Le successeur du CdG

[FATac]

Quelle culture, Ben !

[Philippe Top-Force]

Le 04/09/2016 à 22:15, Fusilier a dit :

Faire un PA plus petit que le CdG, ça va être coton pour faire apponter et catapulter des Rafales, plus tout le "bordel" à casser sur le pont , parkings , tracteurs, pompiers.  

En fait le PA "auxiliaire" ne pourrait pas remplacer le PA , si grosse opération pendant l'IPER. 

On a du dire et redire à Arpa, au moins une dizaine de fois sur plusieurs années sur les différents fora et fil approprié aux PA, pourquoi l'hypothétique PA2 devait être plus grand, car c'étaient dues aux différentes leçons tirées des RETEX du PAN CDG, donc il fallait disposer et c'était nécessaire d'avoir un PA2 plus grand afin de faciliter la mise en œuvre des Rafale sur le pont d'envol, sur les plate-formes élévatrices, dans les hangars, dans les installations aéronautiques, ateliers, banc d'essai, maintenance...

Le PA2 n'a de sens que si tu peux y mettre un maximum de Rafale M, d'hélicoptères navals de combat, HMA, et de drones embarqués. De même lancer un second PA, n'a de sens que si il y a naissance dans une véritable stratégie de moyens navals, une stratégie navale, une stratégie d'optimisation de l'aéronavale, enfin une portée stratégique du grand large, indépendante, souveraine, autonome, d'influence sur les autres, et dans l'hypothèse d'un second PA, ou d'un GAN on peut là par contre initier des GAN Européens avec escorte T45/LFL/Sashen/F130/Orizzonte/F100

Un PA2 permet la présence permanente opérationnelle, de l'aéronavale française au sein d'une force navale y compris UE/OTAN

[ARPA]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

On a du dire et redire à Arpa, au moins une dizaine de fois sur plusieurs années sur les différents fora et fil approprié aux PA, pourquoi l'hypothétique PA2 devait être plus grand, car c'étaient dues aux différentes leçons tirées des RETEX du PAN CDG, donc il fallait disposer et c'était nécessaire d'avoir un PA2 plus grand afin de faciliter la mise en œuvre des Rafale sur le pont d'envol, sur les plate-formes élévatrices, dans les hangars, dans les installations aéronautiques, ateliers, banc d'essai, maintenance...

Le PA2 n'a de sens que si tu peux y mettre un maximum de Rafale M, d'hélicoptères navals de combat, HMA, et de drones embarqués. De même lancer un second PA, n'a de sens que si il y a naissance dans une véritable stratégie de moyens navals, une stratégie navale, une stratégie d'optimisation de l'aéronavale, enfin une portée stratégique du grand large, indépendante, souveraine, autonome, d'influence sur les autres, et dans l'hypothèse d'un second PA, ou d'un GAN on peut là par contre initier des GAN Européens avec escorte T45/LFL/Sashen/F130/Orizzonte/F100

Un PA2 permet la présence permanente opérationnelle, de l'aéronavale française au sein d'une force navale y compris UE/OTAN

Je confirme, depuis longtemps, tu affirmes qu'il faut un PA géant car c'est plus performant qu'un petit PA. Je crois que tu as même fait l'effort d'expliquer qu'un PA géant était plus "rentable" qu'un petit PA.

C'est un très bon raisonnement... sauf que si on n'a pas les moyens de se payer un PA2 plus gros que le CdG et des Rafale, E2C et hélicoptères supplémentaires et des navires d'escortes supplémentaires soit presque une dizaine de milliards d'euros ... bah tu n'as rien. D'ailleurs c'est un raisonnement excellent pour couler le PA2.

