Le F-35

[Stark_Contrast]

1 hour ago, gustave said:

The problem with F-35 fans, as has been said over and over, is that any negative F-35 news is presented as being the work of editorials and critical ignoramuses.

And you just illustrated it ...

 

Ce que je critique, c'est que ce ne sont que des nouvelles négatives, et des nouvelles négatives qu'ils ont dû atteindre pour les obtenir. Je n'ai rien contre les nouvelles négatives, mais ils ont complètement omis des informations très pertinentes. Vous avez coupé ma citation qui illustre parfaitement mon propos et, plus précisément, @PCBs n'a même pas réalisé qu'ils avaient ajouté des F-35 au total. pourquoi penserait-il qu'ils n'ont pas ajouté de F-35 ? parce que l'article ne le mentionne pas. 

 les USA n'achètent que 85+6= 91 F-35 au lieu de 97 si l'USAF est allée avec 60, au lieu de 48+1 pour FY2022. Je pense que c'est désespéré.  Je ne vois pas en quoi acheter 6 avions de moins est plus important que d'en acheter 91. Quelle est l'histoire la plus importante ? La victoire de 80 avions aux EAU ou la perte de la Finlande, et combien de personnes ici seraient contrariées si seule la Finlande était mentionnée ? 

Modifié le 10 décembre 2021 par Stark_Contrast

[rendbo]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Le problème des fans du F-35, comme cela a été dit à plusieurs reprises, est que toute nouvelle négative du F-35 est présentée comme étant le fait d'éditoriaux et d'ignares critiques.

Et tu viens de l'illustrer...

c'est le problème de tous fans, qu'ils soient F-35, EF, Gripen... et Rafale (mais seulement parfois, parce que nous notre arrogance est tout le temps légitime bien sûr ).

[gustave]

C'était juste une reprise facile d'une phrase de Stark pour mettre cela en avant. Les choix récents en faveur du F-35 posent clairement question pour ce qui est des critiques adressées à cet avion (y compris aux USA), ceci dit bon nombre de problèmes semblent demeurer. Je suis vraiment curieux d'avoir une vision avec un peu de recul dans quelques années!

[Stark_Contrast]

1 hour ago, gustave said:

It was just an easy cover of a phrase from Stark to bring it to the fore. The recent choices in favor of the F-35 clearly raise questions in terms of criticism leveled at this aircraft (including in the USA), however many problems seem to remain. I am really curious to have a vision with a little hindsight in a few years!

 

 

Honnêtement, je suis offensé par cela. Ce n'est pas le fait qu'il soit négatif qui me pose problème, mais le fait qu'il soit manifestement faux et qu'il ne réponde pas à ses propres critères.  Il y a de nombreux problèmes avec le F-35, mais cet article était tout simplement puéril. Je ne me considère pas comme un fan et j'ai l'impression que vous déformez mes propos pour me dépeindre comme tel. Ce n'est pas une question d'aimer ou de ne pas aimer le F-35, c'est simplement une mauvaise information, même si vous détestez le F-35. Et même HERCIV sait que c'est guindé et j'aime à penser qu'il ne le trouve pas digne d'être publié. C'est un problème avec les reportages sur la défense qui remonte à avant même ma naissance. Le "siège de toilette à 600 dollars" et bien sûr l'erreur classique de sous-estimer l'adversaire. 

 Cet article a dépeint une image tellement fausse que je serais négligent si je ne disais pas "vous savez que ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ?" de la même manière que je serais enclin à appeler les parents d'un enfant perdu si je le trouvais errant dans la rue. ou si je voyais quelqu'un escroquer une vieille dame de son chèque de retraite. si cela me fait traiter de "fanboy" ou que je "laisse tomber ma couverture", alors qu'il en soit ainsi. c'était simplement trop mauvais pour être ignoré, et les gens qui le lisent et le croient se préparent à une mauvaise chute. 

