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Le F-35


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19fortyfive se demande si les allemands ne sont pas en train de rétropédaler sur le f-35 !

https://www.19fortyfive.com/2022/12/no-f-35-stealth-fighter-for-germany/

Pas De Chasseur Furtif F-35 Pour L’Allemagne ?

Par

Pierre Suciu

Publié

Il y a 34 secondes

L’Allemagne acquerra-t-elle toujours le F-35 Lightning II?: En mars dernier, l’Allemagne a annoncé qu’elle achèterait trente-cinq avions de combat Lockheed F-35 Lightning II pour remplacer ses anciens chasseurs-bombardiers Tornado.

L’objectif était de remplacer la flotte vieillissante d’avions d’ici 2020. Cela faisait partie de la mise à niveau de 100 milliards d’euros du chancelier nouvellement élu Olaf Scholz à l’armée du pays en réponse à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Cette décision a été décrite comme un « changement tectonique » dans la politique de sécurité de l’Allemagne, qui était parfois devenue conciliante envers Moscou pour compenser son passé nazi.

En outre, Berlin n’avait pas atteint l’objectif de deux pour cent de l’OTAN en matière de dépenses de défense – et il était devenu une source de friction avec les États-Unis, notamment sous l’ancien président Donald Trump, qui avait même suggéré que les États-Unis pourraient être forcés de se retirer de l’alliance internationale si les autres États membres ne payaient pas leur juste part.

L’Allemagne était de retour était le message du début de cette année, mais peut-être que cette déclaration était un peu prématurée.

Lundi, Berlin a semblé revenir sur sa promesse d’augmenter rapidement les dépenses de défense tout en cherchant à minimiser les avertissements internes concernant les retards dans l’acquisition des F-35.

Une Allemagne plus forte encore à venir. Qu’en est-il des F-35?

Le gouvernement de Berlin est toujours déterminé à atteindre l’objectif de deux pour cent, mais il faudra juste un peu plus de temps pour y arriver, était essentiellement le message du porte-parole en chef Steffen Hebestreit qui a déclaré aux journalistes que l’objectif serait manqué cette année et probablement l’année prochaine.

« Il est toujours ouvert si cet objectif sera atteint [en 2023] », a expliqué Hebestreit, ajoutant que son « attente prudente » était que Berlin atteigne l’objectif d’ici la fin de la législature actuelle, qui se termine en 2025.

L’Allemagne n’est plus la puissance militaire qu’elle était autrefois, mais il semble également que l’efficacité allemande, autrefois célèbre, soit aussi en grande partie une chose du passé. Ce n’est que la semaine dernière que la ministre de la Défense Christine Lambrecht a été critiquée au sein de sa propre coalition gouvernementale après qu’il a été révélé que la Bundeswehr n’avait pas commandé suffisamment de munitions malgré des pénuries connues depuis longtemps.

L’ACCORD SUR LES F-35 VA-T-IL S’EFFONDRER ET BRÛLER?

L’Allemagne aurait affecté 10 milliards d’euros (10,5 milliards de dollars) à l’achat de 35 avions de combat F-35A Lightning II.

L’argent proviendra d’un fonds spécial de 100 milliards d’euros financé par la dette que Scholz a annoncé, selonun document gouvernemental consulté par Bloomberg. La livraison de l’avion devrait avoir lieu entre 2026 et 2029 et comprendra des missiles air-sol, ainsi que des infrastructures au sol pour l’avion.

Cependant, la lettre – que le ministère de Lambrecht a envoyée aux législateurs – a averti qu’il serait « très ambitieux » que les huit premiers F-35 soient effectivement livrés et opérationnels d’ici 2026. Les travaux n’ont pas encore été achevés à la base aérienne qui sera le futur domicile des chasseurs, et il y a eu des retards dans la mise en œuvre des procédures bureaucratiques requises telles que les permis de vol.

Ce dernier problème signifierait que l’aéronef ne pourrait être exploité qu’avec plusieurs restrictions.

Le ministère allemand de la Défense a cherché à minimiser les avertissements et a déclaré lors d’une conférence de presse que le projet était toujours sur la bonne voie.

Toutefois, compte tenu des antécédents du gouvernement, les préoccupations demeurent assez valables.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pas De Chasseur Furtif F-35 Pour L’Allemagne ?


Il est bien évident que, géopolitiquement, c’est exactement le bon moment pour remettre en question ses capacités de dissuasion nucléaire… ou pas du tout, en fait.

Donc la question n’est pas F-35 ou pas F-35, est-ce que le budget est là ou non, ou est-ce que tout sera en place pour 2026, mais comment maintenir une capacité contrainte fortement par les événements et les orientations technologiques.


Bref, ils vont acquérir des F-35 à savoir s’ils en prendront autant au final et s’ils essaieront de faire durer un peu plus leurs zincs actuels afin d’étaler un peu plus les paiements et patienter le temps que les F-35 soient "opérationnels" (en 2035 ?).

Edited by TarpTent
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Le congrès rajoute un budget de 313 millions de dollars US pour 3 F-35 (page 1794) du document ci-dessous. Je pense avec moteur mais je ne suis pas sûr.

J'ai pas compris ce que c'est que le TR-3 organic depot standup, une mise à jour avec le TR-3?

https://rules.house.gov/sites/democrats.rules.house.gov/files/BILLS-117HR7776EAS-RCP117-70.pdf

Le résumé du NDAA qui confirme les chiffres de 69 F-35 avancés hier.

https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/fy23_ndaa_agreement_summary.pdf

Edited by herciv
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Pages 1800 du https://rules.house.gov/sites/democrats.rules.house.gov/files/BILLS-117HR7776EAS-RCP117-70.pdf

4,093,757, 000 pour 39 f-35 donc soit 108 millions par F-35A budgété.

Par contre le budget associé à l'achat de F-35 B et C me semble très bas. (page 1795)

Il faut cherche l'occurence F–35 pour avoir tous les autres budgets affectés.

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On 12/6/2022 at 10:27 AM, BP2 said:

The first country in a long list.

The F35 will not be the worthy son of the F16.

