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Alenia Aermacchi M-346 Master


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Il y a 1 heure, HK a dit :

 

Pour rêver un peu, je vous propose un petit avion d’entraînement au combat capable d’assurer en même temps la PO et les missions de la Patrouille de France.

Croquis approximatif (pas encore fini)… 4 tonnes à vide (équipé avec pilote), 5t de poussée, 6t au décollage avec le plein de carburant et un canon DEFA 30mm.

Image.jpg

Je suis parti de l’Etendard VI, en conservant les dimensions et l’arrangement interne, mais avec un moteur M88 sans post combustion à la place de l’Orpheus 12R (quasiment la même masse et dimensions). L’aile delta style “Mirage 2000” reprend les dimensions de celle du Mirage I, cousin de l’Etendard VI. L’idée étant de rester sur un compromis éprouvé en terme de manœuvrabilité, poids structurel et traînée transsonique, permettant en théorie un peu de supercroisière (Mach 1.2?)…

Reste à rajouter des canards style Mirage 4000, le 2eme siège (optionnel*) qui était prévu sur l’Etendard VI, et des missiles Mica en bout d’aile (option)…


*Les missions d’entraînement au combat peuvent normalement se faire avec un seul pilote (combat aérien, tir bombes/canon, ravitaillement, pénétration radada etc), une fois terminé le cursus sur PC-21.

La taille d'un F-5 Freedom Fighter en Delta, avec une motorisation 10% plus puissante, capable d'apponter...

Mach 1,6 au moins en configuration supériorité aérienne. Au moins 3 tonnes d'emport.

J'aimerais y croire, mais c'est trop beau.:blush:

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Il y a 6 heures, HK a dit :

 

Pour rêver un peu, je vous propose un petit avion d’entraînement au combat capable d’assurer en même temps la PO et les missions de la Patrouille de France.

Croquis approximatif (pas encore fini)… 4 tonnes à vide (équipé avec pilote), 5t de poussée, 6t au décollage avec le plein de carburant et un canon DEFA 30mm.

Image.jpg

Je suis parti de l’Etendard VI, en conservant les dimensions et l’arrangement interne, mais avec un moteur M88 sans post combustion à la place de l’Orpheus 12R (quasiment la même masse et dimensions). L’aile delta style “Mirage 2000” reprend les dimensions de celle du Mirage I, cousin de l’Etendard VI. L’idée étant de rester sur un compromis éprouvé en terme de manœuvrabilité, poids structurel et traînée transsonique, permettant en théorie un peu de supercroisière (Mach 1.2?)…

Reste à rajouter des canards style Mirage 4000, le 2eme siège (optionnel*) qui était prévu sur l’Etendard VI, et des missiles Mica en bout d’aile (option)…


*Les missions d’entraînement au combat peuvent normalement se faire avec un seul pilote (combat aérien, tir bombes/canon, ravitaillement, pénétration radada etc), une fois terminé le cursus sur PC-21.

Ça fait penser au Tejas dans l'esprit.

Modifié par Patrick
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il y a 53 minutes, Bechar06 a dit :

Vraiment avec une perche de rabitaillement ? 

Indispensable si tu veux que ton avion d'entraînement serve également d'avion de combat léger.

D'ailleurs je n'arrive pas à voir si le M-346 en a une.

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2 hours ago, Bechar06 said:

Vraiment avec une perche de rabitaillement ? 

Utile pour l’entraînement … un Pilatus ne sait pas faire. ;-) (Jusqu’à récemment les vieux Mirage 2000C RDI étaient utilisés pour la formation au ravitaillement en vol… ce serait dommage d’utiliser un Rafale F5 ou NGF pour ça.