Cet article essayait de vous dire que l'Allemagne était très triste que le Brésil ait marqué un but contre elle, et qu'elle s'effondrait dans les vestiaires parce qu'elle n'avait gagné que par 6 buts au lieu de 7 en 2014. Cet article est presque une satire. jusqu'à l'idée que le LM se sent snobé alors que les gens ici me disent que le LM est un mercenaire complet, et que le gouvernement américain opère exclusivement en leur nom pour aider à dominer le monde. LM est capable d'avoir honte ? maintenant je sais que vous n'êtes pas sérieux. Il essaie désespérément de sortir de la défaite de la même manière que les Russes qui se rapprochent de Berlin sont bons parce qu'ils "raccourcissent les lignes de ravitaillement" ou quelque chose d'aussi stupide. 

LM doit se sentir "snobé" par le fait que les États-Unis n'achètent que 91 F-35 au lieu de 97 ? LM n'a pas seulement obtenu une grosse commande, elle a aussi reçu plus d'un milliard de dollars du Congrès pour mettre tous les F-35 précédents au niveau du bloc IV. Ils sont en train de perdre jusqu'à la banque, les pauvres. Vous savez qu'ils dirigent le monde selon beaucoup ici, n'est-ce pas ?

Si l'USN disait "Nous préférons en fait n'avoir aucun F-35", vous pouvez parier qu'on en parlerait ici pendant des années. Au lieu de cela, nous omettons cela avec le Super Hornet, et nous nous concentrons sur le fait que le Congrès décide, et leur "donne" 12 avions dont ils disent ne pas avoir besoin ou ne pas vouloir. La partie la plus importante n'est pas les 12 qu'ils ont reçus, c'est le fait que même l'USN dit qu'il ne faut pas s'embêter avec les Super Hornet, et que la Finlande, la Suisse et le Canada sont d'accord. Tous des opérateurs de F-18. C'est absolument accablant. 

un groupe de quatre personnes qui auraient pu facilement opter pour le Super Hornet comme voie de moindre résistance. tous ont rejeté le Super Hornet, et nous essayons de nous convaincre que LM se sent "snobé" ? 

[gustave]

Je ne dis pas que tous tes propos sont faux, néanmoins tu ne retiens toutefois que ce qui va dans le sens d'une réussite du F-35 et minimise les discours soulignant ses déboires (ne venant semble-t-il que d'incompétents aigris en exagérant un peu tes propos). D'où mon ironie sur ta remarque envers les fans... Rien à voir avec l'article lui-même. D'ailleurs les commandes elles-mêmes ne sont pas gage de la qualité d'un équipement!

Pour l'essentiel, comme je l'ai dit j'attendrai quelques années pour avoir le fin mot sur les qualités du F-35!

[jackjack]

Il réussira, simplement en raison de la quantité d'argent qui est dépensée pour cela. Il a fallu attendre 2017 pour que le logiciel soit stable. Il a parcouru un long chemin au cours des 4 dernières années. Le bloc 4 est une mise à jour importante.

Référence au logiciel
https://www.youtube.com/watch?v=J-Sr4xqZKkw

[Stark_Contrast]

3 hours ago, gustave said:

I'm not saying that all your words are false, nevertheless you only retain what goes in the direction of a success of the F-35 and minimizes the speeches highlighting its setbacks (apparently coming only from incompetent embittered by exaggerating your words a little). Hence my irony on your remark to the fans ... Nothing to do with the article itself. Besides, the controls themselves are not a guarantee of the quality of a piece of equipment!

Essentially, as I said I will wait a few years to have the final say on the qualities of the F-35!

L'USAF a déjà déclaré qu'elle suspendait l'achat annuel de 60 appareils prévu jusqu'à l'introduction du bloc 4 :

https://www.airforcemag.com/ngad-multirole-fighter-f-35-block-4/

https://www.airforcemag.com/kendall-current-f-35-block-4-issues-earlier-jsf-problems/

Ce n'est pas de la "méfiance", c'est un désir d'avoir moins d'avions à moderniser plus tard.  Les F-35 ont été ajoutés au budget :

https://portal.ct.gov/OMA/In-the-News/2021-News/SASC-Adds-Six-F-35s-To-FY22-NDAA-Splits-With-House

La Navy supprime 36 super hornets :

https://www.military.com/daily-news/2020/03/11/navy-defends-cutting-36-super-hornets-budget-amid-strike-fighter-shortfall.html