 

Vous pourriez vouloir étudier l'histoire du F-16. Des gens disaient que même le F-16 ne serait pas le F-16 que nous connaissons aujourd'hui comme un énorme succès. 

Il s'agit bien sûr de l'opinion d'une seule personne, qui sera mise en avant par ceux qui veulent soutenir l'ordre du jour, ce qui est bien, mais il est toujours étonnant pour moi de voir l'attention et les clics de souris que de telles histoires reçoivent. "Un type en Australie n'est pas d'accord !" deviendra une nouvelle internationale. 

Je doute que quelqu'un s'en soucie, mais à un moment donné, cela ressemble à du désespoir. 

Il est assez amusant de voir à quel point les mêmes plaintes peuvent être reconditionnées et vendues à un public qui veut entendre les mêmes choses encore et encore. L'Australie, en particulier, semble avoir une industrie artisanale qui fait cela. Depuis qu'il y a des F-35, les gens se plaignent de leur autonomie, mais il n'y a pas grand-chose d'autre dans la catégorie des chasseurs qui puisse la surpasser, comme l'a souligné @FAFA

On 12/7/2022 at 10:10 AM, gianks said:

The quote is even in the opening verses of the USMC anthem.

" From the Halls of Montezuma,

To the shores of Tripoli;

................ "

comment les officiers de l'USMC ont obtenu leur épée.

 

 

 

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La section 242 de la loi FY2022 National Defense Authorization Act (P.L. 117-81) exigeait du DOD qu'il développe une stratégie d'acquisition pour la transition du moteur de la version Air Force du JSF (le F-35A) vers l'AETP. La section 243 exigeait du DOD qu'il élabore une stratégie d'acquisition distincte pour faire passer les versions du Corps des Marines et de la Marine (le F-35B et le F-35C, respectivement) à une forme de propulsion avancée.

https://s3.documentcloud.org/documents/23395781/f-35-joint-strike-fighter-jsf-engine-options-dec-2-2022.pdf

Questions potentielles pour le Congrès
Le Congrès peut se demander s'il doit ou non autoriser et financer une mise à niveau du moteur F135. 
Autoriser et financer une mise à niveau du moteur du F135 et prendre en considération l'impact potentiel des problèmes actuels de maintenance du F135 sur l'état de préparation du F-35. En outre, le Congrès peut également se demander s'il serait plus rentable de poursuivre l'EEP ou l'AETP ;
Le Congrès dispose de suffisamment d'informations sur les coûts potentiels (y compris les coûts de développement, d'approvisionnement 
d'exploitation et de soutien sur le cycle de vie), les risques de développement et les améliorations de performance de l'EEP et de l'AETP pour
comparer et évaluer correctement ces deux options pour modernisation du F135 ;
il pourrait être plus rentable si le PTAE était pour ne l'appliquer qu'au F-35A, ou pour l'appliquer également au F-35B et/ou au F-35C. Et il existe des incidences secondaires potentielles pour d'autres aéronefs de l'armée de l'air si le PFAE était appliqué comme une mise à niveau du F135. Par exemple, les moteurs de l'AETP pourraient réduire les exigences en matière de capacité de ravitaillement en vol.

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On 12/6/2022 at 11:37 PM, herciv said:

12,000 hours for an average of 870 F-35s, i.e. 14 monthly flight hours... in 10,000 outings, i.e. outings of 1h15 on average.

 

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=39952&sid=d75e833a7f1a1268eab89a9509b52e22

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=40514&sid=d75e833a7f1a1268eab89a9509b52e22

 

Ces chiffres n'ont pas de sens, à moins que vous ne puissiez nous dire combien d'avions sont "prêts" pour les vols par rapport à ceux qui sont en matinée, hors escadron, hors liste, etc. si vous avez des données à partager, je vous en prie, partagez-les. mais vous savez que ce sont des données très superficielles. si vous avez des données à partager, je vous en prie, partagez-les, mais vous savez que ce sont des données très superficielles. je vous interpelle à ce sujet, et vous recommencez le mois suivant. je vous ai même fourni un PDF d'une étude qui l'explique. un PDF que vous avez utilisé dans d'autres fils de discussion en fait. 

Combien de F-35 sont en service ?

https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/57842-F35.pdf

 

 

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

The Eurasian Times est un gigantesque torchon tenu par des intérêts bizarres, donc que l'article soit superficiel ou pas, c'est même pas vraiment le sujet.

Oui à la rigueur ça peut nous faire rigoler, mais enfin, quand il critiquaient le Rafale avec des arguments parfaitement fallacieux, c'était une autre histoire.

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

The Eurasian Times est un gigantesque torchon tenu par des intérêts bizarres, donc que l'article soit superficiel ou pas, c'est même pas vraiment le sujet.

Oui à la rigueur ça peut nous faire rigoler, mais enfin, quand il critiquaient le Rafale avec des arguments parfaitement fallacieux, c'était une autre histoire.

L'article initial vient du bulgarian qui a pourtant très souvent des articles élogieux sur le F-35 

https://bulgarianmilitary.com/2022/12/06/raafs-f-35-is-flawed-not-meeting-australias-defense-needs/

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Ces chiffres n'ont pas de sens, à moins que vous ne puissiez nous dire combien d'avions sont "prêts" pour les vols par rapport à ceux qui sont en matinée, hors escadron, hors liste, etc. si vous avez des données à partager, je vous en prie, partagez-les. mais vous savez que ce sont des données très superficielles. si vous avez des données à partager, je vous en prie, partagez-les, mais vous savez que ce sont des données très superficielles. je vous interpelle à ce sujet, et vous recommencez le mois suivant. je vous ai même fourni un PDF d'une étude qui l'explique. un PDF que vous avez utilisé dans d'autres fils de discussion en fait. 

Combien de F-35 sont en service ?

https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/57842-F35.pdf

Bien sûr que ces chiffres ont un sens dans le cadre donné par LM bien sûr. Ce qui n'aurait pas de sens c'est de comparer des données de nature différentes. Par exemple des chiffres du CBO avec des chiffres du GAO ou des chiffres du DoD. Ils ont chacun des méthodes différentes de calcul. Donc encore une fois les chiffres de LM sont homogènes et ont donc un sens si on les compare entre eux.