 

La question d'un porte-avions plus "petit" doit surtout être vu comme un porte-avions constituant un GAN plus économique (avec moins d'avions et une escorte plus réduite). D'ailleurs, si on veut pouvoir s'en servir pour la formation des pilotes (ce n'est pas pour ça qu'on l'achète, mais ça permettra au GAN principal de ne plus s'en occuper) il faudra un navire presque de la longueur du CdG. Un PA2 pourrait être de la même taille que le CdG, mais nettement moins cher si on utilise une grande partie de l'espace disponible est utilisé par des soutes de carburants (ce qui limite le besoin d'un navire ravitailleur)

Je pense qu'un GAN n'a pas besoin d'emporter au moins une trentaine d'avions de combat et d'avoir l'équivalent d'une task force américaine pour être utile. Un GAN à peine plus performant que les GAN (ex)anglais, italiens, brésilien ou indiens (mais avec des Rafale M et ponctuellement un E2C) offrirait déjà une capacité minimale en l'absence du GAN principal et une véritable capacité supplémentaire quand les 2 PA sont disponibles.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

sauf que si on n'a pas les moyens de se payer un PA2 plus gros que le CdG et des Rafale, E2C et hélicoptères supplémentaires et des navires d'escortes supplémentaires soit presque une dizaine de milliards d'euros ... bah tu n'as rien. D'ailleurs c'est un raisonnement excellent pour couler le PA2.

Le "pas de moyens" c'est discutable.  C'est surtout un problème d'arbitrage, voir de stratégie ...

Exemple 1 : 45 Rafy  AdA pour la dernière tranche. Arbitrage 30 AdA 15 AVIA  résultat  4 Flottilles, on peut armer 2 PA. Coût suppl RAS. pas de pb politique, puisque on est en interarmées, tous copains comme cochons 

Exemple 2  : 800 millions pour 4 avions , dont 2 destinés à servir de pompe à essence aux hélico FS. C'est miraculeux, on ne sait pas d'où sortent ces 800 millions non prévus... 1/2 miracle budgétaire on trouve 400 millions pour 2 EC2. Et voila,  un arbitrage fraternel et un demi miracle budgétaire et l'affaire de la dotation avia du PA 2 est résolue  

Navires d'escorte supplémentaires, faut voir. Mettons 2 FREMM 

Et voila 

[judi]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

 

La question d'un porte-avions plus "petit" doit surtout être vu comme un porte-avions constituant un GAN plus économique (avec moins d'avions et une escorte plus réduite). D'ailleurs, si on veut pouvoir s'en servir pour la formation des pilotes (ce n'est pas pour ça qu'on l'achète, mais ça permettra au GAN principal de ne plus s'en occuper) il faudra un navire presque de la longueur du CdG. Un PA2 pourrait être de la même taille que le CdG, mais nettement moins cher si on utilise une grande partie de l'espace disponible est utilisé par des soutes de carburants (ce qui limite le besoin d'un navire ravitailleur)

Notre escorte est déjà au minimum avec 1 frégate ASM, une La Fayette et une de DA (plus le SNA et le PR). On ne pourra éventuellement supprimer que la FLF et encore. Donc on ne pourra pas la réduire plus que ça. Le navire sera juste plus petit. C'est tout. 

[pascal]

il y a une heure, ARPA a dit :

un GAN plus économique (avec moins d'avions et une escorte plus réduite).

A ce stade çà devient de l'autisme ... tu vas nous expliquer ce que tu enlèveras à l'escorte pour assurer la protection de ton "petit" p-a et de ses 800 hommes et de ses 15 avions state of the art ... tu nous expliqueras également comment tu articuleras l'action de tes rafale sans E2 dans l'environnement complexe de toute intervention aéronavale moderne; enfin si tu as encore des billes tu tâcheras de justifier au vu du budget nécessaire au fonctionnement de cet ensemble le moindre rendement de ces appareils lancés par des catapultes plus courtes avec un masse maxi au catapultage moins importante*

*S'il te venait à l'idée de nous ressortir le p-a à une catapulte tu nous expliqueras alors comment organiser des pontées de plus de 4 avions sachant qu'il faut assurer les missions

-nounou

-DA

-strike

Le p-a est une arme dont le seuil d'efficacité minimal est connu, relis les opérations du Garibaldi en Adriatique durant le conflit Yougoslave ...

[zx]

on refait un CDG ,  les études & développement sont déjà fait, les couts en seront déjà réduit,  l'usinage et la production des pièces peuvent être lancé , il devrait couter nettement moins cher que d'en concevoir un nouveau, on doit gagner pas mal en délai de réalisation. quand aux avions,  on est toujours avec les rafale et les E2C

Modifié le 10 septembre 2016 par zx

[kotai]

Ou alors un NYX, navire galente dans EVE-online.....Il y a tous le temps....