P.S. Ici un bon article qui résume les dernières missions des M2000 RDI… qui pourraient éventuellement être reprises par un jet léger hautes performances: transformation ops, formation au ravitaillement en vol, voltige / combat aérien, vol en radada, red air, PO

https://skywards-review.fr/ec-2-5-ile-de-france

Modifié par HK
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il y a 15 minutes, HK a dit :

Utile pour l’entraînement … un Pilatus ne sait pas faire. ;-) (Jusqu’à récemment les vieux Mirage 2000C RDI étaient utilisés pour ça… ce serait dommage d’utiliser un Rafale F5 ou NGF pour ça.

Utilisé pour ça ?

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il y a 34 minutes, HK a dit :

Utile pour l’entraînement … un Pilatus ne sait pas faire. ;-) (Jusqu’à récemment les vieux Mirage 2000C RDI étaient utilisés pour ça… ce serait dommage d’utiliser un Rafale F5 ou NGF pour ça.

Peut être ajouter des saumons en bout d'ailes?

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Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Indispensable si tu veux que ton avion d'entraînement serve également d'avion de combat léger.

D'ailleurs je n'arrive pas à voir si le M-346 en a une.

La version FA (avion de combat léger) en est équipée

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Il y a 3 heures, HK a dit :

Oui. Surtout quand on compare le Tejas à ce que Dassault sait faire...

Rappelons qu'à une époque les Mirage I/II pesaient 3.4-3.6t à vide seulement, l'Etendard VI n'était pas loin aussi (3.9t)... c'était vraiment des chasseurs minuscules! Le problème alors c'était surtout les moteurs (trop faiblards et trop gourmands) et les systèmes analogues (lourds). De nos jours avec les progrès des matériaux, la miniaturisation etc on devrait pouvoir faire aussi bien tant qu'on reste sur un avion simple, voué plutôt à l'entrainement et donc sans électronique ou charge externe trop lourde.

**********

Exactement. Au-delà de quelques matériels de démonstration destinés à faire prendre conscience à l'élève pilote de la façon dont les systèmes complexes du vrai chasseur à simuler fonctionnent, ce qui nécessitera surtout d'avoir recours à la simulation embarquée soutenue par un bon réseau d'échange de données avec le sol et d'autres avions en l'air, et même en ajoutant des capacités limitées adaptées à la police du ciel, on ne partirait pas sur un engin démentiellement gros.

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pour ceux qui aiment les "what if", j'ai rajouté des canards à mon mini-Mirage et un 2eme siege en option (apparement c'était prévu par Dassault sur l'Etendard VI)... le résultat c'est un croisement de l’Etendard VI (fuselage) et du Mirage I/II (aile delta), reprenant leurs dimensions quasiment à l'identique. Mais avec tous les progrès réalisés depuis les années 50 (commandes de vol, canards, motorisation etc).

Je le verrais bien nommé "Zéphyr"...

Zephyr-A-B-200px-1m.png

Vendu!

Je serais presque partisan de reculer un peu les canards pour libérer le champ de vision de la place avant mais ça ne serait peut-être pas nécessaire.

Il y a 3 heures, HK a dit :

Et quelques compaisons au Hawk et au Mirage 2000 pour illustrer:

Zephyr_vs_M2000_vs_Hawk_100_200px=1m.png

Zephyr_vs_M2000_vs_Hawk_100_top_200px=1m

Parfait! Juste un point de détail avec la perche, puisqu'il faudrait idéalement qu'elle soit positionnée à un endroit cohérent avec l'endroit où elle serait installée sur le NGF afin de ne pas acquérir des automatismes pour rien. Donc je ne sais pas si l'avoir autant avancée est crédible de ce point de vue si on considère que le NGF devrait avoir un gros nez quelle que soit l'option choisie, donc une perche plus reculée.

Un autre détail: j'aurais aimé voir une version biplace puisque cet avion ne sera produit qu'en biplace par définition. Le cockpit prendrait certes beaucoup de place mais c'est ok si on considère que le nez n'aurait pas à accueillir d'énormes antennes et OSF.