Là on sait que la mesure de ces chiffres est la même depuis plusieurs années. Il y a des appareils hors escadron ? ET alors ? C'est comme çà que cette mesure est faite depuis des années.

Ce qui est parfaitement possible par contre c'est de voir les évolutions d'un mois sur l'autre.  

Par exemple pourquoi au mois de juillet 2018 310 F-35 ont produit 5000 heures comparé avec le même mois de juillet 2022 820 f-35 ont produit 10000 heures. Si tout allait bien avec une simple règle de trois on devrait trouver 13000 heures.  On ne les trouve pas. ET comme les australiens on trouve qu'il manque plus de 20% d'heures

C'est le réchauffement climatique  ? Le Covid ? J'en sais rien. Je remarque juste que en 4 ans il n'y a pas eu une progression linéaire du nombre d'heures de vol pour un avion dont aucun n'a encore atteint les 2000 heures de vol donc un avion encore très jeune. Tu as probablement de meilleures info que moi et tu m'indiques que certain avion ne sont pas utilisé ... Certe ... Mais quand on a dis çà on n'a pas dit grand chose. Manque de pilotes possible, disponibilité globale ? Ce sont des question qui viennent ensuite. 

Mais surtout ce qui pose question en temps de guerre c'est est-ce que cet avion sera vraiment capable de faire une guerre ? Les australiens semblent se poser la question quand ils disent qu'ils leur manque 20% d'heure de vol sur leur contrat opérationnel. Il y a un mois ce sont les coréens qui ont posé la même question.

Edited by herciv
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Dans ce cas précis, ils ont fait un resucé d'un article du journaliste d'investigation Brian Toohey qui travaille pour le National Times notamment. Il a quelques fait d'armes plutôt valable à son actif et il aurait pas mal de bon contact dans de nombreux domaines et notamment la sécurité. Ça vaut peut être pas un clou malgré tout. C'était surtout pour enchaîner et faire un trait d'humour suite au post de Stark Contrast.

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La probable baisse dans les commandes de F-35 pour la FY23 par les USA (69 au lieu de 88) fait réagir les syndicats professionnels US :

L'argumentation ne fait aucune considération sur l'efficacité militaire du bouzin. 

https://breakingdefense.com/2022/12/cutting-f-35-production-would-be-a-blow-to-skilled-american-defense-industry-workers/

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

La probable baisse dans les commandes de F-35 pour la FY23 par les USA (69 au lieu de 88) fait réagir les syndicats professionnels US :

L'argumentation ne fait aucune considération sur l'efficacité militaire du bouzin. 

https://breakingdefense.com/2022/12/cutting-f-35-production-would-be-a-blow-to-skilled-american-defense-industry-workers/

Mais si ! Il cite même le choix suisse qui démontre que le bouzin serait même plus apprécié à l'étranger que au Congrès américain :biggrin:

"In fact, the Swiss Government found that the F-35 provided the “highest overall benefit at the lowest overall cost.” So if our allies and partners understand the F-35’s value, why can’t Congress?" 

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9 hours ago, herciv said:

 

Of course these numbers make sense within the framework given by LM of course. What would not make sense is to compare data of a different nature. For example CBO numbers with GAO numbers or DoD numbers . They each have different calculation methods. So once again the LM figures are homogeneous and therefore make sense if we compare them to each other.

There we know that the measurement of these figures has been the same for several years. Are there any non-squadron aircraft? AND then? This is how this measure has been done for years.

What is perfectly possible on the other hand is to see the evolutions from one month to another.  

 

Ce n'est pas ce que vous faites. Les chiffres de LM ne sont rien de plus que des "faits". Ce que vous faites, c'est prendre ces faits et inventer votre propre "cadre". Dans ce cas, "je vais prendre le nombre d'heures de vol, puis prendre les avions qu'ils disent avoir construits au total et diviser". 

montrez-moi s'il vous plaît sur les faits rapides où LM a calculé le nombre d'avions actifs et les heures de vol de chaque F-35 en moyenne ? vous avez dû calculer cela vous-même. 

C'est aussi stupide que si je prenais la superficie de la France, que je la divisais par le nombre d'habitants de la France et que j'utilisais le résultat pour déterminer combien de terres chaque habitant de la France possède. Est-ce la réalité ? Non, bien sûr que non. 

Nous savons que tous les F-35 ne sont pas en état de vol. Certains de ces 870 construits ne signifient pas que 870 volent et vous le savez. Vous avez fait état de crashs et d'incidents de F-35. J'ai fourni un rapport qui parlait de remises en état et de mises à niveau à long terme qui empêchent les avions de voler pendant une longue période. 

Pourquoi cela me dérange-t-il ? Il est si difficile de faire le tri dans la propagande qui circule de tous côtés au sujet des F-35 qu'il est très frustrant de voir les gens produire encore plus d'estimations et de chiffres insensés basés sur des chiffres distincts et amalgamés pour produire encore plus d'inexactitudes. 

Le fait est que, et c'est la même chose avec les heures de vol des pilotes, vous n'avez pas les réponses parce que ces réponses ne sont pas de notoriété publique. si vous les obtenez parce que quelqu'un vous les a données, alors par tous les moyens, veuillez les poster. mais ajouter plus de bruit au lieu de signal n'est pas apprécié. cela ne nous rapproche pas de la vérité, mais nous en éloigne. 

et cela me dérange. si le but est de dire des demi-vérités et de déformer les faits, alors continuez. mais je vais continuer à souligner l'argument de mauvaise foi que vous présentez et ensuite me cacher derrière l'idée que c'est "LM" qui vous a donné le cadre que vous avez choisi. 

si vous connaissez les chiffres, alors publiez-les. mais n'aggravez pas les choses en devinant, et ne blâmez pas les autres pour votre mauvais "cadre". 

C'est comme les amateurs qui prennent le montant d'un contrat pour un avion de combat et divisent le nombre d'avions de combat et concluent qu'un Rafale du Qatar coûte "290 millions de dollars chacun".  

vous savez que ça ne marche pas comme ça. N'est-ce pas ? Nous nous moquons des gens qui sont si "nouveaux" dans ce jeu. Et pourtant, vous êtes là, à faire la même chose avec les heures de vol ?

