Marine Néerlandaise

[Ardachès]

Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

en tous cas dans quelques temps, j'espere qu' on pourra peut etre officielement remercier les Australiens d'avoir en partie finance la conception du rempacant de la classe Walrus en Hollande.  quelle ironie du sort

… Oui, quelle drôle d’ironie. Peut-être que les responsables de NG savaient qu’un jour ou l’autre la somme des études engagées allait payer.

On croise les doigts et on en garde un - bien levé - pour nos « amis » Australiens 

Modifié le 8 mars par Ardachès

[Julien]

J'avais pas remarqué mais le modèle proposé aux Néerlandais a des barres de plongée sur le massif, je me demande pourquoi NG a décidé comme ca. Sauf erreur les shortfin Australiens n'en avaient pas.

[Patrick]

Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

un peu exaggerer quand meme 

368 milliards c'est le cout total sur la duree de vie en dollar australien, donc €222 milliards. 

mais c'est clair que c'est tres cher paye pour 8 soum en 2035+ au mieux .... et sans BITD locale dans la construction, car j'imagine que c'est made in US essentiellement avec une participation UK ... d'ailleurs le workshare n'est toujours pas tres clair.

bonne chance pour les Australiens, car aujourd'hui ils doivent deja faire des economies et reduire le nombre de type 26 malgre leur "spin" on va double notre flotte avec de nouveaux navires qui n'existent meme pas sur powerpoint (cela me rapelle les Portuguais avec leur nouveau navire a tout faire game changer de la mort d'ici 2026) - je demande de voir.  a suivre ....

en tous cas dans quelques temps, j'espere qu' on pourra peut etre officielement remercier les Australiens d'avoir en partie finance la conception du rempacant de la classe Walrus en Hollande.  quelle ironie du sort 

au moins si la Hollande choisi le Black Sword Barracuda, j'imagine qu'ils ne vont pas terminer comme les Tigres et NH90 australiens 

Pour la classe Attack c'était 90 milliards max en tenant compte d'une inflation élevée à terme, pour 12 coques. 50 milliards avec un scénario d'inflation basse.

 

il y a 8 minutes, Julien a dit :

J'avais pas remarqué mais le modèle proposé aux Néerlandais a des barres de plongée sur le massif, je me demande pourquoi NG a décidé comme ca. Sauf erreur les shortfin Australiens n'en avaient pas.

Agilité en eaux peu profondes?

Modifié le 8 mars par Patrick

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Ce serait amusant, une croisière d'endurance d'un "Black Sword Barracuda" néerlandais jusqu'en Australie, quand ces derniers en seront encore à faire une troisième (ou quatrième ?) restauration de la coque des classes Collins.

SI effectivement NAVAL Group finit par gagner ce contrat et qu'il n'y ait pas de longues procédures interminables de contestation alors les premiers Barracuda néerlandais seront construit au plus tard vers 2035. Et donc il y a de grandes chances que les australiens voient au large de leur côte les Barracuda bataves lorsqu' ils feront leur escales en Polynésie pour leur test de longévité 

[Titus K]

Les constructeurs de sous-marins misent sur les milliards néerlandais : "Le nôtre est un vrai bateau de Ligue des champions".

https://www.ad.nl/politiek/onderzeebootbouwers-azen-op-nederlandse-miljarden-de-onze-is-echte-champions-league-boot~ab59cf32/

Derrière la construction de nouveaux sous-marins pour la marine se cache un lobby de plusieurs milliards de dollars, avec des "fake news" et des constructeurs stressés. La décision impliquant au moins 4 milliards tombe la semaine prochaine. Une reconstitution du lobby, qui va jusqu'à regarder dans quelle main le secrétaire d'État tient sa tasse de café. "C'est à ce moment-là que l'on commence à faire attention à ce genre de choses.

 

Sur la couverture du dossier d'information réalisé par Saab pour les parlementaires, un sous-marin orange émerge de l'eau. En réalité, le bateau, qui est censé être invisible, n'est bien sûr pas coloré, mais le message est clair : notre bateau est le plus "néerlandais".

Rien d'étonnant à cela : le gouvernement souhaite que l'industrie néerlandaise obtienne une part du gâteau lors de la construction de quatre nouveaux sous-marins. Dans les années 1980, l'actuel sous-marin de classe Walrus était encore construit aux Pays-Bas. Ces Walrus, Dolphin, Zeeleeuw et Bruinvis doivent être remplacés - le Walrus a déjà été mis hors service l'année dernière - et le cabinet a décidé en 2015 que quatre nouveaux sous-marins devaient être construits.