Je serais aussi partisan de réserver une antenne "cigare" en sommet de dérive comme sur Rafale pour y caler par exemple quelques petites optiques SWIR/MWIR à pas cher et un système de GE rudimentaire destiné à faire la démonstration du fonctionnement de certains systèmes embarqués, typiquement un EODAS-like.

Enfin resterait éventuellement à donner à l'avion des formes plus modernes, plus taillées à la serpe, pour lui donner un aspect plus furtif de formes, à l'instar du MAKO ou du N400NT que Northrop Grumman voulait présenter pour la compétition T-X dont ils se sont finalement retirés. L'intérêt étant par exemple d'apprendre à ne pas mettre ses pieds n'importe où, à avoir une meilleure conscience de l'importance de l'état de surface lors de la visite pré-vol, d'acquérir en gros un "esprit furtif", ce qui ne serait pas valable que pour les pilotes.

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À ce titre j'aurais bien vu une gondole dotée de portes, éventuellement démontable façon réservoirs conformes FAST de F-15, pour accueillir un rack de petits armements, allant jusqu'à une paire de MICA IR afin de se débarrasser de la corvée de devoir les intégrer en extrémité de voilure avec les chemins de câble etc, mais plus sûrement des petites bombes inertes légères genre LGTR ou Lacroix BAVAR.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/enhanced-laser-guided-training-round.html

Romanian-getting-new-laser-guided-traini

https://www.lacroix-defense.com/produit.php?code=airborne-training&pole=training

defenseaeroob_262de8_mirage-2000c.jpg

Et pour les entrées d'air je ne suis même pas persuadé qu'en avoir deux serait absolument nécessaire. Une seule, coudée vers le haut, comme sur l'étude FACE, pourrait être suffisante.

c67341a6ce1bd874a8fa04120adeabcf--dassau

Reste pour moi la question du canon de bord.

Un Nexter 30M791 pèse quand même 120kg. Encore plus avec ses munitions. Mais ce serait une option intéressante pour la PO de conserver un logement, pas forcément équipé en permanence avec les éléments du canon, qui puisse accueillir une telle arme.

Et c'est tout. Pas besoin de grand chose d'autre.

À terme un client export pourrait être intéressé par l'intégration d'un rack de 6 Smartglider qui rentreraient dans la gondole. Pour le convoyage, prévoir jusqu'à trois petits réservoirs externes soit sous fuselage soit sous les ailes proches de l'emplanture pour ne pas compliquer le dessin et la structure, les ailes devant surtout servir de réservoirs, et on serait tip-top.

Et voilà un super petit avion d'entraînement et de police du ciel à pas cher, pouvant même servir d'avion d'arme léger à des clients sans le sou, le tout pour un prix très modique, et avec des performances trop faibles afin que Bercy ne vienne pas proposer de remplacer un futur chasseur par un tel avion ultra léger. Et oui on commence à les connaître, ils sont capables de tout!

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Reste pour moi la question du canon de bord.

Un Nexter 30M791 pèse quand même 120kg. Encore plus avec ses munitions. Mais ce serait une option intéressante pour la PO de conserver un logement, pas forcément équipé en permanence avec les éléments du canon, qui puisse accueillir une telle arme.

Je vois 2 solutions.

Celle du mirage III E. On installe le canon à la place du siège d'un des 2 pilotes. Cela devient un équipement de mission, on fait soit de la formation (biplaces) soit du combat (monoplace avec canon). Cette solution a l'avantage de faire une seule variante et de ne pas avoir besoin de développer la version monoplace.

Sinon, il faut se poser la question de l'utilité du canon (puissance et cadence de tir). Le 30mm est fait pour abattre un chasseur en combat aérien. Pour abattre un drone ou un tir de semonce sur un avion léger ou même un avion de ligne, on peut se permettre une cadence de tir plus faible et de reduire le calibre. Un 20mm voir 12,7mm pourrait être suffisant. On se retrouve avec un avion dont on ne pourra pas mutualiser les canons avec ceux du Rafale, mais ce serait plus adapté à ça mission. Le pod canon du M-346 sera un 20mm alors que le Typhoon a du 27mm et le F-35A du 25mm. On pourrait envisager un autre modèle de canon nettement plus léger que celui du Rafale.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je vois 2 solutions.

