2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

C’est du thermobarique, efficace en milieu ouvert pour les mines mais peu contre le personnel, par contre en milieu fermé , de l’urbain par exemple…c’est autre chose

Contre des tranchée ou des poste de combat un peu enterré c'est efficace ... la surpression crée des dommages internes important qui mettent rapidement hors combat les fantassins retranchés. Il est tres difficile de se protéger contre la surpression il faut des abris fermés avec des portes anti blast, c'est pas courant pour des fortification de campagne.

[Capitaineconan]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Contre des tranchée ou des poste de combat un peu enterré c'est efficace ... la surpression crée des dommages internes important qui mettent rapidement hors combat les fantassins retranchés. Il est tres difficile de se protéger contre la surpression il faut des abris fermés avec des portes anti blast, c'est pas courant pour des fortification de campagne.

Mouais, ça a surtout été utilisé par les russes dans cette utilisation en Ukraine faute de mieux , en Tchétchénie l’utilisation était surtout urbaine , avec des effets ravageurs 

Modifié le 1 novembre 2023 par Capitaineconan
Correction

[Fusilier]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

On a plus ou moins la même chose en France et ailleurs.

Justement, ce n'est pas une arme d'origine israélienne? 

[loki]

USA: Biden appelle à une "pause" dans les combats à Gaza:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/usa-biden-appelle-à-une-pause-dans-les-combats-à-gaza/ar-AA1jfJhx?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=56bf776f577148d0ab328b52f077277b&ei=12

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Castor a dit :

Je me demande a quel point un sentiment d’invulnérabilité peut jouer dans la façon dont les opérations sont conduites.

C'est possible. Mon copain qui a participé à une guerre, je ne sais plus laquelle (on commence à se faire vieux... ) avec l'arme israélienne, dans la zone du Golan; m'a dit un jour quelque chose comme : "bof, on était tranquille, pas peur du tout", faut l'entendre, dans le contexte de la conversation, au sens "on était tellement supérieurs, militairement parlant"

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, Capitaineconan a dit :

C’est du thermobarique, efficace en milieu ouvert pour les mines mais peu contre le personnel, par contre en milieu fermé , de l’urbain par exemple…c’est autre chose

 

Dans tout les cas, c'est le genre d'arme vaut mieux être mort que blessé par elle...

[Fusilier]

Pour prendre un peu de recul aux images et les infos en continu, deux écrits du Colonel Goya. Un sur Gaza en 2014 et l'autre sur l'organisation et évaluation des forces, tant du côté armée israélienne que du côté Hamas. 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/

Modifié le 2 novembre 2023 par Fusilier

[loki]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Pour prendre un peu de recul aux images et les infos en continu, deux écrits du Colonel Goya. Un sur Gaza en 2014 et l'autre sur l'organisation et évaluation des forces, tant du côté armée israélienne que du côté Hamas. 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/

Il est intéressant de noter que le deuxième écrit a été publié initialement en mai 2021 comme quoi l'évolution du conflit était prévisible depuis des années ce qui n'a pas empêché la cécité politique tant en Israél (mais ça n'est pas surprenant vu l'agenda du gouvernement au pouvoir) qu'en occident (où on a fermé les yeux sur l'absence de résolution du conflit et les conséquences)   

[Boule75]

Il y a 2 heures, loki a dit :

USA: Biden appelle à une "pause" dans les combats à Gaza:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/usa-biden-appelle-à-une-pause-dans-les-combats-à-gaza/ar-AA1jfJhx?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=56bf776f577148d0ab328b52f077277b&ei=12

Ce qui est explicitement l'opposé de la communication de Netanyahou (ou proches) d'hier qui affirmait que toute pause équivaudrait à une capitulation, ou qque chose d'approchant. Entre ça et les admonestations US à faire cesser les agissements des colons en Cisjordanie, je pense que l'on peut dire que le torchon brûle (de moins en moins silencieusement) entre l'administration Biden et le gouvernement israélien, du moins sa partie la plus à droite.

Les nomminations d'extrémistes de droite à des postes à responsabilité continuent, les usurpation d'uniforme et la distribution d'armes à des milices aussi. C'est une authentique fuite en avant.