J'utilise juste le "cadre" des Qataris et de Dassault ! C'est prendre des chiffres factuels, puis les diviser. Le chiffre est faux, bien sûr. C'est une estimation inexacte qui passe largement à côté de la vérité, mais pour quelqu'un qui a un ordre du jour, c'est parfait. 

le F-35 coûte cher ? le Rafale coûte 290 millions de dollars !!! comment expliquer rapidement à quelqu'un qu'il prend des faits et les "déforme" ? 

vous et pic avez également été la proie de ces mêmes chiffres "Fast fact" plus tôt lorsque vous avez pris le nombre de pilotes et de techniciens formés et que vous les avez divisés par le nombre d'avions produits, et que vous êtes arrivés à de faux chiffres une fois de plus. J'ai dû faire remarquer qu'un "technicien et pilote formé" n'est pas nécessairement un pilote ou un technicien en service actif. J'ai ensuite cité le nom de plusieurs pilotes de F-35 qui sont aujourd'hui à la retraite, mais qui ont bien été formés sur des F-35, mais ne sont plus en activité. Le taux de rotation dans l'armée américaine est élevé, il y a peut-être beaucoup de personnes qui ont été formées sur les F-35 et qui ne sont plus dans l'armée. 

nous faisons cela tout le temps, et cela réduit votre crédibilité, je ne sais pas si cela vous préoccupe encore ou si vous avez abandonné. mais vous savez ce que vous faites. vous n'avez pas accès aux vraies informations parce que si c'était le cas, vous les utiliseriez et non des "faits rapides" qui ne sont rien d'autre que des faits de base, dont aucun ne peut nécessairement révéler un fait réel lorsqu'ils sont "mélangés et assortis". 

J'essaie d'être précis, parce qu'encore une fois, je présume que les gens veulent des informations factuelles réelles dans un domaine où il est extrêmement difficile de les trouver à cause de mauvais calculs et de mauvaises estimations. donc si je ne suis pas sûr d'un fait exact, je fais une chose magique en ne lançant pas de mauvaises estimations qui ajoutent plus de confusion que de clarté.

 

9 hours ago, herciv said:

 

Is it global warming? The Covid? I don't know. I just notice that in 4 years there has not been a linear progression in the number of flight hours for an aircraft, none of which has yet reached 2000 flight hours, therefore an aircraft that is still very young. You probably have better info than me and you tell me that some aircraft are not used ... Certainly ... But when we said that we did not say much. Possible lack of drivers, global availability? These are questions that come next. 


je trouve stupéfiant que vous puissiez poster de multiples articles au cours des années et dire encore "je ne sais pas, est-ce la covidie ? le réchauffement climatique ?"

 

9 hours ago, herciv said:

But above all what raises the question in wartime is will this aircraft really be able to wage a war?

 

 

Cette question a déjà reçu une réponse dans la vie réelle. C'est vous qui répétez sans cesse la question qui a déjà reçu une réponse. J'y ai déjà répondu. J'ai posté plusieurs liens, des liens que je sais que vous avez vus parce que vous les avez remis en question, puis j'ai fourni encore plus de sources et de liens.

Je ne peux que croire qu'à ce stade, il s'agit d'une ignorance délibérée. Pourquoi cherchez-vous des "faits rapides" pour essayer de comprendre l'état de préparation au combat alors que nous avons des déploiements de combat réels à regarder à la place ? La seule conclusion que je peux tirer est que le déploiement de combat réussi des F-35 apporte une réponse que vous préféreriez ne pas avoir, alors vous regardez ailleurs. 

Je ne sais pas comment nous pouvons avoir une demi-décennie de déploiements de F-35, de déploiements de combat et d'exercices dans le monde entier, dans de multiples pays, et toujours demander "mais les F-35 peuvent-ils aller à la guerre ?". La réponse est oui. Non seulement cette question a été traitée dans la réalité, mais je vous ai fourni des preuves et des liens pour que vous puissiez le constater par vous-même. Les F-35 sont allés à la guerre. Je m'attends à un déplacement du poteau de but très rapidement après avoir énoncé ce fait très évident. 

La disponibilité du F-35 peut être bien meilleure, mais il est souvent en avance sur les autres chasseurs à ce stade en termes de disponibilité. Ceci est conforme à de nombreuses sources, y compris le rapport du CBO que j'ai posté - encore une fois. Le F-35 dépasse la disponibilité de la plupart des autres avions de l'arsenal américain et des autres arsenaux. 

Cette question a été soulevée à de multiples reprises et à de multiples reprises, j'ai posté des liens et des témoignages officiels concernant le F-35 dans le cadre de déploiements de combat réels, en train de faire la guerre.

Ce que vous essayez de faire est évident. Vous essayez de prendre les heures de vol et de les utiliser contre le F-35 afin de prétendre qu'il ne peut pas aller à la guerre. Le F-35 est déjà parti en guerre, et sa disponibilité et ses performances sont meilleures que celles de l'avion qu'il remplace. 

Je ne sais pas comment être plus clair à ce stade. Vous ignorez en fait les déploiements de combat tout en vous demandant si l'avion peut être performant au combat. 

L'une des raisons pour lesquelles je poste sur ce forum est que, grâce à la magie de la technologie, je peux éliminer l'intermédiaire. Ainsi, plutôt que de tomber dans le stéréotype des "singes capitulards buveurs de vin et mangeurs de fromage" ou autre, je me suis dit "je vais aller voir par moi-même" et me voilà. En fait, vous évitez autant que possible le chemin direct parce que la conclusion ne vous est pas favorable. 

il y a beaucoup de questions importantes qui entourent le F-35, mais je crains que la question de savoir comment il se comporte lors des déploiements et au combat n'ait reçu une réponse. donc vos tentatives de trouver le contraire en utilisant des preuves circonstancielles pour trouver le contraire sont à ce stade en train de pousser un faux agenda. heureusement pour moi, vous n'êtes pas très bon à cela. mais la persistance est digne d'éloges. 