Celle du mirage III E. On installe le canon à la place du siège d'un des 2 pilotes. Cela devient un équipement de mission, on fait soit de la formation (biplaces) soit du combat (monoplace avec canon). Cette solution a l'avantage de faire une seule variante et de ne pas avoir besoin de développer la version monoplace.

Oui bonne idée dans l'absolu, mais malgré tout disposer d'un canon en biplace reste intéressant, cas du 2000D RNV qui a adopté un CC420 coupé avec un DEFA 554 dedans.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Sinon, il faut se poser la question de l'utilité du canon (puissance et cadence de tir). Le 30mm est fait pour abattre un chasseur en combat aérien. Pour abattre un drone ou un tir de semonce sur un avion léger ou même un avion de ligne, on peut se permettre une cadence de tir plus faible et de reduire le calibre. Un 20mm voir 12,7mm pourrait être suffisant.

Tu oublies un détail: le prix et l'inventaire existant.

On ne va pas constamment réinventer le fil à couper le beurre. Le 30M791 existe, fonctionne. Les munitions OSPEI-T qui sont comme leur nom l'indique Semi-Perforantes Explosives Incendiaires Traçantes sont dotées d'une fusée à retardement et explosent en vol après un certain temps, l'effet traçant est d'autant plus visible que le calibre est élevé ce qui est essentiel pour la visibilité des coups de semonce, la vitesse initiale et la portée sont plus importants, la précision excellente, et un seul obus suffirait à détruire un avion de taille moyenne civil ou militaire, autorisant des rafales très courtes. Pour mémoire 3 obus de ce canon seraient suffisant pour transformer en ferraille à recycler n'importe quel gros chasseur lourd.

On ne cherche pas à endommager l'avion adverse pour le forcer à se poser, on cherche à le détruire. À la rigueur pour cette mission contre disons un petit avion de tourisme utilisé pour le narcotrafic, un laser de puissance serait plus pertinent pour détruire le moteur de l'appareil, mais avec le risque d'y mettre le feu et de condamner l'équipage à une mort assez atroce si personne ne saute en parachute avant.

Les obus de 20x102 ou 20x139 Hispano, ne sont pas dotés d'autant de fonctions que les 30mm parce que plus petits. Le M61 Vulcan en 20x102 est pour sa part à peine plus léger que le Giat/Nexter 30M791 (entre 103 et 112kg au lieu de 120) et s'il recule moins (9 kN au lieu de 27 kN!) il est aussi plus volumineux au final. Bien sûr il y a d'autres armements en 20mm mais pas vraiment de monotube déjà avionné et opérationnel sur lequel avoir un vrai retour d'expérience. M621 ou M693 en France (Hispano HS820) ne l'ont pas été ailleurs que sur hélicoptère. Ou alors ça remonte à loin.

Le 12.7 est à oublier! Pas d'autodestruction des projectiles! Arroser devant soi sans savoir où ça retombe serait un facteur de risque énorme!!! En France les seuls à faire ça pour la PO sont des équipages qui tirent au Hécate 2 depuis les portes latérales des Ecureuils de l'ALAT dédiés à cette mission, et ce avec un paquet de précautions pour s'assurer que les débris et les projectiles ne partent pas n'importe où.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On se retrouve avec un avion dont on ne pourra pas mutualiser les canons avec ceux du Rafale, mais ce serait plus adapté à ça mission. Le pod canon du M-346 sera un 20mm alors que le Typhoon a du 27mm et le F-35A du 25mm. On pourrait envisager un autre modèle de canon nettement plus léger que celui du Rafale.

Je reste persuadé que l'homothétie Rafale/NGF/trainer hypothétique, serait préférable à l'introduction d'un nouveau canon.