Les sous-marins sont importants pour la marine parce qu'ils peuvent détecter des navires ennemis invisibles dans les profondeurs de l'eau. Cela leur permet de recueillir des renseignements et de lancer une attaque sans être vus. L'OTAN considère qu'il est important que les Pays-Bas continuent d'exceller sous l'eau, car peu de pays disposent d'un service de sous-marins. Mais les bateaux dont les Pays-Bas ont besoin ne se trouvent nulle part sur les étagères. La marine ne veut pas de sous-marins nucléaires, mais elle veut des bateaux capables de naviguer loin et de rester longtemps sous l'eau.

Seul problème : l'industrie néerlandaise n'est pas en mesure de construire elle-même un sous-marin. Ce n'est pas pour rien que seuls des chantiers navals étrangers sont dans la course : le français Naval Group, le suédois Saab et l'allemand ThyssenKruppMarineSystems (TKMS).

 

Partenaire néerlandais

Tous trois ont cherché des partenaires néerlandais, afin de paraître aussi "orange" que possible. Saab a choisi le constructeur naval zélandais Damen et se présente systématiquement comme le duo "Saab Damen" dans le cadre du projet de sous-marin. Naval travaille avec IHC, basé à Kinderdijk, et TKMS souhaite construire les sous-marins en partie à Den Helder.

Les enjeux sont importants dans ce que les forces armées elles-mêmes appellent "le plus grand projet d'équipement jamais réalisé". Les nouveaux bateaux coûtent des milliards, c'est pourquoi, en plus de la défense, les ministères des finances, des affaires économiques, des affaires étrangères et le Torentje du Premier ministre Mark Rutte sont attentifs. Le prix exact reste secret : la Défense parle seulement d'un appel d'offres de "plus de 2,5 milliards d'euros", l'option la plus chère disponible. Selon des initiés, il serait question d'au moins 4 milliards d'euros.

La défense veut "le meilleur bateau au meilleur prix". Les forces armées s'en tiennent toujours à cet adage lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel. Mais cela ne fonctionne pas toujours. En 2018, les choses ont encore mal tourné lors de la commande de plus de 500 nouveaux véhicules tout-terrain pour la brigade aéromobile. Mercedes-Benz avait l'offre la plus intéressante : 40 pour cent moins cher que la concurrence. Mais en fin de compte, le constructeur allemand s'est avéré incapable de construire les véhicules souhaités à ce prix. Le contrat déjà conclu a été annulé. Avec un nouveau constructeur, les voitures ont fini par coûter des dizaines de millions de plus.
 

"Nous sommes rivaux, mais pas ennemis"
 

Les nouveaux sous-marins doivent également répondre à une série d'exigences. ET les constructeurs doivent garantir que les deux premiers des quatre bateaux seront à l'eau dans dix ans. Sur la base de l'ensemble de la "liste de courses" de la Défense, les constructeurs ont dû remettre leurs offres l'été dernier. Un collaborateur de naval français, amateur de vin, n'a pas bu un verre pendant sept mois à l'approche de la date limite de remise des offres. Il voulait "rester vif". Mais après l'envoi de l'offre, le bouchon s'est détaché de la bouteille. "J'ai immédiatement bu trois vins. 

 

Un paquet de 8 000 pages de papier

D'ailleurs, un tel appel d'offres ne tient pas sur une feuille A4, explique une source de l'un des chantiers concernés. "Nous avons soumis un paquet de papier de huit mille pages. D'autres constructeurs évoquent également des "milliers" de pages.

Mais aucun des constructeurs n'est au courant de la soumission de l'autre. C'est comme naviguer sous l'eau sans sonar. C'est assez frustrant. "Je ne peux pas comparer nos offres avec celles de la concurrence", déclare l'un des participants. "Si vous êtes sujet à l'insomnie, il y a maintenant beaucoup de raisons de rester éveillé la nuit.

Le monde des sous-marins est petit, tous ceux qui y travaillent se connaissent. Ils s'envoient des vœux pour la nouvelle année, discutent des enfants. Mais pas du "bateau". Car en même temps, ils sont des concurrents qui se livrent une bataille acharnée dans le monde entier pour un nombre limité de commandes. "Nous nous envolons tous les trois sur une piste où il n'y a de place que pour un seul d'entre nous", explique une personne impliquée. "Nous sommes des rivaux, mais pas des ennemis.

Depuis près de neuf ans, les trois chantiers navals consacrent beaucoup de temps et encore plus d'argent à la course aux sous-marins - un constructeur estime que 100 millions d'euros ont déjà été dépensés. Sans savoir s'il y aura un jour un retour sur cet investissement. Une personne impliquée compare cette situation à la tentative d'un athlète de se qualifier pour les Jeux olympiques : vous ne savez pas encore si vous serez autorisé à concourir pour les médailles, mais vous faites tout ce que vous pouvez pour avoir cette chance.

