ou une sur déclaration.

Et ce n'est pas un cas isolé.

Ce thème est permanent côté Dombass me semble-t-il, et à été relancé par Shoigu lui-même en décembre 2021 :

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Shoigu, a affirmé mardi que des sociétés militaires privées américaines ont stationné des troupes dans la région de Donetsk, dans l'est de l'Ukraine, et préparent une "provocation à l'aide de composants chimiques inconnus".

 

Des liens vers des sites moisis :

Révélation

------

Sans rapport : après le sommet de l'UE du jour, la conférence de presse du PR ce soir était dense (même si je suis surpris qu'il l'ai faite seul) et tournait autour de cette crise :

  • explications sur les mécanismes envisagés de maîtrise des prix des énergies en Europe : mandat pour achats groupés de gaz confié à la Commission, révision des mécanismes de fixation des prix de l'électricité...
  • ... et du blé notamment (révision des quotas, groupe de travail urgent ;
  • annonce d'une tentative de secours des civils bloqués à Marioupol, en lien avec - surprise ! la Turquie et la Grêce.
    Restons calmes : Poutine n'a pas dit oui...
Edited by Boule75
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il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Ne soyons pas négatif, tout n'est pas perdu

La deuxième semailles de blé est en février-mars.

Messieurs les agriculteurs français (et pis les autres aussi), foin des quota (le PR l'a dit), semez, semez pour lutter contre la pénurie. Vous ferez du blé (si j'ose dire aussi...:sleep:).

Le meilleur scénario à mon sens serait que d'une part la Russie parvienne à continuer d'exporter - peut-être avec d'autres logisticiens ? - ce qui limiterait le manque sur le marché aux seules exportations de l'Ukraine - déjà conséquentes il est vrai. Tandis qu'un effort de tous les autres France, Etats-Unis, Canada, Argentine etc. pour augmenter leur production permette de combler le plus gros de ce manque-là.

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Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Question : d'un point de vue économique est ce que la Russie pourrait/aurait intérêt à émettre des bonds de guerre ou un emprunt national pour financer ses activités militaires (sa guerre en fait) en Ukraine ?

Tentative de réponse très partielle.

Lemme : la Russie est souveraine sur sa monnaie et l'état russe peut imprimer des roubles s'il le souhaite, ou racheter immédiatement des obligations contre des roubles façon quantitative easing.

Donc, si emprunt il devait y avoir, ce serait :

  • soit pour retirer des liquidités trop abondantes en rouble dans l'économie russe, en partant du principe qu'elles seraient trop abondantes et nourriraient une inflation dont on ne veut pas ("surchauffe inflationniste") ; le truc derrière, c'est de ne pas réinjecter cet argent, donc ça ne présente pas d'intérêt dans le cadre que tu poses.
  • soit pour emprunter non pas des roubles mais d'autres devises. Pas le $ ou l'€, pas le Yen ; le Yuan peut être ? Pour pouvoir acheter à crédit auprès de la Chine ou d'autres qui font confiance à la Chine ? Mais on n'est plus alors dans le cadre d'un "emprunt national" tel que tu le posais.
  • soit pour alimenter un marché national de la dette russe, des "bons du Trésor" qui fournisse aux épargnants et aux banques, assurance ou caisses de retraite un actif stable et liquide, fut-ce avec une faible rémunération. Ca n'est pas une affaire de court terme et je ne suis pas certain que l'audience nationale trouve que le rouble est vraiment un bon placement à l'heure actuelle. Ca ne va encore pas.

Le seul cas de figure où ça aurait peut-être un peu de sens, ce serait pour "maquiller" une injection importante de liquidités : l'état lance un emprunt, ouvert aux citoyens et entreprises nationales, emprunt auquel la Banque de Russie souscrit massivement (en créant de la monnaie) ; et voilà ! des roubles à dépenser. Attention à l'inflation derrière, évidemment, si les montants sont trop élevés et les équilibres par trop bousculés...

---

Sous toutes réserves : serait le discours pubic anti-guerre d'un édile en Russie :

En Russie, un conseiller de district a prononcé un discours anti-guerre lors d'une réunion, qualifiant les actions des autorités de "crime de guerre".

Nina Belyaeva est députée du conseil du district de Semiluk, dans la région de Voronezh. "Je considère que ce qui se passe est un crime de guerre."