On sait d'ailleurs déjà quelles sont les contraintes liées à l'intégration du 30M791.

Sinon il y a le 30M781 en 30x113, qui est appelé à avoir une nouvelle vie il semblerait. Ou les vieux DEFA 551/2/3/4 en stock. Mais il faut savoir ce qu'on veut.

Cela étant un logement modulaire offrirait la possibilité de caler d'autres types d'armements en effet.

Modifié par Patrick
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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Les obus de 20x102 ou 20x139 Hispano, ne sont pas dotés d'autant de fonctions que les 30mm parce que plus petits. Le M61 Vulcan en 20x102 est pour sa part à peine plus léger que le Giat/Nexter 30M791 (entre 103 et 112kg au lieu de 120) et s'il recule moins (9 kN au lieu de 27 kN!) il est aussi plus volumineux au final. Bien sûr il y a d'autres armements en 20mm mais pas vraiment de monotube déjà avionné et opérationnel sur lequel avoir un vrai retour d'expérience.

Pour le 20 mm il y a le M39A2 qui fait environ 80 kg. Par contre c'est vieux et probablement plus en fabrication et je ne sais pas quelle est son efficacité.

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Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Vraiment avec une perche de rabitaillement ? 

Ça dépend de la mission, mais c'est souvent utile.

Un Retex de la PAF regrettait l'absence de perche de ravitaillement en vol. Cela compliqué fortement les déploiements si on veut faire des meeting ailleurs qu'en métropole.

La question de la capacité de projection pourrait aussi se poser si on parle d'une variante combat léger. Il n'y a pas encore de besoin, mais c'est possible qu'on souhaite le déployer pour assurer la PO en outre-mer.

Si on parle de concevoir un avion d'entraînement français, je n'imagine pas qu'il ne puisse pas servir à la marine. Et après 1 ou 2 appontages ratés, pouvoir se ravitailler en vol permet d'envisager de retenter l'appontage plutôt que de se dérouter sur une base à terre.

Et si on veut une post combustion (utile pour un avion qui pourrait être capable de supercroisiere avec son M88 ?) on se retrouve avec une autonomie ridicule dès qu'on s'en sert.

 

Bon, vu le poids de la perche, je serai plutôt pour une perche démontable et seulement certains avions en seraient équipés.

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7 minutes ago, rendbo said:

un apprentissage sur simulateur pour avoir les (mêmes) sensations de vol que plus tard... Tu veux former pour le F35 ?

les mêmes sensations de vol entre un truc useless de trainer et un NGF, voir Rafale ? sérieux ? Pas loin de penser que les simulateurs actuels avec les bons paramètres de retours et performance machine sont plus proche du réel et servent plus que le trainer (dans la formation sur la machine de réelle utilisation ; ie NGF ou Rafale).

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il y a 16 minutes, rendbo a dit :

un apprentissage sur simulateur pour avoir les (mêmes) sensations de vol que plus tard... Tu veux former pour le F35 ?

Je ne comprends pas trop le concept de l'avion low cost 

Pour moi repartir les 180H de vols annuel d'un pilote sur un simulateur et deux avions c'est une catastrophe en terme de coût et de formation 

C'est plus cher et moins bien 

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il y a 3 minutes, Asgard a dit :

les mêmes sensations de vol entre un truc useless de trainer et un NGF, voir Rafale ? sérieux ? Pas loin de penser que les simulateurs actuels avec les bons paramètres de retours et performance machine sont plus proche du réel et servent plus que le trainer (dans la formation sur la machine de réelle utilisation ; ie NGF ou Rafale).

ah là là, il faut suivre la com de LM qui vend que la réduction des heures de vols nécessaires, sur le F35, se fait sur simulateur. Donc quoii de mieux pour former au simulateur de F35 que le simulateur de simulateur ?