Dans cette lutte, presque tout est permis. C'est ainsi que la désinformation se répand, révèle une personne impliquée. Cela fait partie du jeu. Délicieux ! Par exemple, quelqu'un a contribué à répandre la rumeur selon laquelle le cabinet ne prendrait pas de décision avant le mois d'avril, dans l'espoir que les concurrents ne seraient pas au courant d'ici là.

On murmure également que l'ancien ambassadeur en France, le diplomate de haut rang Ed Kronenburg, fait pression pour Naval. Le ministère des Affaires étrangères est un ministère très orienté vers la France. Kronenburg, aujourd'hui associé du cabinet de lobbying Hague, dit lui-même qu'il a "un peu aidé IHC, le partenaire néerlandais de Naval". 

 

La ligue des champions ou une Opel

Chacun présente son bateau comme le meilleur. "Notre bateau est un vrai bateau de la Ligue des champions", entend-on alors. Le sous-marin de TKMS est présenté de manière moins flatteuse comme "une Opel". L'entreprise allemande a organisé un voyage de presse dans son chantier il y a deux ans, mais elle est la seule à ne pas faire de lobbying bruyant aujourd'hui.

Et le fait que Naval Group, en France, soit en concurrence, fait froncer les sourcils. Les règles du jeu sont-elles vraiment équitables ? En tant qu'entreprise publique, l'idée est qu'avec le soutien de l'État français, Naval peut prendre plus de risques et proposer des prix plus compétitifs. "Nous sommes une société commerciale cotée en bourse et nous ne pouvons pas prendre le risque de perdre sur ce marché", déclare une personne impliquée chez Saab. Le fait que le Premier ministre français Attal ait rendu visite au Premier ministre Rutte juste jeudi, après une visite d'État antérieure du président Macron, n'est pas considéré comme une coïncidence dans cette optique.

"Les entreprises néerlandaises ne pourront que serrer un boulon ou une vis"
 

Chez Naval, ils considèrent qu'il s'agit d'un "préjudice". On y regarde, les yeux écarquillés, la manière dont Saab se présente comme la plus néerlandaise possible. Tous les chantiers navals, souligne une source de Naval, travaillent avec des fournisseurs néerlandais. En partie, ils ont même des accords avec les mêmes entreprises néerlandaises. Ainsi, que ce soit l'un ou l'autre qui "gagne", l'industrie néerlandaise en profite de toute façon. Une autre source estime au contraire que l'implication des Pays-Bas est surestimée : "Les entreprises néerlandaises ne font que serrer un boulon ou une vis.

Pourtant, la participation de l'industrie de défense néerlandaise est prise en compte dans le "modèle d'attribution" utilisé par le ministère des affaires économiques pour évaluer les appels d'offres concernant les sous-marins. À la Défense, la liste de contrôle a été complétée par toutes les autres exigences et tous les autres critères.

 

La surveillance du Kremlin

Cette évaluation est effectuée par différentes "équipes d'évaluation" qui ne jugent que la partie de l'appel d'offres qu'elles connaissent parfaitement. Pensez à la vitesse à laquelle le bateau peut naviguer. Ils ne voient pas non plus le reste de l'offre. Le chantier qui obtient le plus grand nombre de points à la fin de l'évaluation arrive en tête.

Pour les constructeurs, c'est un vrai suspense. Et pour le Kremlin, c'est l'observation : on cherche déjà à savoir de quelle main le secrétaire d'État Christophe van der Maat (défense) tient sa tasse de café. "C'est à ce moment-là que l'on commence à faire attention à ce genre de choses.

Mais Naval semble avoir les meilleurs papiers, notent plusieurs médias de la bouche de sources anonymes. Les Français seraient en mesure de fabriquer le bateau au prix le plus bas. Le fait que le chantier naval de Damen était déjà en vue d'une importante commande pour d'autres navires de guerre le 1er mars est considéré comme un signe des choses à venir : après Damen, maintenant Naval ?

C'est ainsi que Saab Damen s'est retrouvé pour la deuxième fois derrière le filet. En 2019, la commande avait presque été attribuée à l'association suédo-néerlandaise. Le ministère des Finances a alors sifflé le retour de la Défense, craignant que Saab ne demande le prix le plus élevé sans aucune concurrence. Les deux autres sont tout de même restés dans la course et le champagne chez le patron néerlandais de Saab est retourné dans le réfrigérateur.

Il semble que même après la décision du Cabinet du 15 mars, cette bouteille ne puisse être débouchée. Il ne reste plus qu'un atout à Saab Damen. La Chambre basse donnera le verdict final. Le duo espère que, dans ce cas, le Parlement optera pour le bateau "orange". Le SGP est déjà de la partie : ce parti estime que la méga-commande ne doit pas être "cédée aux Français qui exercent un lobbying acharné".