Les appels à la démission de Netanyahou se multiplient en Israël. Le port d'étoile jaunes par les "diplomates" à l'ONU est vécu par beaucoup (y compris par moi, au passage) comme une transgression, la mobilisation anachronique du symbole très fort d'oppression des juifs renvoyant aux persécutions, aux camps, à la Shoah, alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège.

 

J'ignore si, historiquement, il y a eu autant de dissensions internes lourdes, publiques en Israël lors des précédentes guerres, si Israël était aussi divisée et si le soutien de pans entiers du judaïsme et d'autres à l'étranger était aussi fragilisé.
Je parierais que non. @Fusilier, @Shorr kan et autres : qu'en dîtes-vous ?

 

Edit : j'oubliais. Côté Hamas on se répand sur les plateaux pour expliquer :

• que les tunnels sont là pour protéger le Hamas et pas les civils, que ça c'est le boulot de l'ONU ; la théorisation ouverte du concept de "bouclier humain". Ils sont infâmes aussi, avec leur propre peuple, une démonstration qu'ils ne représentent pas les Palestiniens.
• que de toutes façon les 7 octobre recommenceront tant qu'il reste un juif en Palestine. Comme ça c'est clair.

Modifié le 2 novembre 2023 par Boule75

[Shorr kan]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

...

 

J'ignore si, historiquement, il y a eu autant de dissensions internes lourdes, publiques en Israël lors des précédentes guerres, si Israël était aussi divisée et si le soutien de pans entiers du judaïsme et d'autres à l'étranger était aussi fragilisé.
Je parierais que non. @Fusilier, @Shorr kan et autres : qu'en dîtes-vous ?

...

 

Ce que je crois, est que cette guerre ronge et fracture la société israélienne, la laissant toujours plus polarisé - qui rend le pays ingouvernable au vu du mode de scrutin strictement proportionnel- mais je ne parlerais pas de division, en tout cas sur cette question : presque tout le monde là bas -à part les partis et groupes sociaux marginaux- considèrent que le traitement du conflit ne peut être que sécuritaire, même par ceux qui le déplore et considèrent que c'est un pis aller.

Le principal risque est que la société et l'Etat est aussi poussé toujours plus loin dans les dérives fascisantes ; et c'est la conséquence secondaire inévitable d'une guerre coloniale de plusieurs décennies contre leur voisins palestiniens.

Le plus grand acte de commisération qu'ils pourraient faire envers eux même, serait donc d'y mettre fin s'ils tiennent à préserver les idéaux libéraux qui ont présidé à la création d'Israël. Mais  la société israélienne n'est pas encore mûre pour ça, la perspective est donc lointaine.

[Mingar]

26 minutes ago, Shorr kan said:

 

Ce que je crois, est que cette guerre ronge et fracture la société israélienne, la laissant toujours plus polarisé - qui rend le pays ingouvernable au vu du mode de scrutin strictement proportionnel- mais je ne parlerais pas de division, en tout cas sur cette question : presque tout le monde là bas -à part les partis et groupes sociaux marginaux- considèrent que le traitement du conflit ne peut être que sécuritaire, même par ceux qui le déplore et considèrent que c'est un pis aller.

Le principal risque est que la société et l'Etat est aussi poussé toujours plus loin dans les dérives fascisantes ; et c'est la conséquence secondaire inévitable d'une guerre coloniale de plusieurs décennies contre leur voisins palestiniens.

Le plus grand acte de commisération qu'ils pourraient faire envers eux même, serait donc d'y mettre fin s'ils tiennent à préserver les idéaux libéraux qui ont présidé à la création d'Israël. Mais  la société israélienne n'est pas encore mûre pour ça, la perspective est donc lointaine.

Tout à fait d'accord sur le constat (en bleu). La société est trop polarisé (p.ex. religieux vs religieux modérés/laique) pour ce système de scrutin. Ca oblige à faire des alliances avec certains partis uniquement à des fins politiques. Par exemple, Netanyahu qui a inclue les Ben Gvir et Smotrich pour être élu et ne pas aller en prison.