Après s'il faut quitter le mode "vendredi " pour repasser en jour de la semaine plus sérieux, l'AAE estime qu'il n'y a pas besoin de marchepied entre le Pilatus et le Rafale. Qui sommes nous pour soutenir mordicus qu'il faut absolument un rafale mono ou autre jet ?

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10 minutes ago, rendbo said:

ah là là, il faut suivre la com de LM qui vend que la réduction des heures de vols nécessaires, sur le F35, se fait sur simulateur. Donc quoii de mieux pour former au simulateur de F35 que le simulateur de simulateur ?

Après s'il faut quitter le mode "vendredi " pour repasser en jour de la semaine plus sérieux, l'AAE estime qu'il n'y a pas besoin de marchepied entre le Pilatus et le Rafale. Qui sommes nous pour soutenir mordicus qu'il faut absolument un rafale mono ou autre jet ?

Ah ! Déso ! On est samedi alors je t'ai pris au sérieux ^^'

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il y a une heure, rendbo a dit :

Plus sérieux, l'AAE estime qu'il n'y a pas besoin de marchepied entre le Pilatus et le Rafale. Qui sommes nous pour soutenir mordicus qu'il faut absolument un rafale mono ou autre jet ?

https://www.opex360.com/2024/04/18/larmee-de-lair-et-de-lespace-souhaite-un-avion-modulaire-pour-remplacer-lalphajet/

L'origine de toute cette discussion vient de l'idée formulée par l'AEE de trouver un remplaçant à l'Alphajet.

Le M-346 est un candidat naturel.

Édit: le lien vers la réponse ministérielle https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-12386QE.htm

Elle mentionne  que cet avion pourrait servir d'"avion de complément" au NGF.

Modifié par Salverius
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Il y a 8 heures, Salverius a dit :

https://www.opex360.com/2024/04/18/larmee-de-lair-et-de-lespace-souhaite-un-avion-modulaire-pour-remplacer-lalphajet/

L'origine de toute cette discussion vient de l'idée formulée par l'AEE de trouver un remplaçant à l'Alphajet.

Le M-346 est un candidat naturel.

On peut y lire 

Citation

La formation des pilotes de chasse de l'armée de l'air et de l'espace est effectuée aujourd'hui sur PC-21 qui donne entière satisfaction. Ainsi,
jusqu'en 2040, il n'est pas prévu de changer ce cursus dont l'évolutivité, la flexibilité et les économies engendrées doivent permettre d'accompagner les évolutions de l'aviation de combat, qui sera centrée sur Rafale jusqu'à cet horizon. 

Donc la partie formation actuelle est parfaitement appréciée, économique et cohérente

Pour ce qui est des missions Red Air on pouvait lire en 2023 :

Citation

« Elle double sa dotation en 2014 [+104% en AE] notamment avec la mise en place d’un contrat de location de prestation RED AIR », précise-t-il.

Lors d’un audition à l’Assemblée nationale, ce 5 octobre, le général Mille a justifié ce recours au secteur privé. « Nous avons à gérer la fin de vie de l’Alphajet. […] Nous avons fait le choix, au moins temporairement, d’externaliser la fonction Red Air. Nous le faisons parce que, au-delà de l’aspect matériel, il y a aussi la question de la ressource humaine. Nous préférons nous concentrer sur le coeur de la mission », a-t-il expliqué.

« Pour des missions de biroutage [la mise en oeuvre des cibles acoustiques, ndlr], objectivement, on n’a pas besoin d’y consacrer des heures de pilotes que je préfère mettre dans un Rafale qui se prépare pour des missions de haute intensité », a insisté le général Mille. « C’est un choix qui me semble raisonnable. Il est pour l’instant temporaire. On verra plus tard [ce que l’on fera] une fois qu’on aura décidé le [sic] successeur de l’Alphajet », a-t-il conclu.

Perso je verrai bien une externalisation vers le privé de ce genre de mission définitive et non temporaire 

Même si l'armée de l'air fait des appels du pieds pour récupérer un remplaçant de son Alphajet 

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