[Julien]

Autre chose qui m'interroge c'est est ce que la proposition NG vient avec un système de combat US comme en Australie ou du Subtics et tout le barda Thales

[Titus K]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

Autre chose qui m'interroge c'est est ce que la proposition NG vient avec un système de combat US comme en Australie ou du Subtics et tout le barda Thales

Le fait que très peu d'infos sortent fait partie du processus de selection, on en saura plus quand le gagnant aura été annoncé. 
Si les industriels sont pas au courant des propositions de leurs concurrents, tu te doute que nous ...

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Mais aucun des constructeurs n'est au courant de la soumission de l'autre. C'est comme naviguer sous l'eau sans sonar. C'est assez frustrant. "Je ne peux pas comparer nos offres avec celles de la concurrence", déclare l'un des participants. "Si vous êtes sujet à l'insomnie, il y a maintenant beaucoup de raisons de rester éveillé la nuit.

Modifié le 8 mars par Titus K

[clem200]

Cela me semble parfaitement normal et le cas de n'importe quelle compétition dans n'importe quel domaine ...

[Ardachès]

il y a une heure, clem200 a dit :

Cela me semble parfaitement normal et le cas de n'importe quelle compétition dans n'importe quel domaine ...

… Hum, a ce niveau on ne peut écarter la possibilité que des éléments clefs du projet d'un des concurrents soient "capté" puis "transmis" via des "agents" très bien placé à un autre soumissionnaire, non ? 

A quoi servirait nos "maîtres espions" sinon ?

Modifié le 9 mars par Ardachès

[clem200]

il y a 14 minutes, Ardachès a dit :

… Hum, a ce niveau on ne peut écarter la possibilité que des éléments clefs du projet d'un des concurrents soient "capté" puis "transmis" via des "agents" très bien placé à un autre soumissionnaire, non ? 

A quoi servirait nos "maîtres espions" sinon ?

Sûrement mais du coup tu vas ensuite dire en publique

"J'ai pas d'infos même de mes espions wesh c'est frustrant" 

? 

 

Par contre ce qui est vrai c'est que souvent les industriels mettent de belles vidéos et vues d'artistes de leur produit pendant la compétition, ici rien vu passer 

Modifié le 9 mars par clem200

[Titus K]

La construction navale néerlandaise inquiète : "Le prix le plus bas pour un sous-marin est un mercantilisme courtermiste".

https://www.ad.nl/vlissingen/nederlandse-scheepsbouw-ongerust-laagste-prijs-voor-onderzeeboot-is-kortzichtig-koopmanschap~af2279d8/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ce que la Formule 1 est à l'industrie automobile, le sous-marin l'est à la construction navale. Selon Roel de Graaf, directeur de Netherlands Maritime Technology (NMT), les Pays-Bas devraient conserver leurs connaissances en la matière en interne. "Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est un mercantilisme courtermiste.

 

Pendant un an et demi, il n'a rien dit. Le NMT représente des centaines d'entreprises néerlandaises de construction navale, dont les chantiers Damen et IHC. Elle les laisse maintenant s'engager dans une concurrence féroce pour la construction de nouveaux sous-marins, une commande d'un montant probablement supérieur à 4 milliards d'euros, sur laquelle le cabinet se prononcera la semaine prochaine. "Il est assez difficile pour nous que les deux plus grands membres que nous avons soient en concurrence l'un avec l'autre. C'est pourquoi nous avons gardé nos distances par rapport à cette commande. Mais nous recevons maintenant des signaux de nos membres. Ils sont inquiets. Nous devons au moins faire savoir que nous ne sommes pas satisfaits de cette décision."

Chasseurs de mines

Il semble en effet que le groupe français Naval Group, qui a promis d'impliquer IHC dans la construction, sera le vainqueur en raison d'une offre compétitive. Il y a cinq ans, l'entreprise française a arraché à Damen une commande belgo-néerlandaise de 12 chasseurs de mines, en promettant à l'époque d'impliquer des entreprises néerlandaises dans la construction. "Je n'ai pas réussi à savoir quelles entreprises néerlandaises étaient impliquées dans ces chasseurs de mines", fait remarquer M. De Graaf.
Pour autant que nous le sachions, notre industrie maritime n'y contribue pas. Je crains que cela ne se reproduise. On ne construit pas un sous-marin tout seul. Il faut impliquer les fournisseurs à un stade très précoce. Nous constatons que la combinaison suédo-néerlandaise (Damen a présenté une offre avec la société suédoise Saab, ndlr) a fait exactement cela. Ils ont contacté nos membres. Nous n'avons pas entendu parler des autres parties (à part Naval Group, l'Allemand tkMS est également dans la course, ndlr), du moins pas de manière égale. C'est pourquoi nous avons des inquiétudes, même en tant qu'association industrielle".