En rouge: Je ne suis pas d'accord. La dernière année a vu la société israelienne déferlé dans la rue chaque semaine pour contester ce gouvernement et la baisse de démocratisation. La société est totalement mur et je suis convaincu (et j'espère...) que le prochain scrutin le montrera. Netanyahu est fini et tant mieux.

1 hour ago, Boule75 said:

Les appels à la démission de Netanyahou se multiplient en Israël. Le port d'étoile jaunes par les "diplomates" à l'ONU est vécu par beaucoup (y compris par moi, au passage) comme une transgression, la mobilisation anachronique du symbole très fort d'oppression des juifs renvoyant aux persécutions, aux camps, à la Shoah, alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège.

Le port de l'étoile jaune est un symbole de contestation. Mets toi à leurs place: Il y a eu le plus grand massacre de juif depuis leurs Shoah avec des actes totalement ignobles. Hier j'ai vu une vidéo d'un secouriste ayant été sur place et racontant comment ils avaient mis un bébé dans un four, vivant et l'ont tué comme ça. Toutes ces images /témoignages sont un véritable traumatisme national. En ensuite, tu as L'ONU qui vote une résolution pour un cessé le feu mais refuse de reconnaitre les actes terroristes du Hamas et demandé la libération des otages. Cela rejoint ce que je dis sur l'ONU : cet organisme est vérolé du sol au plafond. Pour preuve le sommet de la blague on voit l'Iran être nommé aujourd'hui pour présider un évènement sur les droits de l'homme. C'est une immense blague. 

Le symbole choisi me questionne aussi mais je comprends largement le motif. 

Tu finis ta phrase avec : "alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège." Tu mets quand même dans une phrase la shoah et des bombardements sur Gaza. Je ne pense pas que cette comparaison soit correcte. 

[clem200]

il y a 6 minutes, Mingar a dit :

Tu finis ta phrase avec : "alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège." Tu mets quand même dans une phrase la shoah et des bombardements sur Gaza. Je ne pense pas que cette comparaison soit correcte. 

Oula, comment tout confondre 

Red flag, red flag 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

qu'en dîtes-vous ?

Pas mieux que Shorr kan, qui me semble a bien synthétisé l'état actuel en Israël, pas trop le choix...  L'expression dissonante dans la diaspora, aussi prononcée, me semble par contre quelque chose de nouveau.  Ce qui est aussi nouveau c'est que des voix critiques s'élèvent pendant la guerre, ce qui n'était pas le cas en 73; même si cela a abouti au renversement de la majorité traditionnelle depuis la création de l'Etat. Mais, à mon avis, en 73, il y avait d'autres raisons que la surprise de l'attaque, c'était aussi une opposition entre "l'élite" d'origine askhénaze, plus ou moins issue des kibboutzim, et les orientaux, parfois marginalisés ou occupant une place subordonnée dans la société. Orientaux qui avaient un intérêt objectif à la colonisation (question du logement par exemple)   

[Castor]

Il y a 6 heures, Mingar a dit :

Tout à fait d'accord sur le constat (en bleu). La société est trop polarisé (p.ex. religieux vs religieux modérés/laique) pour ce système de scrutin. Ca oblige à faire des alliances avec certains partis uniquement à des fins politiques. Par exemple, Netanyahu qui a inclue les Ben Gvir et Smotrich pour être élu et ne pas aller en prison.

En rouge: Je ne suis pas d'accord. La dernière année a vu la société israelienne déferlé dans la rue chaque semaine pour contester ce gouvernement et la baisse de démocratisation. La société est totalement mur et je suis convaincu (et j'espère...) que le prochain scrutin le montrera. Netanyahu est fini et tant mieux.

Le port de l'étoile jaune est un symbole de contestation. Mets toi à leurs place: Il y a eu le plus grand massacre de juif depuis leurs Shoah avec des actes totalement ignobles. Hier j'ai vu une vidéo d'un secouriste ayant été sur place et racontant comment ils avaient mis un bébé dans un four, vivant et l'ont tué comme ça. Toutes ces images /témoignages sont un véritable traumatisme national. En ensuite, tu as L'ONU qui vote une résolution pour un cessé le feu mais refuse de reconnaitre les actes terroristes du Hamas et demandé la libération des otages. Cela rejoint ce que je dis sur l'ONU : cet organisme est vérolé du sol au plafond. Pour preuve le sommet de la blague on voit l'Iran être nommé aujourd'hui pour présider un évènement sur les droits de l'homme. C'est une immense blague. 

