Modernisations des La Fayette et Floréal

[Drakene]

Bha l'article Mer et Marine est tout de même très clair sur leurs futures capacités, certes non défini précisément.

Dans tous les cas ce ne seront pas de vulgaire patrouilleur ! Hors Drakene remet cela en doute en me faisant comprendre que je ne sais rien.

 

Donc nous n'en savons absolument rien. Frégate de premier rang ne veut rien dire en soit, même avec des capacités minables comparé aux frégates de premier rang des autres nations, on appellera ça des frégate de premier rang chez nous.

[clem200]

Alors on clos le débat et attend 2023.

[Philippe Top-Force]

Voir une Minigun M134D, un couché de soleil, un #BPC. https://t.co/LKNb8lmV29

— Philippe Top-Action (@top_force)

August 1, 2015

RDV ce soir à 19h15 sur @LCPan pour le journal de la Défense d'août #LeurEngagement pic.twitter.com/KxJzzcpyTa

— Samantha Lille (@Defense_SL)

August 1, 2015

[LBP]

http://www.meretmarine.com/fr/content/feu-vert-pour-lancer-le-programme-fti

Nos confrères de La Tribune ont révélé hier que le Comité ministériel d’investissement, instance chargée d’arbitrer les décisions d’investissement du ministère de la Défense, avait donné son feu vert au lancement du programme des frégates de taille intermédiaire (FTI). La décision, ainsi que celle actant la rénovation des frégates du type La Fayette (FLF), a été prise lors de la dernière réunion du CMI, le 11 novembre. La notification du contrat d’études des futures FTI, inscrites à la Loi de Programmation Militaire lors de sa réactualisation l’été dernier, est attendue d’ici la fin de l’année. La construction de la tête de série de ce programme, qui doit comprendre cinq bâtiments afin de remplacer nombre pour nombre les FLF, devrait débuter vers 2019, c’est-à-dire à la fin de la LPM. Sa livraison à la Marine nationale est prévue en 2023.

[g4lly]

C'est pas étrange d'upgrader les FLF et d'acheter en plus des FTI?! c'est a priori deux projet concurrent?

Selon l'article de la tribune

2 HZN
+ 8 FREMM
+ X FTI
= 15

Donc on aurait 5 FTI "combat" en livraison entre 2023 et 2029.

L'upgrade des FLF serait sensé pallier le manque jusqu'en 2023  2029... mais ne devrait être lancé qu'en 2018!!! sera lancé en 2018.

modernisation a minima des bâtiments afin de prolonger leurs capacités opérationnelles. Elle dotera les FLF d'un sonar de coque, pour compléter leur équipements. Cette modernisation intervient en biseau de façon à sécuriser la phase de transition qui précède l'arrivée en service des FTI et permettra d'approcher le format de 15 frégates de premier rang défini par le Livre blanc sur la défense.

 

Pourquoi un programme de modernisation des La Fayette? "Dans la lutte anti sous-marine, le contrat opérationnel prévoit en effet une capacité de huit bâtiments, aujourd'hui temporairement réduite de trois", avait expliqué fin mai aux députés l'amiral Rogel. Une capacité remontée à six bâtiments de lutte anti-sous-marine. D'où l'importance d'une remontée en puissance de la capacité de lutte anti sous-marine indispensable pour se conformer au contrat opérationnel demandé à la marine nationale. Les programmes FREMM et FTI (qui seront dotées de moyens ASM) le permettront. 

 

l'amiral Rogel souhaite disposer d'un bâtiment, "qui fera entre 4.000 et 4.500 tonnes". Il "doit être d'abord anti-sous-marin, avec une capacité d'emport NH90, puis il doit disposer d'une capacité anti-aérienne significative". 

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly
mal compris

[FATac]

Bah, vu le calendrier, si l'on veut que les Frégates Légères Furtives conservent un minimum de capacité opérationnelles jusqu'à l'admission au service actif de la dernière des Frégates de Taille Intermédiaire, il faut peut être faire quelque chose dès maintenant, non ?