Je n'ai vraiment aucune idée de la raison pour laquelle c'est si difficile à ce stade, et vous êtes si engagé que même lorsque j'ai posté des preuves directes, et que vous avez remis en question les preuves et tenté de les déformer, et que j'ai fourni encore plus de preuves, vous continuez à persister. Je me suis rendu compte que l'astuce consiste à "laisser couler lentement" les informations à ce stade et à vous permettre de continuer à déformer la vérité, avant que je ne vous frappe avec une autre vague de preuves. 

Il est tout simplement étrange que je sache que chaque élément de preuve à décharge en faveur de la capacité de combat réelle des F-35, telle qu'elle a été démontrée en combat réel, sera instantanément et aveuglément déformé pour correspondre à la narration décidée, quoi que l'on dise, et que je doive en fait avoir une stratégie sur la façon dont il vous est présenté. Vos propres estimations sont pâles en comparaison de la réalité, et il est triste que j'aie dû créer une sorte de stratégie qui présente les preuves par "vagues" alors que la première preuve aurait dû régler l'argument.

 

 

 

9 hours ago, herciv said:

The Australians seem to ask themselves the question when they say that they miss 20% of flight hours on their operational contract. A month ago it was the Koreans who asked the same question.

 

Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur de traduction ou non, mais prendre une opinion et l'attribuer à l'ensemble n'est pas correct. les "australiens" vont très probablement acheter d'autres F-35 l'année prochaine, portant le nombre à 96 F-35 lorsqu'ils mettront en place un 4ème escadron de F-35. Les "Australiens" ont déjà expliqué le nombre d'heures de vol, comme cela a été discuté dans ce même fil de discussion auparavant. tout comme la Corée. tout comme les déploiements de combat. nous revoyons cela encore et encore.

il semble y avoir une sorte de double standard en jeu ici.

Lorsque certains Australiens se plaignent, c'est un indicateur que les choses ne vont pas fonctionner "cela nous dit vraiment quelque chose sur le F-35". 

Lorsque la RAAF australienne chante les louanges du F-35, explique les heures de vol du F-35, retire ses F-18 et bien sûr achète d'autres F-35, eh bien cela ne veut rien dire. Ce n'est pas une approbation d'aucune sorte. Ce n'est pas un exemple d'actions qui parlent plus fort que les mots. 

pourquoi cela, herciv ? pourquoi deux standards ? et pourquoi le F-35 ne peut apparemment jamais avoir ne serait-ce qu'un but d'avance ? il ne peut que faire jeu égal ou perdre. il n'est jamais autorisé à gagner. Lorsque l'on répond à la question à plusieurs reprises, les souvenirs sont effacés et nous revenons au point de départ. 

C'est mon problème avec tout l'argument du F-35. Est-ce que je fais aveuglément confiance à LM, au DoD ou à la RAAF ? Non.

Mais je ne fais pas confiance à Herciv non plus, car Herciv répand aussi des faussetés. Je n'arrive pas à croire qu'on doive continuer à ressasser ça. Les seules explications que je peux trouver, c'est encore une ignorance volontaire ou un vrai problème de mémoire. Je ne sais pas pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent qu'Herciv ne peut pas trouver les mêmes sources publiques que moi, surtout quand Herciv fréquente F-16.net où ils publient tous ces trucs ouvertement et où Herciv n'a même pas besoin de chercher très fort. 

Pourquoi cela me dérange-t-il ? au-delà de la partie "mensonge". Cela me dérange depuis longtemps que les gens ne se soucient tout simplement pas de ces choses, à moins que cela ne leur permette de faire avancer leur propre projet ou politique. Un de mes amis conservateurs a mentionné que de nombreuses troupes américaines, grâce à "l'économie de Biden", doivent recourir à des programmes gouvernementaux d'aide alimentaire. Des coupons alimentaires. En gros, l'aide sociale. Il est vrai que Biden est président et que l'économie américaine, comme la plupart des économies, est en difficulté. Mais ce qui me dérange, c'est que depuis des décennies, les États-Unis ont des troupes qui ont besoin de bons d'alimentation. Et c'est là mon problème

si le fait que les troupes aient besoin de bons d'alimentation est mauvais, et c'est le cas, pourquoi n'était-ce pas mauvais lorsque les troupes recevaient des bons d'alimentation sous Trump ou Bush ? c'est de la "sollicitude sélective" - je m'en soucie beaucoup, lorsque cela me convient et m'arrange. 

nous nous soucions beaucoup de la disponibilité des avions, des troupes et de la persistance au combat lorsque l'avion est un F-35. lorsque l'avion est, disons, un harrier ou un F-16 ou un F-18, nous nous en soucions beaucoup moins, même s'ils ont de moins bons antécédents en matière de sécurité et de disponibilité. pour être clair, une unité de F-35 à 60 % de disponibilité nous préoccupe beaucoup de sa capacité à faire la guerre. Si une unité de F-16 est à 40 % de disponibilité, nous ne nous en soucions pas vraiment. nous supposons qu'elle peut faire la guerre. nous nous soucions des troupes que vous voyez. pas assez pour faire des recherches et examiner la question et essayer de comprendre le problème. mais croyez-moi, nous nous en soucions. 

les heures de vol sont en baisse dans l'ensemble de la force. ce n'est malheureusement pas propre au F-35, mais comme je l'ai dit, étrangement, le F-35 est en fait souvent mieux loti. 

https://www.airandspaceforces.com/air-force-flying-hours-decline-again-after-brief-recovery/

un jour Biden ne sera plus en fonction. et tous mes amis conservateurs "soucieux des troupes" passeront à autre chose. En supposant bien sûr que le problème était un problème de Biden et non un problème de système, et donc que le problème n'est jamais résolu. Les troupes bénéficieront également de bons d'alimentation lorsque Biden ne sera plus en fonction, et mes amis s'en moqueront un peu, parce que ce n'est pas pratique. Nous n'aurons pas de problème de "troupes républicaines bénéficiant de bons d'alimentation", bien sûr, et si nous en avons un, il ne sera pas mentionné. 