[ARMEN56]

il y a 9 minutes, zx a dit :

les études & développement sont déjà fait, les couts en seront déjà réduit,  l'usinage et la production des pièces peuvent être lancé

c'est certain qu'on ne repartirai pas d'une feuille blanche

ceci dit les plans initiaux CDG ont été fait main à la planche il me semble , avec la voilure ingenierie de l'époque du début des années 90

aujourd'hui il faudrait tout reprendre, en logiciel  3D genre autocad , avec de nouvelles équipes

et donc pas sûr que le lancement en production se fasse comme çà en un claquement de doigts

[zx]

avec les outils modernes, ca ira encore plus vite et pour moins cher. on peut gagner 40-50% sur les coûts investis dans le CDG en temps et en argent, si ils sont efficace.

Modifié le 10 septembre 2016 par zx

[ARPA]

il y a 10 minutes, judi a dit :

Notre escorte est déjà au minimum avec 1 frégate ASM, une La Fayette et une de DA (plus le SNA et le PR). On ne pourra éventuellement supprimer que la FLF et encore. Donc on ne pourra pas la réduire plus que ça. Le navire sera juste plus petit. C'est tout. 

En réalité c'est le principal argument qui justifie un "gros" PA. D'autres pays se permettent une escorte plus réduite, mais c'est parce qu'ils n'ont pas de SNA. Les LHA américains ("petit" PA accessoirement équipé de quelques avions) ont une escorte équivalente à celle du CdG.

 

Maintenant, il faudrait voir quel serait la configuration d'une escorte d'un BPC (configuré en porte-hélicoptère de combat avec principalement des tigre) pendant que notre PA (et son escorte) sont en opération sur une autre zone (donc qu'il n'est pas possible de mutualiser l'escorte) D'ailleurs en l'absence de PA2, si on doit utiliser notre aéronavale quand le CdG est indisponible (ou occupé par un autre conflit) notre "PA2" sera en réalité un BPC avec des tigre.

il y a 12 minutes, pascal a dit :

tu nous expliqueras également comment tu articuleras l'action de tes rafale sans E2 dans l'environnement complexe de toute intervention aéronavale moderne;

Il faudra peut-être demander à l'armée de l'air comment ils font pour avoir des détachements "utiles" de moins d'une dizaine de chasseurs. Sinon il est peut-être possible de retrouver de vieux amiraux qui ont connu l'époque du Foch qui a su se rendre utile même sans AWACS.

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Le p-a est une arme dont le seuil d'efficacité minimal est connu, relis les opérations du Garibaldi en Adriatique durant le conflit Yougoslave ...

Quand on voit que notre vénérable Foch équipé d'avions assez peu performant (par rapport à ceux de l'armée de l'air de la même époque) et relativement peu nombreux a pu représenter une grande partie de notre force de frappe de l'époque. 

Si on reprend l'exemple du Garibaldi, il faudrait remplacer les AV8B+ par des Rafale M (donc nettement plus performants du point de vue des capacités brutes, plus moderne...) et on compare avec des aviations terrestres nettement moins bien équipées (il y a de moins en moins d'avions en ligne, probablement 2 fois moins qu'à l'époque donc les 10 avions embarqués seront deux fois plus utile qu'à l'époque)

[ARMEN56]

il y a 13 minutes, zx a dit :

avec les outils modernes, ca ira encore plus vite et pour moins cher. on peut gagner 40-50% sur les coûts investis dans le CDG en temps et en argent, si ils sont efficace

peut être , mais avec le dossier de définition en l'état , la production ne peut pas être lancée

[Fusilier]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs en l'absence de PA2, si on doit utiliser notre aéronavale quand le CdG est indisponible (ou occupé par un autre conflit) notre "PA2" sera en réalité un BPC avec des tigre.

Douce illusion...  On se demande pourquoi on met des avions au Sahel,  pour chasser trois pickups,  alors qu'avec des Tigres ça suffirait...  