La Navy ne veut plus de super hornets, le Congrès a d'autres idées :

https://www.voiceofmobusiness.com/post/navy-to-cut-boeing-s-super-hornet

L'USAF retire d'autres avions :

https://www.defensenews.com/congress/budget/2021/05/28/us-air-force-to-mothball-dozens-of-a-10s-f-15s-and-f-16s-in-fy22-budget/

La Marine supprime 36 Super Hornets et ne demande plus rien. Le Congrès en ajoute quand même 12. Résultat (-24) 

Le F-35 a 12 appareils de moins, provenant d'une seule partie d'une commande de 85 appareils pour les États-Unis (y compris les appareils FMS), et six appareils supplémentaires, soit une perte nette totale de 6 appareils. Résultat : (-6) 

C'est ce que j'entends par "échec à sa propre mesure". Si la perte de six F-35 est mauvaise, alors la perte de 36 appareils, ajustés plus tard à 24 Super Hornet, est horrible ? et c'est pourquoi j'interviens. c'est complètement trompeur. il ne s'agit pas de défendre le F-35, il donne un récit complètement déformé qui ignore son propre système de notation. l'USN supprimant 36 Super Hornet, demandant zéro de plus serait une histoire plus importante que 12 F-35 de l'USAF supprimés, demandant 48 de plus. L'auteur omet tout cela, puis invente un raisonnement, alors que ces informations sont toutes facilement disponibles ?

Je ne "choisis" pas non plus des informations sur les F-35. Je n'essaie pas de trouver des sources dont les mauvaises informations ont été supprimées. Je les publie et je laisse les choses suivre leur cours, comme indiqué ci-dessus. Le bloc IV a sa propre série de problèmes, le retard d'achat n'est pas une bonne nouvelle, et la situation pourrait empirer si le bloc IV subit d'autres retards, ce qui entraînerait de nouveaux retards dans l'achat de F-35. 
 

[herciv]

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[jackjack]

48 minutes ago, herciv said:

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

Je crois que le F135 a une révision de 2000 heures. Cela pourrait représenter un tiers du coût du moteur. Si possible, je pense que les utilisateurs actuels feront une mise à jour du moteur à ce moment-là. Probablement avec la mise à jour du F135, donc les coûts seraient d'environ un tiers et des extras, si cela se passe bien. Je ne sais pas ce qui peut être retenu sur la mise à jour du F135. Je pense qu'ils seraient réticents à supprimer le moteur.

[herciv]

@jackjack

Je peux plus te citer pour une raison que je ne connais pas mais je peux te répondre.

Oui je pense que tu as raison. Le meilleur moment pour passer à l'AETP serait bien le jalon de révision de chaque moteur pour éviter des coûts inutiles. Je ne sais pas quel proportion du coût çà représentera. Tu dis 1/3. Pourquoi pas. J'espère que les finlandais et les Suisses négocient d'avoir directement l'AETP. Pas de chance pour tous les autres parce que cet AETP ne fais pas parti de la définition du block4 et sera donc un coût supplémentaire.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

à l’instant, herciv a dit :

Je peux plus te citer pour une raison que je ne connais pas

Y'a un bug qui traine sur le forum :

CTRL + F5 ou va jeter un œil en section Remarques et idées

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

F-35s Could Get New Engines As Soon As 2027

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les F-35 pourraient recevoir de nouveaux moteurs dès 2027
La technologie adaptative des moteurs et d'autres améliorations pourraient accroître considérablement les capacités, mais cela aurait un coût. 
PAR THOMAS NEWDICK ET JOSEPH TREVITHICK 11 DÉCEMBRE 2021

Le Congrès pourrait exiger de l'armée américaine qu'elle prépare deux études sur ce qu'il faudrait faire pour installer de nouveaux moteurs dans les avions furtifs F-35 actuels et futurs plus tard dans la décennie. Un tout nouveau moteur est en cours de développement dans le cadre de l'Adaptive Engine Transition Program, ou AETP, et plusieurs prototypes sont déjà testés. On espère que le moteur AETP ou une autre alternative apportera une augmentation significative des performances aux trois variantes du F-35, ainsi qu'une meilleure efficacité.