Révélation

Traduction proposée par un twitos (passée par Deepl ensuite...) :

Je vais poster une courte traduction : "Je suis contre cette guerre, le président de la Russie a pris la mauvaise décision. Je crois qu'il y a des crimes de guerre en Ukraine. Je suis contre les activités militaires actuelles menées dans la nation souveraine d'Ukraine 1/4
Un homme demande alors "Et nous, nos enfants, nous voulons être en sécurité, pour que les enfants grandissent en sécurité. Elle répond : "Il n'y a aucune preuve que l'Ukraine allait attaquer la Russie, aucune preuve du tout. La propagande vous a lavé le cerveau et vous a mis ces choses dans la tête" 2/4
Le même homme ou un autre demande alors "Qu'en est-il des nazis en Ukraine ?". La femme répond : "Il n'y a pas de nazis en Ukraine, vous avez subi un lavage de cerveau, le président est juif, quels nazis ? Cela montre à quel point vous avez subi un lavage de cerveau et avez été trompés" 3/4

Si un russophone peut critiquer / détailler...

Edited by Boule75
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il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Tentative de réponse très partielle.

Lemme : la Russie est souveraine sur sa monnaie et l'état russe peut imprimer des roubles s'il le souhaite, ou racheter immédiatement des obligations contre des roubles façon quantitative easing.

Donc, si emprunt il devait y avoir, ce serait :

  • soit pour retirer des liquidités trop abondantes en rouble dans l'économie russe, en partant du principe qu'elles seraient trop abondantes et nourriraient une inflation dont on ne veut pas ("surchauffe inflationniste") ; le truc derrière, c'est de ne pas réinjecter cet argent, donc ça ne présente pas d'intérêt dans le cadre que tu poses.
  • soit pour emprunter non pas des roubles mais d'autres devises. Pas le $ ou l'€, pas le Yen ; le Yuan peut être ? Pour pouvoir acheter à crédit auprès de la Chine ou d'autres qui font confiance à la Chine ? Mais on n'est plus alors dans le cadre d'un "emprunt national" tel que tu le posais.
  • soit pour alimenter un marché national de la dette russe, des "bons du Trésor" qui fournisse aux épargnants et aux banques, assurance ou caisses de retraite un actif stable et liquide, fut-ce avec une faible rémunération. Ca n'est pas une affaire de court terme et je ne suis pas certain que l'audience nationale trouve que le rouble est vraiment un bon placement à l'heure actuelle. Ca ne va encore pas.

Le seul cas de figure où ça aurait peut-être un peu de sens, ce serait pour "maquiller" une injection importante de liquidités : l'état lance un emprunt, ouvert aux citoyens et entreprises nationales, emprunt auquel la Banque de Russie souscrit massivement (en créant de la monnaie) ; et voilà ! des roubles à dépenser. Attention à l'inflation derrière, évidemment, si les montants sont trop élevés et les équilibres par trop bousculés...

Le dernier  cas de figure ressemblerait à la situation de la France en 1919, avec un large développement de la masse monétaire (X 5 de mémoire) pendant la guerre qui a largement modernisé les échanges intra-économiques français après 1920.

J'ignore l'état de l'économie dans la Russie "profonde" mais ça pourrait avoir le même effet.

Edited by Benoitleg
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Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Le dernier  cas de figure ressemblerait à la situation de la France en 1919, avec un large développement de la masse monétaire (X 5 de mémoire) pendant la guerre qui a largement modernisé les échanges intra-économiques français après 1920.

J'ignore l'état de l'économie dans la Russie "profonde" mais ça pourrait avoir le même effet.

C'est aussi le début de la dépréciation du franc (vis-à-vis de l'or et du dollar, mais pas que)  qui ne se stabilise qu'avec le pivot franc -mark des années 80, le franc redevient une monnaie forte. 

C'est aussi à mettre en relation avec le tx d'ouverture et la production nationale. La Russie est un pays exportateur primaire (c'est une rente à faible valeur ajoutée) et doit importer des intrants, des produits industriels et de conso à  forte valeur ajoutée. A comparer avec la France post guerre 14, agricole (auto centrée) et productrice de biens à forte valeur, voitures haut de gamme (vs la production basse moyen gamme post 45...) La France de ces années là est le premier producteur mondial de minerai et d'alumine et à la pointe de l'industrie de l'aluminium, pour donner deux exemples 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Le meilleur scénario à mon sens serait que d'une part la Russie parvienne à continuer d'exporter - peut-être avec d'autres logisticiens ? - ce qui limiterait le manque sur le marché aux seules exportations de l'Ukraine - déjà conséquentes il est vrai. Tandis qu'un effort de tous les autres France, Etats-Unis, Canada, Argentine etc. pour augmenter leur production permette de combler le plus gros de ce manque-là.

Problème, la production de blé n'augmente plus dans le monde depuis 20 ans.

Il peut y avoir un effet incitatif avec le prix, mais j'ai l'impression qu'il y a d'autres limites.

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