Le symbole choisi me questionne aussi mais je comprends largement le motif. 

Tu finis ta phrase avec : "alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège." Tu mets quand même dans une phrase la shoah et des bombardements sur Gaza. Je ne pense pas que cette comparaison soit correcte. 

Je crois que le déferlement de la société contre la reforme judiciaire n’était pas une démonstration d'un désaccord avec la politique de colonisation, ce qui est le nœud du problème et une constante des différents gouvernements. 

Je considère que c'est une honte de se servir de la mémoire des morts de la Shoah à l'ONU (ou ailleurs d'ailleurs) pour des effets de manche et de communication, c'est en plus une pierre dans le jardin de ceux qui dénoncent la rente mémorielle et ça joue au final contre Israél. Surtout quand dans le meme temps on mène une politique de colonisation et de ségrégation. je ne parle même pas des bombardements et de la décence qu'on est en droit d'attendre d'un diplomate représentant une démocratie moderne.

Modifié le 2 novembre 2023 par Castor

[Mingar]

50 minutes ago, Castor said:

Je crois que le déferlement de la société contre la reforme judiciaire n’était pas une démonstration d'un désaccord avec la politique de colonisation, ce qui est le nœud du problème et une constante des différents gouvernements. 

Je considère que c'est une honte de se servir de la mémoire des morts de la Shoah à l'ONU (ou ailleurs d'ailleurs) pour des effets de manche et de communication, c'est en plus une pierre dans le jardin de ceux qui dénoncent la rente mémorielle et ça joue au final contre Israél. Surtout quand dans le me temps on mène une politique de colonisation et de ségrégation. je ne parle même pas des bombardements et de la décence qu'on est de droit d'attendre d'un diplomate représentant une démocratie moderne.

Bleu: La réforme judiciaire était un catalyseur. D'après mes lectures ou les différents contacts que j'ai sur place, je ne pense pas qu'il y ait de consensus sur la question de la colonisation dans la société israelienne. Je pense d'ailleurs que la colonisation n'est pas une mais multiple. La question de Jérusalem et de ses environs est différente d'extremiste religieux qui vont poser des tentes dans des régions et dire que dorénavant c'est à eux. Je pense que la seule leçon des manifestations et qu'une partie très significative de la société israélienne voulait déjà se débarasser de Netanyahu pre- 7 octobre . Il est fini.

Vert: Je pense qu'il faut se mettre à leurs place pour les raisons que j'évoquais dans mon précédent message. Nier ce sentiment national et discréditer leur message ne me parait pas opportun. Il faut bien se rendre compte de ce qui s'est passé. 

Concernant la décence qu'on est en droit d'attendre, c'est un beau principe avec lequel je ne peux qu'être d'accord. En revanche il me parait bien difficile à appliquer au sein d'une enceinte vérolé comme l'ONU. 

La réaction en légitime défense contre le Hamas est légitime. La question de la proportionnalité par contre se pose. A ce sujet, je n'ai vu personne (ici ou ailleurs) parvenir à décrire ce que serait une réponse proportionnée. Il semble n'y avoir que des mauvaises solutions qui ne créera pas une réalité politique meilleur (qui pour moi, est le seul est unique objectif de la guerre) 

La stratégie militaire sur place dans Gaza me questionne. On voit bien qu'ils veulent entrer dans Gaza City mais c'est à peu près tout en terme de vision à l'heure actuelle.

Modifié le 2 novembre 2023 par Mingar

[Ciders]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

La stratégie militaire sur place dans Gaza me questionne. On voit bien qu'ils veulent entrer dans Gaza City mais c'est à peu près tout en terme de vision à l'heure actuelle.

Je pense qu'à l'heure actuelle, l'idée générale est de tuer tout ce qui bouge et qui ressemble à un combattant et deux, de détruire tout ce qui ne bouge pas et qui ressemble à une infrastructure du Hamas.