Dans un article paru hier dans Air Force Magazine, John Tirpak a attiré l'attention sur le libellé de la dernière version du projet de loi sur la politique de défense annuelle, ou National Defense Authorization Act (NDAA), pour l'exercice 2022. Le projet de loi, qui n'a pas encore été adopté par le Sénat, exigerait que le secrétaire de l'armée de l'air, en collaboration avec le sous-secrétaire à la défense chargé des acquisitions et du maintien en puissance, établisse un plan pour l'ajout de moteurs AETP aux avions F-35A à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) à partir de 2027 au plus tard. Le secrétaire à la marine, en collaboration avec le sous-secrétaire à la défense chargé de l'acquisition et du maintien en service, établirait un plan similaire, mais distinct, pour l'ajout d'un "système de propulsion avancé" - qui pourrait être la conception finale de l'AETP ou une version améliorée du Pratt and Whitney F135 existant - aux variantes à décollage court et à atterrissage vertical (STOVL) du F-35B et aux variantes basées sur porte-avions du F-35C, là encore à partir de 2027 au plus tard.

Dans les deux cas, la "stratégie d'acquisition concurrentielle" décrite couvrirait l'ajout de moteurs AETP aux avions de production existants et nouveaux. Les deux rapports devraient être soumis dans les deux semaines suivant la présentation au Congrès de la demande de budget pour l'exercice 2023 proposée par le président Joe Biden.

Les coûts liés à l'intégration de tout nouveau groupe motopropulseur dans les trois variantes du F-35 pourraient être considérables. 

Pour l'armée de l'air en particulier, qui est le plus grand opérateur américain actuel de Joint Strike Fighters de tous types, on peut se demander si le service a les moyens de donner à tous ses jets existants et futurs des moteurs AETP entièrement nouveaux. Les dépenses liées au maintien en service des F-35A existants et à leur adaptation à la dernière norme du bloc 4, qui comprend des capacités radar et de guerre électronique améliorées, ainsi que la capacité d'emporter de nouvelles armes, suscitent déjà des préoccupations distinctes.

Par le passé, le lieutenant-général Eric T. Fick, directeur exécutif du bureau du programme conjoint du F-35, a déclaré que l'armée de l'air devrait couvrir les coûts de développement et de production liés à l'intégration du moteur AETP dans le F-35A.

Actuellement, des prototypes de deux options pour le AETP, le General Electric XA100 et le Pratt & Whitney XA101, sont testés. Ces deux motorisations devraient permettre d'augmenter l'autonomie du jet d'environ 30 % et la persistance d'environ 40 %, tout en réduisant la consommation de carburant d'environ un quart. Actuellement, le F-35A a une autonomie sans carburant de l'ordre de 1 350 miles, qui serait portée à environ 1 800 miles avec le nouveau moteur. L'accélération serait également améliorée avec le nouveau moteur installé.

La partie "adaptative" du nom fait référence au fait que ces nouveaux moteurs combinent l'économie de carburant des types de turbosoufflantes utilisés dans les avions de ligne de nouvelle génération avec la compression haute pression que l'on trouve normalement dans les moteurs de chasse. En introduisant un troisième flux d'air, celui-ci peut être modulé dynamiquement entre le cœur du moteur et le flux de dérivation, afin de fournir une poussée accrue en conditions de combat et un meilleur rendement énergétique en conditions de croisière.

En particulier, le fait de donner au F-35A des jambes plus longues serait un avantage considérable pour l'armée de l'air, dans la perspective d'un prochain conflit majeur sur le théâtre Asie-Pacifique, où la portée limitée du Lightning II serait une préoccupation majeure. Alors que l'armée planifie son prochain chasseur, l'augmentation du rayon d'action est déjà considérée comme une caractéristique indispensable.

Non seulement un F-35A à plus longue portée serait plus adapté aux opérations dans la région Asie-Pacifique, mais il réduirait également la dépendance à l'égard des ravitailleurs aériens. La disponibilité d'un nombre suffisant d'avions de ravitaillement en vol a toujours été un facteur clé pour les planificateurs de combat aérien. Plus récemment, cependant, la capacité de survie de ces mêmes ravitailleurs est devenue une véritable préoccupation, d'où l'intérêt pour des ravitailleurs plus résistants, obtenus par une faible observabilité ou par d'autres moyens.