"Le fait que les Pays-Bas n'aient aucune connaissance en matière de sous-marins m'a toujours étonné et enthousiasmé."
-Roel de Graaf, Technologie maritime néerlandaise

Après les connaissances sur les chasseurs de mines, les connaissances sur les sous-marins risquent de disparaître des Pays-Bas. Comme les sous-marins actuels de la classe Walrus ont été construits par RDM, un chantier naval qui n'existe plus, les ministres et les secrétaires d'État ont laissé entendre à plusieurs reprises que ces connaissances avaient déjà disparu. De Graaf : J'ai toujours été étonné et enthousiaste à ce sujet. La construction d'un bateau complet remonte à loin, mais les bateaux Walrus sont simplement entretenus par des entreprises principalement néerlandaises. Ils le font depuis plus de 30 ans, y compris une mise à niveau importante, à la grande satisfaction du client, la Royal Navy. Si ces parties ne sont pas suffisamment impliquées dans la construction et l'entretien des nouveaux sous-marins, cette connaissance sera perdue à jamais".

 

Beaucoup d'euros 

Saab/Damen sait que 60 % des travaux sur les nouveaux sous-marins resteront aux Pays-Bas. NMT a calculé que la construction des quatre sous-marins générera 25 000 années-hommes de travail, dont 15 500 aux Pays-Bas. "C'est énorme", souligne M. De Graaf. Il y a aussi une période de maintenance de 25 à 30 ans. Si je fais une estimation très précise, cela représente encore 80 % du prix d'achat, mais probablement plus de 100 %. Cela fait beaucoup d'euros. Vous pouvez les envoyer en France, mais aussi les dépenser ici. Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est donc un mercantilisme à courte vue".
 

Triangle d'or

Indirectement, l'enjeu est bien plus important pour la construction navale néerlandaise. En effet, l'ingénierie d'un sous-marin est tellement complexe et innovante qu'une comparaison avec l'importance de la Formule 1 pour l'industrie automobile est évidente. En outre, une grande partie des connaissances acquises lors de la construction de sous-marins est ensuite partagée avec la construction navale civile. Pensez également aux possibilités d'exportation. Et puis il y a ce que nous appelons aux Pays-Bas le triangle d'or, la coopération entre la défense, les instituts de recherche et l'industrie. Si l'on retire l'industrie, on peut se demander ce qu'il advient du reste, à commencer par les centres de connaissance.

"Les entreprises promettent toutes sortes de choses sur la coopération avec l'industrie néerlandaise. Nous doutons un peu que cela se passe bien."
-Roel de Graaf, Netherlands Maritime Technology

M. de Graaf ne peut estimer le poids de ces arguments dans l'attribution de la commande. Les entreprises promettent toutes sortes de choses sur la coopération avec l'industrie néerlandaise. Se contentent-elles d'agiter une liste ou y a-t-il eu une pondération adéquate ? Des pénalités sont-elles prévues en cas d'échec ? Le gouvernement expliquera-t-il par la suite comment le choix a été fait ? Nous doutons un peu que cela se passe bien".

[hadriel]

Aha les néerlandais qui parlent de mercantilisme!

[cicsers]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

 

Aha les néerlandais qui parlent de mercantilisme!

 

Venant des inventeurs du krach boursier c’est magique.

[Titus K]

il y a 20 minutes, cicsers a dit :

Venant des inventeurs du krach boursier c’est magique.

Révélation

"Bedankt voor de   bloemen  crash boursier   uit Holland"

Modifié le 9 mars par Titus K

[mgtstrategy]

8 hours ago, Titus K said:

Saab/Damen sait que 60 % des travaux sur les nouveaux sous-marins resteront aux Pays-Bas. NMT a calculé que la construction des quatre sous-marins générera 25 000 années-hommes de travail, dont 15 500 aux Pays-Bas. "C'est énorme", souligne M. De Graaf. Il y a aussi une période de maintenance de 25 à 30 ans. Si je fais une estimation très précise, cela représente encore 80 % du prix d'achat, mais probablement plus de 100 %. Cela fait beaucoup d'euros. Vous pouvez les envoyer en France, mais aussi les dépenser ici. Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est donc un mercantilisme à courte vue".

qd saab et thyssen font la lecon de morale du partage de workshare, je serai curieux de quelles realisations ils mettent en avant pr argumenter leurs propos........ 

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

Venant des inventeurs du krach boursier c’est magique.