 

[pascal]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

équipé d'avions assez peu performant

faux en terme de système nav attaque et de capacité de tir d'armement guidé le SEM fait mieux à l'époque (début des années 90/95) que le Jaguar (système nav attaque) et le 2000 N seul le 2000 D offre des capacité = ou >

 

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Les LHA américains ("petit" PA accessoirement équipé de quelques avions) ont une escorte équivalente à celle du CdG.

Un Expeditionnaruy Strike Group comporte un SNA un CG et désormais deux DDG c'est quasiment ce qui est offert en temps de paix à un Carrier Strike Group

[HK]

Je ne serais pas aussi catégorique que vous tous. Vous partez d'une vision très ancrée du GAN, qui doit selon vous offrir un panel complet de capacités et pouvoir opérer de façon autonome dans une guerre de haute intensité.

Le hic c'est que nous n'avons plus les moyens de gagner une telle guerre dans la durée. Même pour faire Harmattan ou Serval on a du faire avec les bouts de ficelle. Le rôle du "gros GAN" est donc un peu douteux, au delà du coup d'éclat (genre frappes de pénétration comme avertissement/rétorsion). Le reste du temps le GAN est sous-exploité... voir le nombre de sorties effectives durant Agapanthe, Harmattan, Chammal etc.

Si on réfléchit donc une seconde à ce que suggère ARPA, c'est de revenir à l'autre concept du PA: le Pa n'est plus le cœur d'un GAN omnipotent, mais une simple base d'appui mobile en complément de moyens basés à terre. Ce qui correspond au vrai rôle des PA dans presque toutes les grandes opérations aéronavales depuis l'Indochine... C'est à dire contexte interarmées, chasseurs basés à terre, frappes dans la durée, menace anti-PA faible etc.

Dans cette logique il est tout à fait possible de faire une base mobile avec une seule frégate en escorte qui coûte moins cher qu'un GAN complet, pour lancer 15-30 sorties/jour dans la durée.

 

 

[Philippe Top-Force]

Si on doit lancer un second PA, ce n'est pas pour faire un BPC avec 16 Tigre HAD sur les spots d'envol. D'ailleurs, on a 3 BPC pour ça qui théoriquement peuvent emporter 16 appareils, chacun

Certes, les Britanniques avec leurs 2 CVF, vont aussi théoriquement remplacer leurs 3 PA Classe Illustrious mais aussi le LPH Ocean et probablement leurs navires LPD d'assaut amphibie.type Albion.

Chaque CVF HMS QE et PoW, peut emporter minimum 12 F35B STOVL Lightning II à plus avec les hélicoptères de combat Apache et d'assaut héliporté Chinook/Merlin/..

Le but du second PA n'est pas non plus de pénaliser les autres programmes navals (SNA/FREMM/FTI) ou ceux des systèmes d'armes d'outils de projection de puissance (Atlas A400M/A330 MRTT Phénix/BRAVE/BPC/Caïman)

[zx]

Je parlais de faire un 2eme PA, pas pour faire un deuxième gan complet, pour assurer la permanence du gan actuel pendant que le CDG est au garage pendant plusieurs semaines voir  plusieurs mois.

Modifié le 10 septembre 2016 par zx

[Philippe Top-Force]

il y a 8 minutes, zx a dit :

Je parlais de faire un 2eme PA, pas pour faire un deuxième gan complet, pour assurer la permanence du gan actuel pendant que le CDG est au garage.

Quand ce fil a été lancé, c'est avec cet objectif, lancer un second PA, le défendre, argumenter. Il n'a jamais été question de dire je veux un second PA mais avec 2 FDA supplémentaires à 48 cellules, 2 FREMM DA, 15 FREMM et 7 à 11 sous-marins.

Pour rappel, à l'époque des faits. Quelques programmes majeurs et leurs coûts globaux.

Le coût du programme total FREMM avec R&D inclus, était à peu près de 9,5 milliards d'€ aux conditions économiques 2014 avec un coût unitaire FREMM à 670M€. Ce sont les derniers chiffres parlementaires avant qu'on décide d'annuler les 3 dernières.

