Le successeur du CdG

[true_cricket]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

C'est marrant ces pdf de 1977 : on a l'impression que tous les design avaient déjà été étudiés ! 

Pourtant l'article de MetMarine sur le NPA disait que toutes les alternatives avaient été envisagées même le double pont... 

Ils ont redécouvert l'eau chaude ou bien réinventé la roue ?

Aujourd'hui on peut aller bien plus loin que les études théoriques réalisées en 1977 : on peut faire un désigne vite-fait, et envoyer un million de simulation de cas avec des données d'entrée variables (nombre & taille des avions, nombre de sortie, fiabilité des avions/catapultes/brins d’arrêt/ascenseurs, temps de préparation et de remise en état d'un aéronef, ...). On peut même y insérer des avaries aléatoires par millions et voir quelle est la configuration qui s'en sort le mieux.

[ARPA]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Et on aboutit alors au Sea control ship ou quasi

Et en élargissant à l'avant, on pourrait même rajouter un parking sur la gauche pour les avions qui viennent d'apponter. 

Avec cette configuration, on pourrait transformer nos BPC PHA ou des BPE en porte-avions léger. Les capacités seraient évidemment très loin d'un CdG, mais par rapport à un porte-F35B, la question pourrait se poser. 

Je prends note pour mon prochain commentaire sur l'inutilité du F35B...

[neoretro]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Je prends note pour mon prochain commentaire sur l'inutilité du F35B...

L'inutilité elle permet aux Marines d'exister en autonomie alors que sinon ils seraient un membre d'une autre armée (mer ou terre) avec leurs PH géants à F35B.

Elle permet aussi de faire entrer les GB dans le programme car ils sont nation leader pour le VSTOL... et c''est pour ça qu'ils on acheté du F35... tout comme ils ont construits leurs reines des mers.

Idem pour tous les alliés des USA qui veulent un PA : japon, corée, Italie, Espagne... le F35 est indispensable pour les faire entrer dans le programme sinon ils auraient acheté du F18 ou du rafale et construit le PA ci-dessus.

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Tes points d’exclamation ne démontrent rien ; argumentation développée  et sources c’est mieux.

Ok c’est la CGT qui a décidé …

s'il faut aussi revenir sur les définitions du dico, on n'est pas sorti
relis ta propre source en faisant attention à la ponctuation et tu comprendras.

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, HK a dit :

comprendre comment on dimensionne un PA:

J'ai çà aussi

A compléter de ceci ; le doc fait 70 planches et n'ai pas trouvé de lien plus simple autre que mes archives néolithiques d'époque PA2

 

Modifié le 30 juillet 2019 par ARMEN56

[pascal]

@wagdoox

En tant que modérateur je te demande te mesurer tes propos surtout quand tu engages la polémique sur un plan technique avec des professionnels de la cn militaire comme @ARMEN56 ... 

De plus le ton employé et la condescendance dont tu fais preuve pourraient nuire à la sérénité des débats

Çà me rappelle un certain requin

 

[glitter]

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

C’est fou ! Je parle taille tu me réponds poids !!!  Ensuite rien d’aurait interdit de mettre un troisième réacteur nucléaire si nécessaire ! Et pour finir c’est bien le choix de Brest qui est à l’origine de la TAILLE, Brest imposé par les syndicats du chantier. 

Pour la longueur, oui, j'ai toujours entendu que c'étiat limité par le choix de Brest, imposé par la CGT. Après, est ce que cette explication est vraie, c"est un autre débat.

Pour le troisième réacteur, j'avais posé la question il y a 15 ans de cela, et la réponse toute simple est qu'il y a que l'architecture prévu était 2 réacteurs relié chaqu'un par un "shaft" (j'ai oublié le bon mot francais, damned) à une hélice.
Rajouter un réacteur dans un PA déja quelque peu limité en volume et qui demanderait de revoir l'archi pour avoir 3 hélices ..... voila quoi.

[wagdoox]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

@wagdoox

En tant que modérateur je te demande te mesurer tes propos surtout quand tu engages la polémique sur un plan technique avec des professionnels de la cn militaire comme @ARMEN56 ... 

De plus le ton employé et la condescendance dont tu fais preuve pourraient nuire à la sérénité des débats

Çà me rappelle un certain requin

 

mes propos sont très mesurés, on ne parle simplement pas de la meme chose.
Ensuite aucune condescendance, en tout cas c'était pas dit comme tel, je tiens à te rassurer.
Par contre j'aimerais comprendre le terme requin ?

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, glitter a dit :

Rajouter un réacteur dans un PA déja quelque peu limité en volume et qui demanderait de revoir l'archi pour avoir 3 hélices ..