Plutôt un krach bulbier en l'occurence

[Titus K]

Les connaissances maritimes sont en jeu dans le choix du sous-marin

https://fd.nl/bedrijfsleven/1509058/maritieme-kennis-in-het-geding-bij-keuze-onderzeeboot

Le cabinet sortant va bientôt choisir le chantier naval étranger qui sera autorisé à construire quatre sous-marins. Le choix du cabinet déterminera l'avenir des instituts néerlandais de la connaissance et de l'industrie maritime.

 

En bref :

• Le cabinet devrait annoncer cette semaine qui obtiendra la commande de nouveaux sous-marins, d'une valeur d'un milliard de dollars.
• Outre les sociétés française Naval et allemande TKMS, la société suédo-néerlandaise Saab-Damen est dans la course.
• Le résultat déterminera dans quelle mesure les instituts de recherche et l'industrie néerlandaise pourront participer.

 

Le cabinet sortant Rutte IV est sur le point de décider quelle entreprise étrangère de défense pourra construire quatre nouveaux sous-marins pour les Pays-Bas. La commande s'élève à environ 5 milliards d'euros.
L'allemand ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), le français Naval Group et le suédois Saab Kockums n'ont pas manqué d'efforts ces dernières années pour obtenir cette commande d'un milliard de dollars. Dans une dizaine d'années, les bateaux encore à construire doivent remplacer les quatre sous-marins de la classe Walrus qui sont entrés en service entre 1990 et 1994.
Aucun sous-marin n'a été construit aux Pays-Bas depuis la disparition de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM) en 1996. Cette situation a incité la Défense à demander aux chantiers navals étrangers de soumettre une proposition. L'espagnol Navantia s'est retiré à la fin de l'année 2019. Les trois chantiers navals étrangers restants ont reçu un appel d'offres fin 2022, de longs questionnaires qu'ils devaient remplir et soumettre à la Défense au plus tard le 28 juillet 2023.

 

Lors de la préparation des appels d'offres et de l'évaluation approfondie des trois offres, la défense a consulté l'Institut néerlandais de recherche maritime (Marin) à Wageningen et l'institut de la connaissance TNO à La Haye. Avec la société d'ingénierie maritime Nevesbu et l'industrie maritime néerlandaise, ils étaient déjà impliqués dans le développement et la construction des bateaux Walrus très silencieux, ainsi que dans leur entretien et leur mise à niveau technologique.

Qualité, prix et contribution néerlandaise

Marin et TNO ne divulguent pas leur contribution. Étant donné notre rôle de conseiller technique auprès du ministère de la défense, nous sommes tenus à la confidentialité et ne pouvons pas faire de commentaires à ce sujet", a répondu un porte-parole de Marin. Ce qui est clair, c'est que le cabinet choisit sur la base de trois critères : la qualité, y compris le délai de livraison, le prix et la contribution de l'industrie néerlandaise à la conception et à la construction.
La question est de savoir dans quelle mesure les connaissances maritimes aux Pays-Bas sont en jeu, si le cabinet choisit le français Naval, comme cela a été dit dans les couloirs. Hendrik-Jan van Veen, directeur général de la défense, de la sûreté et de la sécurité chez TNO, qui a été impliqué dans le processus de passation de marché, n'est pas disposé à faire des commentaires à ce sujet. Il se contente de déclarer : "Chaque choix gouvernemental a des conséquences sur notre base de connaissances maritimes. Il est important d'en être très conscient, tout en choisissant un bon bateau pour le service sous-marin." Tant que rien n'est encore décidé, Van Veen ne souhaite pas en dire plus.
 

"La marine a une riche tradition de construction navale souveraine qui fait l'envie des pays étrangers.
Si vous choisissez pour un fournisseur étranger, vous devez définir légalement la part qui nous revient aux Pays-Bas"
Ancien officier de marine

Cependant, Wouter Kruijt, ancien directeur de la TNO, qui a travaillé pendant de nombreuses années pour IHC et la marine royale néerlandaise et qui n'est impliqué dans aucune des parties, se montre extrêmement inquiet. Je trouverais terrible que le français Naval remporte la commande. Les Pays-Bas n'y participeraient alors pratiquement pas. On l'a déjà vu avec la commande néerlandaise de chasseurs de mines".