Construction de la première en 2019, livraison à la Marine en 2023, ASA probable en 2025 ... les FLF ont donc entre 10 et 15 ans à tirer avant leur retrait de service ou leur bascule vers d'autres rôles (OPV, FS, ...)

[French Kiss]

C'est ca, le temps du tuilage entre les FLF et FTi,  il faudra probablement que les dernieres FLF tiennent jusqu'en 2033, donc cette renovation a du sens, moi je vois ca comme une MLU en quelque sorte, ca ne peut pas faire de mal.

[Ojs.Fisher]

Best case scenario, on peut esperer quoi comme modernisation sur une LaFayette ?

• 12 Aster 15 ?
• NH 90 ?
• Sonar embarque ?
• MM40 block 3 ?
• Mu90 ?

(Une sorte de mini FREMM qui boosterait les capacitees de la Marine jusqu'a ce que toutes les FREMM et FTI soient livrees, soit pas avant 10-15 ans ?)

 

Et de facon plus realiste on peut s'attendre probablement a quoi ?

 

[Fusilier]

Best case scenario, on peut esperer quoi comme modernisation sur une LaFayette ?

• 12 Aster 15 ?
• NH 90 ?
• Sonar embarque ?
• MM40 block 3 ?
• Mu90 ?

(Une sorte de mini FREMM qui boosterait les capacitees de la Marine jusqu'a ce que toutes les FREMM et FTI soient livrees, soit pas avant 10-15 ans ?)

 

Et de facon plus realiste on peut s'attendre probablement a quoi ?

 

Un sonar de coque, des MU , modernisation du système anti incendie; amélioration des locaux vie, électronique. 

Sonar remorqué,  faut voir si c'est compatible avec d'autres installations (commandos par exemple) j'y crois moyen. 

Les Aster,  faut voit ce qu'est devenu l'espace réservé (certains disent qu'il a été affecté aux locaux personnel féminin)  

Un NH , je ne sais pas si c'est bien possible.  Panther ou Lynx ASM  selon les missions 

 

 

 

[Ojs.Fisher]

Je connais rien niveau radar et missile, mais les LaFayette seraient-elles capables de tirer/guider des Aster 15 ?

 

Sinon Mer et Marine parlait de remplacer le crotale et sa soute par 16 VL Mica.

http://www.meretmarine.com/fr/content/modernisation-succincte-pour-les-fregates-du-type-la-fayette

 

 

[Bruno]

Un sonar de coque, des MU , modernisation du système anti incendie; amélioration des locaux vie, électronique. 

Sonar remorqué,  faut voir si c'est compatible avec d'autres installations (commandos par exemple) j'y crois moyen. 

Les Aster,  faut voit ce qu'est devenu l'espace réservé (certains disent qu'il a été affecté aux locaux personnel féminin)  

Un NH , je ne sais pas si c'est bien possible.  Panther ou Lynx ASM  selon les missions 

Normalement il n'y aura plus un seul Lynx ASM en service à partir de 2021, date de livraison des 2 derniers des 27 NH90 commandés (ce qui est d'ailleurs une dotation minimaliste à mon avis : faudrait plutôt 33-35 "Caïman" mais l'EMM fait comme il peut avec un budget très chiche...)

[Fusilier]

Normalement il n'y aura plus un seul Lynx ASM en service à partir de 2021, date de livraison des 2 derniers des 27 NH90 commandés (ce qui est d'ailleurs une dotation minimaliste à mon avis : faudrait plutôt 33-35 "Caïman" mais l'EMM fait comme il peut avec un budget très chiche...)

Vu comment on fait durer dans la Marine; on va bien arriver à faire durer les Lynx autant que les Super Frelon et les Alouettes 

Si non ça sera, Panther, sonar de coque et MU. 

NB Un NH rentre dans le hangar des Lafayette? 

[LBP]

Best case scenario, on peut esperer quoi comme modernisation sur une LaFayette ?