En 2013, le coût du programme A400M Atlas était de 8,9 milliards d'€ avec la RD inclus et un Atlas coûtait en 2013 = 152,4M€

En 2014, ...................................A400M Atlas était alors de 9,2 Md€ ...................................un Atlas à 158,5M€

En 2013, 8645M€ le programme TTH90

Donc on peut en déduire qu'un PA2 pourrait se négocier à 3 milliards d'€

[pascal]

il y a 53 minutes, HK a dit :

Ce qui correspond au vrai rôle des PA dans presque toutes les grandes opérations aéronavales depuis l'Indochine... C'est à dire contexte interarmées, chasseurs basés à terre, frappes dans la durée, menace anti-PA faible etc.

Il y a là à mon sens une interprétation inexacte. Comme le rappelait l'Amiral Sanguinetti dès la fin des années 60 lors des premiers tests de projection au large du Sénégal: le Groupe Aéronaval apporte la puissance de feu d'une base aérienne sous faible préavis, c'est la force de frappe des premiers jours. On peut manipuler toute la rhétorique que l'on veut il en va ainsi. Encore une fois il faut se souvenir du délai nécessaire à la mise en œuvre de la plate forme d'Al Ahsa en 91/92.

D'autre part la puissance du GAN suit l'évolution moyenne du schéma d'intervention des forces aériennes. L'aviation embarquée a même souvent devancé sa consoeur dans des domaines précis (ravitaillement en vol des Etendard IV M, tir d'un d'une armement fire and forget en autonomie ...). Il ne saurait être question pour la Marine aujourd'hui d'arriver avec armes et bagages sur un théâtre avec des capacités au rabais. Aujourd'hui un Rafale n’agit pas sans AEW

il y a 53 minutes, HK a dit :

avec une seule frégate en escorte qui coûte moins cher qu'un GAN complet, pour lancer 15-30 sorties/jour dans la durée.

Il faut alors justifier que cette plate-forme pourra subir des attaques qui n'auront qu'à contourner les défenses d'un seul escorteur ... Les BPC quant ils opéraient au large de la Libye agissaient toujours dans l’enveloppe de détection du Groupe Aéronaval. Si cette plate-forme est la seule disponible en cas de conflit majeur sera-t-elle envoyée sur le théâtre ? Ce déploiement offrira-t-il la puissance de feu nécessaire, quelle sera la logique (puisqu'on parle gros sous) de la nécessité de le faire protéger à l'identique d'un p-a disposant de capacités double ?

Les choix des italiens, des espagnols demain des australiens ou des japonais je n'ose même pas évoquer le fiasco des britishs avec 12 avions sur un engin 65 000 t; sont des choix budgétairement et constitutionnellement contraints qui aboutissent à l'impossibilité de mener des actions saturantes dans la durée ...

Un armement quel qu'il soit est conçu pour une situation de gravité maximale en terme de menace, de moyens à mettre en oeuvre etc ... sinon on ne peut justifier ni l'investissement ni les pertes éventuelles.

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Certes, les Britanniques avec leurs 2 CVF, vont aussi théoriquement remplacer leurs 3 PA Classe Illustrious mais aussi le LPH Ocean et probablement leurs navires LPD d'assaut amphibie.type Albion.

Ca je n'y crois pas une seconde: c'est se condamner à l'impuissance amphibie. Les RM c'est à peu près le seul truc qui n'a pas été touché par les réductions, ce n'est pas pour les priver des bécanes.  

Que l'un des PA recyclé en PH remplace l'Océan ça tient à peu près débout; ils perdent quelques LCVP,  mais ce n'est pas mortel .  

[HK]

40 minutes ago, pascal said:

Un armement quel qu'il soit est conçu pour une situation de gravité maximale en terme de menace, de moyens à mettre en oeuvre etc ... sinon on ne peut justifier ni l'investissement ni les pertes éventuelles.

 

C'est bien en théorie, mais pour chaque FREMM nous avons une FLF, pour chaque FS un B2M, pour chaque VBCI un VBMR... bref ca fait des années que la logique prend l'eau face a des besoins immédiats qui sont bien réels.

J'avoue que pour le mini-PA2 proposé par ARPA, la question du besoin réel reste ouverte... cela dit AMHA c'est loin d'être une idée farfelue (même si Fusilier nous dira que c'est encore une option de misère!)