La préoccupation est très soigneusement appliquée, parfois en dépit de preuves évidentes du contraire. Plus encore, lorsque ces preuves évidentes sont trouvées, elles sont tout simplement écartées, et la recherche de ce que l'on appelle des "preuves alternatives" augmente. Puisque nous savons que le F-35 peut aller à la guerre, nous nous tournons maintenant vers les estimations d'heures de vol de LM fast facts pour prouver que le F-35 ne peut pas faire quelque chose qu'il a déjà fait.

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il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Lorsque la RAAF australienne chante les louanges du F-35, explique les heures de vol du F-35, retire ses F-18 et bien sûr achète d'autres F-35, eh bien cela ne veut rien dire. Ce n'est pas une approbation d'aucune sorte. Ce n'est pas un exemple d'actions qui parlent plus fort que les mots.

Dans des rapport d'activité très officiel la RAAF publie des chiffres qui ne correspondent pas à ceux qu'ils auraient voulu et tu trouv que ce sont des louanges ? Il n'y a aucun affect dans ces rapports, juste la froide réalité. Ces gens voulaient presque 12 heures de vol et sont incapable d'atteindre mieux que 7000 heures. Alors oui effectivement il va falloir compléter avec des F-35 en plus.

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

les heures de vol sont en baisse dans l'ensemble de la force. ce n'est malheureusement pas propre au F-35, mais comme je l'ai dit, étrangement, le F-35 est en fait souvent mieux loti. 

Encore une fois comparer la dispo d'avion qui ont plus de 20 ans avec la dispo d'avions qui ont moins de 5 ans en moyenne relève de comparaison de l'orange et de la poire. Ce n'est pas le première fois que tu te permets ce genre de propos. Encore une fois ce qui compte c'est le contrat opérationnel. Et ce contrat n'est pas rempli. Pour remplir ce contrat la RAAF va devoir payer 33% de plus que prévu. La preuve avec la RAAF je te l'ai donné. La ROCAF se plaint mais je n'ai pas de document équivalent à ceux de la RAAF.

L'USAF baisse ses commandes sans vraiment donner de raisons si ce n'est qu'elle attend le block4 et surtout une mise à jour du F135 elle aussi payante.

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne sais pas comment nous pouvons avoir une demi-décennie de déploiements de F-35, de déploiements de combat et d'exercices dans le monde entier, dans de multiples pays, et toujours demander "mais les F-35 peuvent-ils aller à la guerre ?". La réponse est oui.

Un déploiement n'est pas une guerre. Faire durer des f-35 sur un théâtre comme l'Ukraine est-ce seulement faisable. Permet moi d'en douter, la plupart des clients du f-35 laissent regulièrement fuiter leur propre doute, le pentagone en premier.

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5 hours ago, herciv said:

The probable drop in F-35 orders for FY23 by the USA (69 instead of 88) has the US professional unions reacting :

The argument makes no consideration of the military effectiveness of the bouzin. 

Il joue sur les emplois et les impacts économiques pour attaquer par le flanc gauche, le côté syndical. Il mentionne également la "sécurité nationale", ce qui, à mon avis, parle juste assez de l'efficacité au combat.

Il est intelligent de ne pas se perdre dans les détails tactiques car ce n'est pas le but de sa lettre. 

Il s'en est très bien sorti pour ceux qui comprennent sa stratégie et la politique en jeu.

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il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Il joue sur les emplois et les impacts économiques pour attaquer par le flanc gauche, le côté syndical. Il mentionne également la "sécurité nationale", ce qui, à mon avis, parle juste assez de l'efficacité au combat.

Il est intelligent de ne pas se perdre dans les détails tactiques car ce n'est pas le but de sa lettre. 

Il s'en est très bien sorti pour ceux qui comprennent sa stratégie et la politique en jeu.

C'est possible et c'est bien pour çà que je n'ai fait que remonter le lien histoire de montrer cet aspect du débat au USA.

il y a 31 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est aussi stupide que si je prenais la superficie de la France, que je la divisais par le nombre d'habitants de la France et que j'utilisais le résultat pour déterminer combien de terres chaque habitant de la France possède. Est-ce la réalité ? Non, bien sûr que non. 

Ca s'appelle calculer un indicateur, un benchmark si tu préfères. Quand tu refais le même calcul tous les mois l'indicateur même très simple permet de montrer des évolutions tout à fait intéressante ou l'absence d'évolution. 

Quand je calcul mon chiffre d'affaires tous les mois ca ne me dit pas si j'ai vendu plus de ci ou plus de çà ca me dit si j'ai été meilleur d'un mois sur l'autre, et si il y a des incidents de parcours plus ou moins durable.

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6 minutes ago, herciv said:

In very official activity reports the RAAF publishes figures which do not correspond to those which they would have liked and you find that these are praises? There is no affect in these reports, just the cold reality. These people wanted almost 12 hours of flight and are unable to achieve better than 7000 hours. So yes, indeed, we will have to complete with additional F-35s.

Once again, comparing the availability of planes that are over 20 years old with the availability of planes that are less than 5 years old on average is an orange-pear comparison. This isn't the first time you've made such comments. Once again what counts is the operational contract. And this contract is not fulfilled. To fulfill this contract the RAAF will have to pay 33% more than expected. The proof with the RAAF I gave it to you. The ROCAF complains but I do not have a document equivalent to those of the RAAF.

 

on mélange encore une fois vos arguments. "ce qui compte, c'est le contrat" 

je pensais que c'était la capacité à faire la guerre qui comptait... les arguments ne collent pas.

Pour ce qui est de la comparaison entre l'orange et la poire, je suis heureux que vous vous souveniez que nous en avons déjà parlé. J'ai dit et s'il vous plaît, gardez la trace parce qu'encore une fois, nous manquons le point de votre propre argument.

Je serai le premier à dire que les heures de vol des F-35 devraient être plus élevées. Cependant, nous devons aussi reconnaître qu'elles sont toujours plus élevées que celles de ses contemporains.

En utilisant votre argument selon lequel nous doutons que le F-35 puisse gérer des opérations à rythme élevé, sur la base de son état de préparation, nous pouvons appliquer cet état de préparation à d'autres chasseurs et les trouver encore moins capables lorsque nous utilisons la même mesure.

À ce stade, l'argument change encore une fois :

Le F-35 devrait être meilleur.