Rajouter un réacteur suppose bien entendu de rajouter une ligne propulsive pour en faire un navire triple hélices .

Une tranche nuc du CdG ( chaufferie + machine ) fait environ 30 m de long je crois , ce qui conduit à augmenter d’autant la LPP du navire pour ne pas rogner sur les volumes perdus TR5 et munitions . Plus de largeur aussi pour respecter les distances entre les hélices , éviter trop de divergence ligne d’arbre ( celles du CdG sont //) et de cavitation à suivre  en tuant l’exigence de discrétion acoustique , donner plus d’aération dans l’habillage des locaux pour la maintenance ….etc , bref  minimum 6 à 7 m de bau augmenté  et un tirant d’eau avoisinant les 10 m . Avec tout ceci on abouti à une carène de 55/60000 tonnes , pour mémoire celle des premières esquisses de carène PAN A11 et PAN A 11B ( futur CdG) étaient à 33600 tonnes .

Je cite Mr Coutau Bégarie ET C’EST UNE REFERENCE.

« La conception du Charles De Gaulle n’a pas sérieusement été contestée, sauf sur un point. Par souci d’économie, la propul­sion nucléaire est celle des SNLE de la nouvelle génération, avec deux chaufferies au lieu d’une. Leurs 82 000 chevaux (à comparer aux 126 000 chevaux des Clemenceau) ne donnent qu’une vitesse relativement modeste, de l’ordre de 27 nœuds, alors que les porte-avions américains et les Clemenceau ne font pas moins de 30 nœuds………………..

La commande de son sister ship (qui devrait reprendre le nom de Ri­chelieu) a été renvoyée à la prochaine programmation. Elle est nécessaire si l’on veut disposer d’un porte-avions en permanence.»

Alors dans un contexte budgétaire serré ( on nous sucre la construction du sister ship) et considérant que la construction du CdG n’était  pas contestée , il aurait fallut un PA à 3  réacteurs avec glissement vers du 60000 tonnes ?  l’argument n’est pas sérieux .

Sinon , syndicats et politiques locaux sont dans leur rôle quand ils prêchent pour leur paroisse ….on a vu le contraire où ?  

Et puis on en a déjà parlé

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-le-successeur-du-cdg/page/157/?tab=comments#comment-1155593

[teck71]

je lis ce topic depuis un moment, et il y a des choses qui m'interpel.

le futur porte avions sera construit au chantiers de l'atlantique c'est une certitude,

la taille de la cale ne sera plus un facteur sauf si l'on veut réellement effectuer l'entretien a toulon, ça!!!

les bpc ayant eu de fortes inspirations civil, pourquoi pas le porte avions

les paquebots sortant de st nazaires sont bien plus gros, plus lourds, plus consommateur en energies, 4 fois plus qu'un futur porte avions,

on sait faire

les anglais l'ont fais, des turbines a gaz alimentant des moteurs electriques

alors quoi on a tout sous la mains

cela fait des decennies qu'on donnent de l'argent a des bureau d'etudes pour un futur PA2 ,

tout est de la politique, et c'est tout, comme tjs

de toute manière aucun president n'a les couille de lancer ces deux porte avions, seulement quelques miètes jeter par si par là" inutile d'ailleur" pour des études, imaginez dépenser des milliards pour deux portes avions plutot que dans le social ,inpensable en france, impossible surtout

 

[pascal]

il y a une heure, wagdoox a dit :

mes propos sont très mesurés, on ne parle simplement pas de la meme chose.
Ensuite aucune condescendance, en tout cas c'était pas dit comme tel, je tiens à te rassurer.
Par contre j'aimerais comprendre le terme requin ?

Okay la mise au point remet "l'église au milieu du village " n'en parlons plus 

Requin était un contributeur sur un autre forum.

Bref revenons à nos portavions...

[Kelkin]

Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC.

Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, mais j'aimerais vos lumières pour savoir si elles sont plutôt d'ordre technique (difficile de concilier les équipements sur un même bâtiment), opérationnel (utilités trop différentes et complémentaires, pas de raison d'avoir un bateau pouvant passer d'un rôle à l'autre), ou budgétaire (ça revient moins cher de faire quatre navires spécialisés (1 PA + 3 BPC), que trois navires "hybride" multirôles).

[wagdoox]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC.

Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, mais j'aimerais vos lumières pour savoir si elles sont plutôt d'ordre technique (difficile de concilier les équipements sur un même bâtiment), opérationnel (utilités trop différentes et complémentaires, pas de raison d'avoir un bateau pouvant passer d'un rôle à l'autre), ou budgétaire (ça revient moins cher de faire quatre navires spécialisés (1 PA + 3 BPC), que trois navires "hybride" multirôles).

il faut  faire des choix plus d'avions ou de blindés ou d'hélicos. 
Les compromis seraient tels que le bâtiments serait très moyen dans tout les domaines.
 le PH agit normalement après le passage des PA là, on se retrouverait avec un bâtiment bloqué sur zone pour prendre une ile notamment. (dans le contexte du guerre navale type guerre du pacifique). 
Enfin le PH a une vitesse très réduite durant les opérations de mise à l'eau, ca le rend vulnérable (comme durant un ravitaillement et impossible de lancer des avions dans ce cas là.
Je pense que le 2ème QE class sera très révélateur du concept. 

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC. 

Le radier est très contraignant sur la forme de coque et la conception de la propulsion ... ainsi que sur les volume de ballast indispensable.

En gros c'est un emmerdement maxi ... en plus de cahier des charge déjà compliqué d'un porte avion.

---

Un navire de débarquement à la base c'est un bête roulier ... qui ne coûte pas grand chose a construire ... et qu'on a donc tout intérêt a posséder en propre.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC.

Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, mais j'aimerais vos lumières pour savoir si elles sont plutôt d'ordre technique (difficile de concilier les équipements sur un même bâtiment), opérationnel (utilités trop différentes et complémentaires, pas de raison d'avoir un bateau pouvant passer d'un rôle à l'autre), ou budgétaire (ça revient moins cher de faire quatre navires spécialisés (1 PA + 3 BPC), que trois navires "hybride" multirôles).

A une époque, on appelait ça la configuration "PA2". Le radier est utile, mais n'est pas forcement indispensable. Les américains ont bien fait un LHA sans radier. On pourrait avoir des LHA sans radier (plutôt qu'un petit) et si besoin compenser avec des navires plus petit mais équipés d'un grand radier. Si on compare la capacité de 2 BPC ou la capacité d'un PA2 et d'un TCD, je ne suis pas sur qu'on y perde.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, teck71 a dit :

es bpc ayant eu de fortes inspirations civil, pourquoi pas le porte avions

sauf si contrainte de chocs et de discrétion acoustiques imposées pour ne parler que de ces deux exigences mili là

çà implique  pas mal de choses impactantes en cout et spécificités métier

[wagdoox]

Il y a 11 heures, teck71 a dit :

es bpc ayant eu de fortes inspirations civil, pourquoi pas le porte avions

C’est une question d’exposition au danger. Les pa sont plus exposé que les mistrals qui eux opèrent normalement quand on a déjà la maîtrise. Les pa doivent se battre the pour l’obtenir même s’ils sont théoriquement eux même protéger pas les avions, le groupe ...

battir des pa comme on l’a fait pour les mistrals serait illogique sans parler de protéger le réacteur nucléaire 

[BPCs]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC.

Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, mais j'aimerais vos lumières pour savoir si elles sont plutôt d'ordre technique (difficile de concilier les équipements sur un même bâtiment), opérationnel (utilités trop différentes et complémentaires, pas de raison d'avoir un bateau pouvant passer d'un rôle à l'autre), ou budgétaire (ça revient moins cher de faire quatre navires spécialisés (1 PA + 3 BPC), que trois navires "hybride" multirôles).

Après l'annulation du PA2, Stratege/Patriote Inquiet avait été sollicité par l'EMM pour explorer les pistes qui permettraient d'obtenir quand même un PA2.

Son analyse était alors que le PA2 ne serait pas un projet prioritaire par rapport à la compétition de l'AdA et de son besoin en ravitailleurs.

A ce moment, la MN devait se trouver un financement endogène.

Une première piste était d'approfondir encore la RGPP en trouvant encore 4000 postes à  réduire...

L'autre était  troquer 2 des BPCs envisagés et une Frégate  contre le futur PA2.

Ce futur PA2 aurait eu une fonction amphibie à l'instar du Cavour et un "radier sec".

Cette stratégie est tombée à l'eau avec la commande intempestive du Dixmude puis de l'abandon du BPC4.

Avec les capacités des EDAR de charger "porte à porte", ce radier sec prendrait aujourd'hui d'autant plus de sens.

Cette fonction LHD du futur PANG serait ainsi probablement facilitatrice à un moment où on parle d'un renouvellement anticipé des 2 premiers BPCs à partir de 2030.

Cela permettrait aussi de rester sur un financement endogène à un moment où le nouveau commandement spatial risque de générer lui aussi une concurrence budgétaire dans un contexte où il s'avère toujours difficile de boucler le budget de l'état.