En plus d'améliorer les capacités globales, un nouveau groupe motopropulseur permettrait de résoudre un problème persistant d'usure excessive du revêtement thermoprotecteur des pales du rotor de turbine du F-35A. Au début de l'année, il est apparu que 46 des jets étaient privés de moteur en raison de ce problème. Le centre de maintenance des moteurs étant confronté à un retard dans les travaux de réparation, les flottes de F-35 de première ligne ont été touchées, et la flotte de l'armée de l'air a subi le manque de disponibilité le plus important.

Dans un passé récent, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Q. Brown Jr., a également noté que les moteurs des F135 "tombent en panne un peu plus rapidement dans certaines zones", en raison d'une utilisation intensive et de déploiements réguliers. Bien que des modifications de la maintenance soient envisagées, le général Brown a également suggéré qu'une solution au problème pourrait simplement consister à moins utiliser le F-35, ce qui n'est guère une solution idéale à long terme.

Bien que le calendrier du nouveau moteur soit audacieux, General Electric et Pratt & Whitney ont déclaré à Air Force Magazine que la date cible de 2027 est réalisable. Les membres du Congrès qui ont élaboré le dernier NDAA semblent être extrêmement favorables au programme de moteur adaptatif, le projet de loi proposant de tripler son financement au cours de l'année fiscale 2022 par rapport à ce qui avait été initialement demandé.

Dans le même temps, alors que les membres du Congrès font pression pour ajouter le moteur AETP au F-35A, le projet de NDAA laisse ouverte la possibilité d'aller dans une direction différente avec les F-35B et F-35C. L'étude pour le F-35B et le F-35C comprendrait une "analyse de l'impact sur l'efficacité au combat et le coût de maintien en service de l'augmentation de la poussée, du rendement énergétique et de la capacité thermique pour chaque variante du F-35, afin d'inclure les améliorations sur l'accélération, la vitesse, la portée et l'efficacité globale de la mission, de chaque système de propulsion avancé". Il n'y a aucune mention spécifique du AETP.

 

Les exigences de l'environnement opérationnel des porte-avions pour le F-35C et, surtout, la tuyère pivotante et le moteur de levage intégré pour le F-35B STOVL signifient que les défis de l'intégration d'un nouveau moteur sont plus grands. En effet, par le passé, General Electric et Pratt & Whitney ont tous deux déclaré que leurs conceptions AETP n'étaient pas compatibles avec le F-35B. Dans cette optique, la NDAA prévoit peut-être que le modèle B utilisera le moteur F135 amélioré, tandis que le F-35C recevra le même moteur ou une version du nouveau moteur AETP.

Le rapport de la marine doit également fournir une évaluation de la manière dont un système de propulsion avancé pourrait réduire les exigences de ravitaillement en vol, ainsi que tout "avantage en termes de coût global" résultant d'une "acquisition et d'un maintien réduits".

Une fois les deux rapports préparés, le Congrès disposera d'un calendrier "annotant les étapes pertinentes et les besoins annuels en ressources fiscales pour la mise en œuvre d'une telle stratégie". Avec un prix moyen de 20 millions de dollars pour le F135 actuel, on peut s'attendre à ce que le nouveau moteur coûte beaucoup plus que cela.

Si le Congrès considère que le projet de remotorisation vaut la peine d'être poursuivi, l'étape suivante n'est pas claire. Au début du programme Joint Strike Fighter, il y avait deux moteurs, le F135 et l'alternative F136 de General Electric/Rolls-Royce, bien que cette dernière ait été abandonnée pour des raisons de coût, de manière quelque peu controversée.

Il se pourrait que l'armée de l'air ait tiré les leçons de cette expérience et qu'elle décide que le XA100 et le XA101 doivent tous deux être produits, après quoi ils pourront concourir pour remporter des contrats, peut-être pour équiper le F-35 ou d'autres plates-formes.

Pour le F-35, bien sûr, le AETP pourrait encore s'avérer être "un moteur de trop". À ce moment-là, Pratt & Whitney serait bien placé pour présenter son moteur F135 amélioré, qui promet également des améliorations en termes de poussée et d'efficacité, mais qui, selon la société, serait beaucoup moins cher que la technologie AETP.