En effet, il devrait l'être, mais nous ne parlons pas de savoir s'il devrait être meilleur ou non. Nous parlons de ses capacités actuelles et, puisque nous utilisons ces chiffres comme preuve, nous devons les comparer à celles d'autres chasseurs et arriver à la conclusion que, même s'il n'est pas prêt, le F-35 est plus prêt que la plupart des autres chasseurs. 

Cette argumentation tourne souvent en rond :

Le F-35 n'est pas prêt

Le F-35 est plus prêt que d'autres chasseurs

Le F-35 devrait être encore plus prêt que cela, donc le F-35 n'est pas prêt. 

J'ai beaucoup de mal à croire que quelqu'un d'aussi intelligent que vous, avec votre formation et des années de suivi du F-35, ignore ces choses - surtout que, comme vous l'avez souligné, nous en avons déjà parlé au moins une fois.  Nous pouvons même regarder, par exemple, la répartition publiée escadron par escadron sur ce même forum et constater une disparité entre les escadrons de combat et les escadrons d'entraînement. Les escadrons de combat montrent beaucoup plus de préparation pour des raisons évidentes. 

Le problème est que vos arguments changent. 

Le F-35 est-il prêt pour la guerre ? La réponse a déjà été fournie par des déploiements de combat en situation réelle. Le F-35 est en fait très bon à la guerre, ce n'est plus vraiment au cœur du problème et ne l'est plus depuis longtemps. toutes les questions se posent dans de nombreux autres domaines et sont bien plus complexes.

 

 

6 minutes ago, herciv said:

The USAF is lowering its orders without really giving any reasons except that it is waiting for block4 and above all an update of the F135, which is also paying.

Vous venez de donner la raison tout en prétendant qu'ils n'ont pas de raison.

 

 

 

 

6 minutes ago, herciv said:

A deployment is not a war. Is it even possible to make f-35s last in a theater like Ukraine? Allow me to doubt it, most customers of the f-35 regularly leak their own doubt, the pentagon first.

 

Comme prévu, vous avez déplacé les poteaux de but. 

Voici votre argument tel que vous nous le présentez ouvertement : Que les heures de vol sont directement liées à la capacité du F-35 à faire la guerre.

J'ai fait remarquer que le F-35 a été déployé, qu'il a participé à des combats et qu'il a maintenu un rythme opérationnel élevé. indépendamment des problèmes d'heures de vol ailleurs et des blagues sur les simulateurs. 

La base entière de votre argument est défectueuse, à moins que le suivi des heures de vol des F-35 ne soit une sorte de passe-temps en soi. ce qui est bien. les passe-temps sont amusants. mais le problème est que les heures de vol et la disponibilité déclarée ne semblent pas être liées autant que vous le souhaitez lorsque l'on parle de guerre réelle. 

Et la guerre réelle est, comme vous le dites, la préoccupation principale (avant que vous n'insériez d'autres préoccupations pour mélanger les choses). 

Toutes les discussions sur les heures de vol se résument à la question de savoir si le F-35 peut aller en guerre. Le F-35 peut aller à la guerre et l'a fait. Lorsque je le fais remarquer, vous changez alors de position et dites "les déploiements ne sont pas des guerres". 

1. C'est la guerre, quand il s'agit d'un déploiement de combat. Le combat est une guerre. J'espère que ce n'est pas un problème de traduction. 

2. le F-35, lorsqu'il a été déployé et mis en œuvre dans le cadre d'un combat, a été en mesure de répondre aux attentes fixées dans le cadre d'opérations à cadence élevée, souvent mieux que ce qu'il remplace.

3. lorsque je fais remarquer que le F-35 a été utilisé dans des guerres réelles et qu'il a fait ses preuves, vous passez à un scénario hypothétique pour l'Ukraine. 

Des MiG et des Flankers vieux de plusieurs décennies volent en Ukraine. Les armes américaines en général, je le souligne, se portent également très bien en Ukraine.  

"vous me permettez d'en douter" vous continuez à prouver que vous vous êtes fait une opinion il y a longtemps, et que toute preuve du contraire est soit rejetée, soit tournée en dérision. vous avez le droit de douter autant que vous voulez, mais vous n'avez pas le droit de vous substituer à la réalité. Beaucoup doutaient que le F-35 gagnerait en Suisse. les doutes personnels n'affectent pas la réalité, et franchement, comme je l'ai dit, vous êtes une personne intelligente, mais vous êtes aussi très partial. c'est la seule explication pour qu'une personne intelligente et logique travaille à tirer des conclusions aussi erronées alors que les preuves évidentes sont facilement disponibles et qu'elles vous sont même données à la cuillère. 

même lorsqu'on vous montre des preuves démontrables que le F-35 peut être et a déjà été performant au combat, votre parti pris ne vous permet pas de reconnaître de telles choses. 

Encore une fois, soyons directs. Il est important de noter que vous passez des commandes, aux heures, aux contrats et que vous évitez le chemin évident et plus direct.  

Lorsque je regarde les commandes de F-35, je regarde les commandes de F-35.

Quand je regarde les heures de vol, je regarde les heures de vol.

Quand je regarde les déploiements de combat, je regarde les déploiements de combat.

Nous pouvons également utiliser d'autres preuves, j'ai énuméré autant de preuves avec l'Australie. Mais encore une fois, vous utilisez des ouï-dire, des conjectures et des preuves sélectives pour peindre une image fausse sur une conclusion qui a déjà été tirée il y a des années. 

C'est très simple. Tellement simple en fait que le désir de "mélanger et assortir" selon les besoins est une tentative évidente de subterfuge. Il y a beaucoup de questions sur le F-35, des questions très importantes. mais le test de combat a été passé. vos opinions sur l'ukraine sont sans intérêt. 

quand j'ai prouvé que le F-35 était utilisé avec succès dans des combats réels, vous en avez fait une hypothèse (la guerre avec l'ukraine), puis vous avez déclaré que le F-35 n'était pas à la hauteur. c'est tellement évident que c'en est comique. 

vous avez besoin d'un nouvel argument. c'est la même chose que je dirais à un étudiant en 1ère année de droit qui se dirige vers une impasse.