Modifié le 31 juillet 2019 par BPCs

[LBP]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Cette fonction LHD du futur PANG serait ainsi probablement facilitatrice à un moment où on parle d'un renouvellement anticipé des 2 premiers BPCs à partir de 2030.

Un renouvellement anticipé des 2 premiers BPCs ?? A bon ? Des infos?

[BPCs]

Il y a 17 heures, LBP a dit :

Un renouvellement anticipé des 2 premiers BPCs ?? A bon ? Des infos?

C'est de le fil Artillerie navale par @Scarabé

 

 

Modifié le 1 août 2019 par BPCs

[teck71]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

C’est une question d’exposition au danger. Les pa sont plus exposé que les mistrals qui eux opèrent normalement quand on a déjà la maîtrise. Les pa doivent se battre the pour l’obtenir même s’ils sont théoriquement eux même protéger pas les avions, le groupe ...

battir des pa comme on l’a fait pour les mistrals serait illogique sans parler de protéger le réacteur nucléaire 

moi je ne parle pas de protections basé sur le civil;

je parle de propulsion, de locaux vie, et surtout de production d'energie

[g4lly]

14 hours ago, wagdoox said:

C’est une question d’exposition au danger. Les pa sont plus exposé que les mistrals qui eux opèrent normalement quand on a déjà la maîtrise. Les pa doivent se battre the pour l’obtenir même s’ils sont théoriquement eux même protéger pas les avions, le groupe ...

Euhhhh ...

... les navires d'assaut sont pourtant ultra exposé ... il suffit de voir en Libye ou on a du les faire opérer a quelques kilomètres du rivage juste pour avoir assez d'endurance et de cyclage sur Gazelle.

Je ne parle même pas du risque mine ...

De leur absence de manœuvrabilité quand il mette en œuvre le radier immergé et/ou la batellerie.

---

En pratique c'est nous qui avons fait le choix doctrinale de dire qu'on les utiliserait probablement quand il n'y aurait plus du tout d'opposition ...

... choix a mon avis très scabreux. Comme les événement récent - batterie côtière "dump" visant juste et autre missile au main de groupe paramilitaire - l'ont montré.

[Philippe Top-Force]

Seules des EMALS de 90 mètres semblent pouvoir catapulter un aéronef de 36 à 40 t de MTOW. Sait-on si le Congrès US sera d'accord pour les exporter.

[wagdoox]

Le 01/08/2019 à 11:55, g4lly a dit :

Euhhhh ...

... les navires d'assaut sont pourtant ultra exposé ... il suffit de voir en Libye ou on a du les faire opérer a quelques kilomètres du rivage juste pour avoir assez d'endurance et de cyclage sur Gazelle.

Je ne parle même pas du risque mine ...

De leur absence de manœuvrabilité quand il mette en œuvre le radier immergé et/ou la batellerie.

---

En pratique c'est nous qui avons fait le choix doctrinale de dire qu'on les utiliserait probablement quand il n'y aurait plus du tout d'opposition ...

... choix a mon avis très scabreux. Comme les événement récent - batterie côtière "dump" visant juste et autre missile au main de groupe paramilitaire - l'ont montré.

Le parle des choix doctrinaux fR bien sûre. On savait très bien que les libyens ne pouvaient rien nous envoyer au-delà de 14 km.

j’en avais parler à l’epoque avec un marin de d’un bpc qui revenait de Libye 

j’ai rarement vu un bâtiment opérer des hélico et râtelier en même temps, pas plus qu’un pa lancer des avions et faire un ravitaillement en même temps. 

Les mines ce serait le problème des chalands

en asymétrique la question se pose car le bâtiment est suffisamment pour laisser le temps à l’équipage de réagir face à un incendie majeur. En revanche grand ou pas, en symétrique, le bâtiment est mal barré. 

[ARMEN56]

il y a une heure, wagdoox a dit :

bâtiment est suffisamment pour laisser le temps à l’équipage de réagir face à un incendie majeur

Attention ce navire aux normes civiles n’a pas été conçu suivant les principes militaires de vulnérabilité .  Et puisqu’on parle d’incendie majeur, il est important de considérer que de ce point de vue le collecteur incendie de BPC n’est pas bouclé comme le sont ceux des navires mili ( ah ben c’est plus cher ) . Ainsi une frappe asymétrique avec pour dégât collatéral une rupture du collecteur incendie principal peut être très problématique voire gravissime  car cela entraine une   perte de potentiel d’extinction même si le navire bénéficie d’une bonne protection structurelle incendie SOLAS.