Modifié le 10 septembre 2016 par HK

[Deres]

On pourrait aussi penser à un porte-hélicoptère pouvant opérer les rafales en cas d'indisponibilité du Charles-De-Gaulle, à la rigueur sans catapultes.

Le souci du PA2 c'est aussi que la plupart du temps, on n'en a pas vraiment besoin.

Donc se débrouiller pour qu'il ait une fonction propre en dehors de PA de substitution, ce ne serait pas idiot.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, HK a dit :

C'est bien en théorie, mais pour chaque FREMM nous avons une FLF, pour chaque FS un B2M, pour chaque VBCI un VBMR... bref ca fait des années que la logique prend l'eau face a des besoins immédiats qui sont bien réels.

J'avoue que pour le mini-PA2 proposé par ARPA, la question du besoin réel reste ouverte... cela dit AMHA c'est loin d'être une idée farfelue (même si Fusilier nous dira que c'est encore une option de misère!)

  oui, oui   

Note que je ne me suis pas opposé frontalement  à l'idée. Juste souligné qu'un "petit PA" ne sera pas si petit que ça, si l'on veut pouvoir utiliser les Rafy.  Par contre, l'idée d'une escorte réduite est un peu absurde.  

A mon sens, on ne peut espérer gagner que des clopinettes, si l'on veut faire autre chose qu'un gros PH.  Tu peux éventuellement gagner sur nuk / tradi, ça se calcule; Peut-être en faisant un bateau moins doté en électronique et toussa. Mais ça va chercher quoi... 

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Le souci du PA2 c'est aussi que la plupart du temps, on n'en a pas vraiment besoin.

C'est le souci de 90 % de l'armement, voir des unités. Si tu passes toute l'armée à ce crible,  va pas te rester grand chose... 

[Deres]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est le souci de 90 % de l'armement, voir des unités. Si tu passes toute l'armée à ce crible,  va pas te rester grand chose... 

Je veux dire que si la PA2 sert uniquement de "doublure" au PA1 pendant les IPER, cela ne va pas faire un taux d'utilisation très important.

Et si tu t'en sers plus, alors il te faut doubler l'équipage et les équipements aéronautiques (bancs, outillages, ...) ce qui multiplie les coûts et revient à avoir deux PA quasi en permanence avec les avions pour un seul ...

Autant avoir un navire qui a une vraie fonction genre BPC entre ses utilisations en tant que porte-avion.

[Fusilier]

à l’instant, Deres a dit :

Je veux dire que si la PA2 sert uniquement de "doublure" au PA1 pendant les IPER, cela ne va pas faire un taux d'utilisation très important.

Et si tu t'en sers plus, alors il te faut doubler l'équipage et les équipements aéronautiques (bancs, outillages, ...) ce qui multiplie les coûts et revient à avoir deux PA quasi en permanence avec les avions pour un seul ...

Autant avoir un navire qui a une vraie fonction genre BPC entre ses utilisations en tant que porte-avion.

Je te rappelle  que nous armons notre PA avec des vrais avions. En général ils ont du mal à décoller des amphibies...  Le pb  c'est de faire reposer la problématique sur l'idée idiote du remplaçant pendant l'IPER.  Et oui, il faut avoir deux porte-avions pour s'en servir , pour pouvoir qualifier les pilotes quand l'autre est en mission, pour avoir la permanence à la mer,  pour que l'un soit prêt à répartir quand l'autre rentre, pour faire un mix hélicos et avions si ça nous chante.  Et il faut avoir assez d'avions pour les armer.  Par ce qu'avoir cette capacité est  cohérent avec la problématique des lignes de défense au loin, que c'est probablement moins cher et souple qu'entretenir des bases. Par ce que ça donne la capacité d ebasculer une force énorme d'un théâtre à l'autre en quelques jours. Et tout ça n'est qu'une question d'arbitrage, et y compris entre armées, de compréhension des enjeux stratégiques, de la géopolitique mondiale vue autrement que par le petit bout de la lorgnette post coloniale...

Tout le reste c'est des raisonnements d'épicier.