Vous êtes maintenant dans la position délicate de dire que le combat ne prouve pas la capacité de combat, mais que les heures de vol prouvent la capacité de combat. Cela n'a aucun sens et c'est typique des statisticiens qui concluent que la charrette doit pousser le cheval puisque chaque fois que la charrette bouge, le cheval bouge aussi.

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il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

En utilisant votre argument selon lequel nous doutons que le F-35 puisse gérer des opérations à rythme élevé, sur la base de son état de préparation, nous pouvons appliquer cet état de préparation à d'autres chasseurs et les trouver encore moins capables lorsque nous utilisons la même mesure.

C'est très exactement la cause de mes doutes profond sur le superman US.

 

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

lorsque je fais remarquer que le F-35 a été utilisé dans des guerres réelles et qu'il a fait ses preuves, vous passez à un scénario hypothétique pour l'Ukraine. 

Un guerre telle que l'ukraine, aucune arme occidentale n'en a vu depuis Saddam Hussein. Eventuellement la Lybie pour les armées de l'air et les aéronavals. 

Aucun engagement déjà réalisé du f-35 ne peut démontrer qu'il serait engageable dans une guerre durable et de haute intensité

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

on mélange encore une fois vos arguments. "ce qui compte, c'est le contrat" 

je pensais que c'était la capacité à faire la guerre qui comptait... les arguments ne collent pas.

A parce que les deux ne vont pas ensemble ? Que vaut une armée en temps de guerre qui après tous ses efforts ;   est à peine capable de réaliser 50% de ce qu'on lui demande en temps de paix ? Je n'ai aucun doute les personnels d'entretien font le maximum pour mettre ces avions en l'air ainsi que les pilotes. Mais quand le bouzin est HS et bien il ne peut pas voler.

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Un guerre telle que l'ukraine, aucune arme occidentale n'en a vu depuis Saddam Hussein. Eventuellement la Lybie pour les armées de l'air et les aéronavals.

La guerre en Ukraine c’est avions russes contres avions de conception russe.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Aucun engagement déjà réalisé du f-35 ne peut démontrer qu'il serait engageable dans une guerre durable et de haute intensité

Personne de sait comment cela se passerait si un des belligérants disposait de F-15, de F-16, de F-35 ou de Rafale, à part peut-être celui qui possède une boule de cristal.

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

La guerre en Ukraine c’est avions russes contres avions de conception russe.

Je parlais de l'Ukraine pour montrer le niveau d'engagement que çà suppose. Mais dans ma tête c'est bien évidemment à une confrontation USA / Chine que je pense donc sans avion russe.

Edited by herciv
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5 minutes ago, herciv said:

This is exactly the cause of my deep doubts about the US superman.

A war such as Ukraine, no Western weapon has seen since Saddam Hussein. Possibly Libya for the air forces and naval aviation. 

No previous engagement of the F-35 can demonstrate that it would be engageable in a sustained, high-intensity war

A because the two do not go together? What is an army worth in time of war which after all its efforts  ; is barely capable of achieving 50% of what is asked of it in peacetime? I have no doubt the maintenance people are doing their best to get these planes in the air as well as the pilots. But when the bouzin is out of order, well, he can't fly.

 

Herciv, pour dire les choses très simplement, aussi mauvaises qu'aient été toutes les heures de vol des F-35, ils ont quand même été capables d'être performants au combat, et c'est là le problème. Voilà le problème. Vous dites que l'aptitude au combat est importante, puis lorsque l'aptitude au combat est réellement examinée, vous vous repliez sur les mesures du temps de paix et dites que l'aptitude au combat n'a pas d'importance et que l'aptitude au combat est tout simplement impossible à atteindre. 

Votre argument est que les chiffres du temps de paix informent le combat. Le combat dit le contraire.  

Ce que vous essayez de faire, c'est de dire que les heures de vol effacent la capacité de combat réelle, prouvée et démontrée dans des opérations à cadence élevée, opérations que le F-35 a été en mesure d'atteindre et même de dépasser :

L'avion, son intégration au navire et son intégration à la mission dépassent mes attentes ", a déclaré le lieutenant-colonel Kyle Shoop, qui commande le VMFA-211, à USNI News. "Rien que pendant notre séjour au sein de la 5e flotte, nous avons soutenu plus de 50 jours de combat pour plus de 1 200 heures de vol... nous n'avons pas laissé tomber une seule ligne de FRAG ou de soutien au combat".

Parfois, les jets ont quitté l'Essex pour de longues missions, "et nous avons continué à utiliser des munitions sur les deux théâtres", a déclaré Shoop, faisant référence à l'Afghanistan pour l'opération Freedom Sentinel et à la Syrie et l'Irak pour l'opération Inherent Resolve.

"Le jet lui-même s'est avéré très fiable. Pendant toute cette période, les Marines ont fait un excellent travail pour le maintenir en état de marche", a-t-il ajouté. "Nous étions partis loin du navire pendant une durée extrême - souvent plus de cinq, six heures loin du navire - et ils les retournaient la nuit pour voler à nouveau le lendemain. Cela s'est donc très bien passé".

Le F-35B s'est comporté "comme nous l'attendions", a ajouté M. Shoop. "Certains des capteurs embarqués étaient plus performants que ceux d'un Harrier, par exemple, dans des conditions météorologiques défavorables ou autres. Il a donc prouvé qu'il était assez polyvalent".

https://news.usni.org/2019/02/27/first-marine-f-35b-combat-deployment-hints-at-new-roles-for-amphibious-ready-group

votre argument est que ce qui précède ne compte pas, parce qu'ils ne volent pas assez pour que ce qui précède soit possible. pourtant, cela s'est déjà produit.

"Tout ce qui compte, c'est le combat" dit herciv

et bien regardez ce déploiement de combat de 2017

"cela ne prouve rien, tout ce qui compte ce sont les heures de vol en temps de paix, et je dis qu'elles ne sont pas assez élevées pour être performantes en combat"

Votre argument est imparfait. comment le F-35 a t-il pu être aussi performant avec le VMFA-211 en Afghanistan, en Irak et en Syrie alors que toutes les heures de vol du F-35 étaient trop faibles pour avoir une telle performance ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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