Avec une série de production importante à venir pour le ministère de la défense américain et les clients étrangers, il est logique que le moteur du Joint Strike Fighter suive le rythme des développements technologiques de la même manière que les autres aspects du jet sont améliorés par des mises à niveau et de nouvelles itérations. Mais on peut se demander si l'armée de l'air, sans parler des autres opérateurs, peut payer la facture de l'intégration de cette nouvelle technologie de moteur prometteuse dans le F-35, déjà coûteux.

[herciv]

@Stark_Contrast Et d'après ce qu'on sait déjà, il était prévu de longue date de favoriser les livraisons hors US sur les 3 prochaines LRIPs. Cette réduction a donc deux avantages pour les US : Livrer les clients étrangers et attendre un block4 plus avancé dans sa mise au point notamment maintenant la prise en compte de l'AETP.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[Ardachès]

@Picdelamirand-oil & @herciv A-t-on déjà vu ça ? Existe-t-il un programme de chasseur qui a vu un changement de moteur -avec tout ce que ça implique - alors que son développement n’est pas complet ?

N’est ce pas un formidable constat d’échec (au moins en terme d'ingénierie) que seul l’épaisseur du porte monnaie masque ?

Franchement je suis dubitatif… de l’aide par les sachants 

Modifié le 12 décembre 2021 par Ardachès
Amélioration

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

@Stark_Contrast And from what we already know, it was long planned to promote deliveries outside the US on the next 3 LRIPs. This reduction therefore has two advantages for the US :  Delivering foreign customers and waiting for a more advanced block4 in its development, in particular now taking into account the AETP.

Vous avez l'air d'un vrai fanboy du F-35 pour parler de ce qui se passe réellement, au lieu d'utiliser un langage émotionnel pour nous convaincre que le Super Frelon est en fait secrètement en train de gagner, alors même que l'USN essaie de fuir le SH et que ses commandes sont réduites. 

[FATac]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

@Stark_Contrast Et d'après ce qu'on sait déjà, il était prévu de longue date de favoriser les livraisons hors US sur les 3 prochaines LRIPs. Cette réduction a donc deux avantages pour les US : Livrer les clients étrangers et attendre un block4 plus avancé dans sa mise au point notamment maintenant la prise en compte de l'AETP.

 

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous avez l'air d'un vrai fanboy du F-35 pour parler de ce qui se passe réellement, au lieu d'utiliser un langage émotionnel pour nous convaincre que le Super Frelon est en fait secrètement en train de gagner, alors même que l'USN essaie de fuir le SH et que ses commandes sont réduites. 

J'ai l'impression qu'on pédale dans la choucroute, non ?

L'AETP n'était pas censé ne concerner que les F-35A ?

Si c'est bien le cas, l'évocation des Super-Bugs tombe un peu comme un cheveu sur la soupe ... En fait on s'en fout dans ce contexte. Ce ne serait pas un homme de paille (ou un épouvantail selon la forme de la traduction) ?

[Stark_Contrast]

10 hours ago, herciv said:

Very complete article in Thedrive to explain the evolution (stakes and consequences) to come on the engines of the F-35 after the choice of the congress.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

The cost is likely to be gratiné especially if it is necessary to retrofit some 1500 F-35A which will have been manufactured by this date.

 

 

Il est très facile de considérer qu'il s'agit encore une fois de jeter de l'argent par les fenêtres, mais ce projet semble être soutenu par le Congrès, il est donc déjà politiquement sûr, il est payé en grande partie par les États-Unis, et il permettrait de réduire les coûts d'exploitation et d'améliorer les performances - deux questions qui préoccupent tant de personnes ici. 

Cela augmenterait évidemment les coûts au départ, mais permettrait de réaliser des économies à long terme et, même si le PTEA ne fonctionne pas, un F135 modernisé serait le lot de consolation. Quelqu'un est-il à la recherche d'un moteur révolutionnaire prêt avant la fin de la décennie et pouvant également être adapté aux modèles plus anciens ? 

 

 

 

[herciv]

@Stark_Contrast

Je n'en suis plus là. Pas de doute je n'aime pas le f-35. Mais je ne suis pas sûr de voir de mon vivant la fin de ce programme.