Une coopération difficile
Kruijt se demande ce que nous avons à y gagner. 90 % du bateau est construit en France et nous sommes autorisés à en faire une toute petite partie ici. Cette petite partie concerne alors davantage la sous-traitance de systèmes. Quant à la maintenance et à l'entretien, ca ne rapporte pas beaucoup aux Pays-Bas".
M. Kruijt met en garde contre une coopération difficile avec les Français. En Australie, les choses ont déjà mal tourné avec les sous-marins. En 2021, à la suite d'une ingérence américano-britannique, le gouvernement australien a annulé le contrat conclu avec Naval Group pour la construction de 12 sous-marins. Il s'agissait d'une commande de 35 milliards de dollars.
Pour la construction des sous-marins néerlandais, Naval a conclu un accord de coopération avec Royal IHC à Kinderdijk. Mais Derk te Bokkel, directeur général d'IHC, a récemment déclaré au magazine Schuttevaer que la valeur ajoutée serait limitée. On ne sait pas encore de quelle manière les Allemands souhaitent coopérer avec les entreprises néerlandaises. L'entreprise suédoise Saab travaille déjà avec Damen à Flessingue et Huisman à Schiedam, qui fabrique la peau de pression des sous-marins avec des fournisseurs néerlandais. Avec Damen, Saab tente à présent de vendre au Canada les sous-marins C-71, entièrement conçus pour les Pays-Bas.

"Ce qui disparaît ne revient pas"
Selon M. Kruijt, qui, depuis Rietschoten & Houwens, aujourd'hui RH Marine, a également été chef de projet lors de la construction du Walrus, de nombreuses connaissances maritimes risquent de se perdre aux Pays-Bas. Ce qui s'en va ne revient pas", dit-il. En tant que Néerlandais, nous perdons la possibilité de bricoler nous-mêmes le sous-marin. Par conséquent, les connaissances dont nous disposons actuellement disparaissent, tout comme une industrie maritime qui se crée elle-même. Ce faisant, nous risquons de perdre le contrôle des sous-marins. C'est la conséquence d'un tel choix".
Un ancien officier de la Royal Navy, qui souhaite rester anonyme, ajoute : "La marine a une riche tradition de construction navale souveraine qui fait l'envie des pays étrangers. Si vous optez pour un fournisseur étranger, ce qui est tout à fait compréhensible puisque nous n'avons pas construit de sous-marins nous-mêmes depuis un certain temps, vous devez définir légalement la part qui nous revient aux Pays-Bas. Et cette part doit être la plus importante possible. Sinon, c'est un véritable gâchis".

"Bien que la participation de l'industrie néerlandaise ait un rôle à jouer, j'entends aussi le secrétaire d'État dire qu'il cherche à obtenir le meilleur prix. Je trouve cela inquiétant."
Carel Prins, ancien directeur de la conception et de l'ingénierie de RDM

"Le meilleur bateau au meilleur prix"
En tant que responsable de la conception et de l'ingénierie chez RDM, Carel Prins s'est trouvé dans le berceau du dernier sous-marin conçu aux Pays-Bas, le Moray. Malgré l'intérêt considérable qu'il suscitait à l'étranger, RDM n'a pas réussi à le construire. Carel Prins, qui a également joué un rôle important dans la modernisation des bateaux Walrus, se dit gêné par l'adage du gouvernement selon lequel les Pays-Bas n'ont plus aucune connaissance des sous-marins.

"Je conteste cette affirmation car, avec la Défense, nous avons assuré la modernisation de la classe Walrus. Grâce à une interaction complexe entre les institutions et les entreprises du secteur de la connaissance, nous sommes particulièrement bien placés pour réunir nos diverses compétences en matière d'ingénierie. En vue de préserver les bateaux pendant 30 à 40 ans, la participation de notre propre secteur maritime est pour moi primordiale."

"Un son dérangeant"
M. Prins attire également l'attention sur les exigences fonctionnelles formulées par le gouvernement dans sa "lettre A" en 2017. Il a d'abord été question du meilleur bateau, et bien que la participation de l'industrie néerlandaise puisse jouer un rôle, j'entends également le secrétaire d'État dire qu'il recherche le meilleur prix. Je trouve cela inquiétant.
Selon M. Prins, le secteur maritime est parfaitement capable de concevoir lui-même un sous-marin. En ce qui concerne la production, les Pays-Bas doivent également veiller à ce que leur secteur maritime soit le plus impliqué possible.
Reste à savoir ce que donnera la participation néerlandaise. Ce que les trois chantiers navals ont inclus dans leurs offres à ce sujet est secret. Ce qui est clair, c'est que dans leur compétition mutuelle, ils veulent obtenir le meilleur score sur les trois critères principaux : la qualité du bateau, appelée capacités dans le jargon, le prix et la mesure dans laquelle le secteur maritime des Pays-Bas peut participer. Ce dernier aspect, défini dans un accord de coopération industrielle (ACI), a été soumis au ministère des affaires économiques et du changement climatique (EZK) pour évaluation.