[clem200]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

ressemble à une infrastructure du Hamas.

Ce qui, à part un tunnel, ne veut rien dire 

[Ciders]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Ce qui, à part un tunnel, ne veut rien dire 

Au contraire, cette dénomination est suffisamment large pour tout envisager comme une cible légitime. Mon préféré étant toujours le classique mais si efficace "poste de commandement". Utilisé par tous, utilisé pour tout, dès qu'il s'agit de trouver une table, deux chaises et une liasse de documents. Idéal pour que les gens ne se posent pas non plus trop de questions car suffisamment vague pour ne pas éveiller de suspicion.

[MoX]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Je pense qu'à l'heure actuelle, l'idée générale est de tuer tout ce qui bouge et qui ressemble à un combattant et deux, de détruire tout ce qui ne bouge pas et qui ressemble à une infrastructure du Hamas.

L'avantage, c'est que le plan est réversible. Fins stratèges ! 

[Mingar]

42 minutes ago, Ciders said:

Je pense qu'à l'heure actuelle, l'idée générale est de tuer tout ce qui bouge et qui ressemble à un combattant et deux, de détruire tout ce qui ne bouge pas et qui ressemble à une infrastructure du Hamas.

ça me fait penser à la différence entre un bon et un mauvais chasseur.

[herciv]

Il y a 2 heures, Mingar a dit :

En ensuite, tu as L'ONU qui vote une résolution pour un cessé le feu mais refuse de reconnaitre les actes terroristes du Hamas et demandé la libération des otages. Cela rejoint ce que je dis sur l'ONU : cet organisme est vérolé du sol au plafond. Pour preuve le sommet de la blague on voit l'Iran être nommé aujourd'hui pour présider un évènement sur les droits de l'homme. C'est une immense blague. 

L'ONU n'a de sens que si elle porte des valeurs universelles. Si certains décident que ces valeurs ne compte pas pour eux parce qu'ils sont au-dessus de la mêlée, ce qui est très à la mode en ce moment, évidemment que l'ONU ne peut fonctionner. 

[herciv]

Il y a 6 heures, loki a dit :

USA: Biden appelle à une "pause" dans les combats à Gaza:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/usa-biden-appelle-à-une-pause-dans-les-combats-à-gaza/ar-AA1jfJhx?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=56bf776f577148d0ab328b52f077277b&ei=12

Genre Biden ne sait comment stopper le chiens fou mais lui dit quand même que c'est pas bien.

[PGM]

Selon Yoni Ben Menachem (compte X Israël war room), repris par Yedioth aaronot, un plan serait en discussion, appelé modèle de "Beyrouth", consistant en un départ de gaza de tous les chefs du hamas (avec garantie de leur sécurité) et implémentation d'une nouvelle autorité (hors hamas) à gaza. 

A suivre

[herciv]

il y a 1 minute, PGM a dit :

Selon Yoni Ben Menachem (compte X Israël war room), repris par Yedioth aaronot, un plan serait en discussion, appelé modèle de "Beyrouth", consistant en un départ de gaza de tous les chefs du hamas (avec garantie de leur sécurité) et implémentation d'une nouvelle autorité (hors hamas) à gaza. 

A suivre

Ca ressemble à une sortie de crise. Ca serait bien que çà soit validé.

[Mingar]

19 minutes ago, herciv said:

L'ONU n'a de sens que si elle porte des valeurs universelles. Si certains décident que ces valeurs ne compte pas pour eux parce qu'ils sont au-dessus de la mêlée, ce qui est très à la mode en ce moment, évidemment que l'ONU ne peut fonctionner. 

Tu mets le doigt exactement où il faut: c'est de la prétention occidentale de penser qu'il y a des valeurs communes à toutes les cultures suffisante pour faire l'ONU.

Il y a un héritage coloniale occidental qui a faconné le monde post-45 et s'attend à ce que le monde entier épouse le même système de valeur. Manifestement ce qui est appelé aujourd'hui le sud non-aligné (tout autant un concept biaisé) s'émancipe de ça, par opportunité. Les Russes et les Chinois l'ont bien comprit.