Mais ma démarche est plus réaliste. Ce fil est une longue histoire racontant l'histoire d'un chasseur qui a atteint ses objectifs stratégique tout en restant l'un des plus mauvais programmes que le pentagone ait mené.

Tu te rend compte que même le client principal n'arrive plus a faire d'éloge dessus ? Pourtant ce même client va payer la ristourne pour les Finlandais.

Ce même client va également payer pour une mise à jour majeur de ce chasseur qui aura à peine 2000 heures en moyenne. (block4 + increment je sais plus combien + AETP).

Et le pire c'est qu'un affrontement majeur avec la Chine est possible et que ton pays va réaliser cet affrontement avec un truc incapable de garantir un FMC correct. J'espère qu'en face ils ont le même souci.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, herciv said:

@Stark_Contrast

I am no longer there. No doubt I don't like the f-35. But I am not sure I will see the end of this program in my lifetime.

But my approach is more realistic. This thread is a long story telling the tale of a hunter who achieved his strategic goals while remaining one of the worst programs the Pentagon has ever run.

si vous voulez parler de la réalité, regardez l'argent dépensé et la quantité d'avions produits. pas des pages internet. des actions et non des mots. vous n'avez toujours pas compris cela. l'achat est la "louange".

 

18 minutes ago, herciv said:

Do you realize that even the main customer can no longer praise it? Yet this same client will pay the rebate for the Finns.

 

Le simple fait qu'ils parlent d'un nouveau moteur serait un signe fort que la fin n'est pas proche, et que le jus vaut toujours la peine d'être pressé.

 

18 minutes ago, herciv said:

This same client is also going to pay for a major update of this hunter which will barely have 2000 hours on average. (block4 + increment I know more how much + AETP).

et ça pourrait bien en valoir la peine.

[herciv]

@Stark_Contrast

"et ça pourrait bien en valoir la peine."

Oui çà c'est un euphémisme.

"Le simple fait qu'ils parlent d'un nouveau moteur serait un signe fort que la fin n'est pas proche, et que le jus vaut toujours la peine d'être pressé."

mais d'où tu as vu que la fin était proche ? Je remarque juste que ce nouveau moteur ne faisait pas parti du block4 ou du tr-3 et qu'il est apparu dans le programme avant même que les plus anciens F-35 n'arrivent à 2000 heures. => réalisme juste réalisme => il va falloir payer ... encore et beaucoup plutôt que prévu.

 

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[jackjack]

8 hours ago, Ardachès said:

@Picdelamirand-oil & @herciv A-t-on déjà vu ça ? Existe-t-il un programme de chasseur qui a vu un changement de moteur -avec tout ce que ça implique - alors que son développement n’est pas complet ?

N’est ce pas un formidable constat d’échec (au moins en terme d'ingénierie) que seul l’épaisseur du porte monnaie masque ?

Franchement je suis dubitatif… de l’aide par les sachants 

Vous vous trompez. Il a toujours été prévu de faire une mise à jour du moteur. L'original était à la première révision. C'est bien documenté et rapporté.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

I just notice that this new engine was not part of the block4 or the tr-3 and that it appeared in the program even before the older F-35s reached 2000 hours. => realism just realism =>

 Je suis heureux que vous l'ayez remarqué, il est probablement préférable d'introduire cela plus tôt que plus tard ? Quel est le nombre d'heures de vol approprié pour l'avion avant d'introduire une nouvelle technologie de moteur révolutionnaire qui pourrait modifier les coûts que vous dites être insoutenables et inabordables actuellement ? 

Vous écartez facilement des concours entiers, mais vous êtes profondément préoccupé par la place de ce moteur dans la nomenclature du programme.

le moteur semble être un nouveau développement heureux

Modifié le 13 décembre 2021 par Stark_Contrast
translation problem

[Ardachès]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Vous vous trompez. Il a toujours été prévu de faire une mise à jour du moteur. L'original était à la première révision. C'est bien documenté et rapporté

… je ne savais pas que l’on pouvait se tromper en posant des questions !

Je me pose toujours la question de l’intérêt et de la qualité d’un programme qui demande le développement spécifique d’un moteur (voir 2 avec la version « B ») et qui se lance avant même le franchissement de jalons importants (MLU) dans la conception et l’implantation d’un nouveau moteur juste pour la version A.