La participation du secteur maritime fera la différence
"Le degré d'implication de l'industrie néerlandaise fera la différence. C'est un facteur", déclare une source étroitement impliquée dans la procédure d'appel d'offres. "La seule question est de savoir si et quand la base industrielle et technologique de défense néerlandaise (BITD) jouera réellement un rôle. Il faut conclure des accords fermes à ce sujet, car les alliances sans engagement ne sont d'aucune utilité".
La défense et l'EZK semblent avoir fait leurs devoirs et soumettent à présent leurs conclusions au comité ministériel sur le remplacement des sous-marins (MCOV), qui se compose de cinq ministères en plus de celui des affaires générales. Ils préparent la décision que le conseil des ministres validera vendredi. Un autre débat parlementaire aura lieu au préalable. À suivre donc.

Modifié le 11 mars par Titus K

[clem200]

Ils ont l'air vachement frustré et vexé de plus avoir faire de sous-marin 

Kruijt je l'aime pas ... Et il suppute n'importe quoi en comparant n'importe quoi

[Patrick]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

M. Kruijt met en garde contre une coopération difficile avec les Français. En Australie, les choses ont déjà mal tourné avec les sous-marins. En 2021, à la suite d'une ingérence américano-britannique, le gouvernement australien a annulé le contrat conclu avec Naval Group pour la construction de 12 sous-marins. Il s'agissait d'une commande de 35 milliards de dollars.

Le reste est intéressant mais ce paragraphe n'a aucun sens.

"C'est difficile avec les français"

"C'est à cause d'une ingérence américano-britannique"

??????

[Titus K]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le reste est intéressant mais ce paragraphe n'a aucun sens.

"C'est difficile avec les français"

"C'est à cause d'une ingérence américano-britannique"

??????

Citation

Kruijt waarschuwt voor een moeizame samenwerking met de Fransen. "In Australië ging het ook al mis bij de onderzeeboten." In 2021 zegde de regering van Australië, na Brits-Amerikaanse inmenging, het contract met Naval Group op voor de bouw van twaalf onderzeeërs. Dat was een order van $35 mrd.

La partie contexte ingérence US/UK vient de l'auteur de l'article, pas de la personne citée. Seule la premiere phrase est une citation.

Ma faute j'ai mal vérifie les guillemets.

[Titus K]

Le 09/03/2024 à 23:32, mgtstrategy a dit :

qd saab et thyssen font la lecon de morale du partage de workshare, je serai curieux de quelles realisations ils mettent en avant pr argumenter leurs propos........ 

Saab a un avantage point de vue comm' que les deux autres n'ont pas.

Ils avaient déjà un plan de partage industriel qui était public avant que la competition soit lancée.
Ces plans datent d'avant 2020, soit bien avant la mise en place de la competition à 3 avec les clauses de confidentialité qui empêche maintenant NG et Thyssen de communiquer sur leur offre. 

Modifié le 11 mars par Titus K

[Claudio Lopez]

Cabirol se mouille. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-les-pays-bas-selectionnent-naval-group-992694.html

Les arguments de NAVAL Group ont été en béton armée : "les plans dont déjà prêt! Vous pourrez avoir les mêmes sous marins australiens avec les frais de conception gracieusement offert par le contribuable australien "

Modifié le 12 mars par Claudio Lopez

[herciv]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Cabirol se mouille. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-les-pays-bas-selectionnent-naval-group-992694.html

Les arguments de NAVAL Group ont été en béton armée : "les plans dont déjà prêt! Vous pourrez avoir les mêmes sous marins australiens avec les frais de conception gracieusement offert par le contribuable australien "

A sa place je me méfierais. Pour la Suisse aussi il avait sorti un papier avant l'heure.

[jojo (lo savoyârd)]

Oups ... grillé ! 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-les-pays-bas-selectionnent-naval-group-992694.html

Modifié le 12 mars par jojo (lo savoyârd)

[Claudio Lopez]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

A sa place je me méfierais. Pour la Suisse aussi il avait sorti un papier avant l'heure.

Selon Cabirol, on reste très prudent du côté français malgré l'annonce de la victoire de Naval Group d'ici vendredi pour au moins 2 raisons :

.1. le traumatisme de l'aukus est toujours présent dans les esprits et nos meilleurs "amis" seront prêt à récidiver si ils estiment que Naval Group engrange trop de succès.

.2. La plus grande crainte est le traumatisme d'une "polonaise" avec le coups des hélicoptères de Airbus , en effet, le gouvernement hollandais est provisoire en ce moment et l'extrème droite de Geert Wilders est toujours à la recherche d'un gouvernement de coalition et ils peuvent annuler la décision du gouvernement précédent si il souhaite favoriser le constructeur qui appartient à sa circonscription par exemple ...

 

Bref Naval group devra avoir la même attitude que Dassault pour ce contrat, le contrat ne sera en vigueur que lorsque le premier accompte sera effectuée... (et encore ce n'est pas suffisant comme on l'a vu avec Aukus )

Modifié le 12 mars par Claudio Lopez