Mis à part dans votre pays, la première puissance mondiale, aucun autre ne peut fonctionner ainsi.

Autant je comprend l’intérêt de mettre en place de nouvelles technologies mais alors qu’elles sont critiques vouloir les implémenter en remplacement d’un moteur qui a été conçu en amont pour cette machine me fait plus penser à une erreur (sous dimensionnement des futurs besoins) qu’autre chose.

Mais je dois sans doute faire erreur 

 

[SLT]

On 12/10/2021 at 5:23 PM, Stark_Contrast said:

il y a encore des gens qui essaient de dire que nous n'avons aucune idée de la façon de les utiliser réellement.

Je ne parlais que des pays autre que les USA. Il est vrai que mon message pouvait ne pas paraitre clair.
L'USAF et l'USN savent sans doute très bien utiliser leurs F-35, je n'ai aucun doute à ce sujet. Et leur doctrine prend sans aucun doute en compte les spécificités de cet appareil.

Il faut que tu arrêtes de voir chaque argument qui ne soit pas pour le F-35 comme une attaque envers les USA. Nous ne parlons pas tout le temps du pays situé entre le Canada et le Mexique ici. Il y a d'autres sujets à discuter.

Je doute que les pays comme le Danemark, la Belgique, le Japon ou l'Australie ai revu leur doctrine aérienne après avoir choisi le "Wonder-plane". Je trouve que c'est une erreur de leur part, et c'est tout ce que j'ai dit.

La doctrine doit s'adapter aux appareils et dans l'idéal, les appareils choisi doivent confirmer, voir renforcer, la doctinre. Ou permettre de la changer drastiquement, tout en remplissant les objectifs stratégiques et opérationnels émis par les forces armées.
Avoir le dernier jouet à la mode n'est pas un objectif militaire.
Sans réflexion préalable, c'est totalement inutile d'acheter du matériel militaire. (à part pour faire "comme les copains", et jouer au gros dur dans la cour de l'école...)

[herciv]

C'est un projet qui ressemble à un investissement c'est sûr mais c'est surtout un projet qui n'était pas anticipé et encore moins planifié (@jackjack non le nouveau moteur n'a jamais été planifié dans le block4 ni le TR-3.). D'autre part GE et PW ne l'ont pas vendu en disant que çà ferait baisser les coûts du f-35 mais parce que le block4, TR-3 rajoutait une masse significative au f-35 et que donc il fallait revoir la motorisation sous peine de voir baisser significativement les performances dynamiques, de génération d'énergie, et de consommations de fioul du f-35 et / ou d'emport ...

Suite à quoi ma formation d'ingénieur (juste un peu de logique en fait) me permet de déduire que sans le nouveau moteur AETP les performances du f-35 sur ces trois point là seront significativement abaissées sur tous les F-35 fabriqués au standard TR-3 c'est-à-dire tous les f-35 fabriqués actuellement et jusqu'à 2027 plus tous ceux déjà fabriqué et porté au nouveau standard soit 1500 f-35 dont la plupart des clients non US actuels.

On me chuchote dans l'oreillette que le planning AETP pour 2027 serait un brin optimiste et que GE et PW parleraient plutôt de 2030 ...

Pour résumer le moteur est mieux, il consomme moins mais aucun ingénieur n'a encore dit qu'il ferait aller plus loin le f-35 block4 tr-3, il va falloir attendre les essais parce que l'intégration de l'AETP peut être très réussie et permettre de réaliser des gains de poids significatifs ou ... l'inverse. Ce dernier cas signifierait que les gains de performance de l'AETP serait partiellement ou totalement absorbés par les accroissements de masse provoqué par le moteur et / ou son intégration. Ce qui réduirait partiellement ou complètement l'idée de l'investissement.

Autre élément important à prendre en compte : les entrées d'air. Si tes entrées d'air ne permettent pas d'alimenter correctement en air ton nouveau moteur, tous les gains que tu auras mesuré sur ton banc d'essai seront perdus.

Le mot important est "intégration". C'est un métier extrêmement complexe.

Modifié le 13 décembre 2021 par herciv