• 12 Aster 15 ?
• NH 90 ?
• Sonar embarque ?
• MM40 block 3 ?
• Mu90 ?

(Une sorte de mini FREMM qui boosterait les capacitees de la Marine jusqu'a ce que toutes les FREMM et FTI soient livrees, soit pas avant 10-15 ans ?)

 

Et de facon plus realiste on peut s'attendre probablement a quoi ?

 

Aster : non
NH90 : possible suivant les missions
Sonar embarqué : c'est prévu
MM40 Block 3 : oui
MU90 : s'il n'y a pas toujours un NH90 il faudra des MU90, peut être qu'un tube ? ou 2X3

Après plus de 100mm mais un 76mm?
Des Narwhals 20mm ?

On peut s'inspirer des frégates taïwanaises

 

Modifié le 25 novembre 2015 par LBP

[Bruno]

Tiens, c'est vrai il sera intéressant de voir si le canon de 100mm est conservé ou remplacé par un 76mm (à mon avis il va être gardé, comme sur les FS) ; l'installation de Narwhal-20B devrait pas être compliquée, celle de 2 triples TLT Mu90 non plus ; celle de VL Mica le serait déjà bien plus et j'suis pas optimiste là dessus...

Et si on leur donnait la capacité d'embarquer un hélo Tigre à la place du Panther ?  

Modifié le 25 novembre 2015 par Bruno

[Fusilier]

Et si on leur donnait la capacité d'embarquer un hélo Tigre à la place du Panther ?  

Laisse les pousse cailloux tranquilles,  les "supporter" sur les BPC  c'est déjà suffisant  

Plus sérieusement,  je n'y vois aucun intérêt, outre qu'il faudrait les mariniser (crochet et toussa)  ça serait moins polyvalent qu'un Panther. 

[g4lly]

C'est expliqué dans l'article upgrade à minima... sonar de coque plus compatibilité NH90 c'est tout.

[Bruno]

C'est expliqué dans l'article upgrade à minima... sonar de coque plus compatibilité NH90 c'est tout.

même pas de TLT pour Murène-90, histoire de pouvoir couler un soum sans dépendre du décollage d'un NH90 ?

[g4lly]

même pas de TLT pour Murène-90, histoire de pouvoir couler un soum sans dépendre du décollage d'un NH90 ?

C'est pas dans l'article ... mais il y a peu etre pas tous les petits détail dans l'article.

[Kineto]

même pas de TLT pour Murène-90, histoire de pouvoir couler un soum sans dépendre du décollage d'un NH90 ?

Je suis pas un pro de lutte anti sous-marine, donc je vais peut être dire une connerie, mais c'est raisonnablement envisageable de détecter et détruire un soum sans utiliser le couple bateau/hélico ? J'avais cru lire qu'un bateau seul face à un soum n'avait quasi aucune chance de toute façon ?

[ARMEN56]

"Les bateaux cibles" ont forcément les moyens de  contrer ça dépend d'un tas de facteurs ; moyens ASM , bathy , entrainement équipe ASM ( surtout) , discrétion acoustique .....

Lors mon SN j'étais détecteurs ASM sur un escorteur rapide avec le matos de mon époque , on faisait souvent des exercices CASEX avec les types Daphné ; je dois dire qu'on se faisait parfois   dégommer virtuellement à la torpille d'exercice par le soum...." souvenirs"

Modifié le 26 novembre 2015 par ARMEN56

[Fusilier]

Je suis pas un pro de lutte anti sous-marine, donc je vais peut être dire une connerie, mais c'est raisonnablement envisageable de détecter et détruire un soum sans utiliser le couple bateau/hélico ? J'avais cru lire qu'un bateau seul face à un soum n'avait quasi aucune chance de toute façon ?

La question est de savoir s'il est seul.  Par exemple, dans une sortie de SNLE, il s'inscrirait dispositif d'ensemble, remorqueur de sonar (mines)  ATL2, SNA, FREMM, On peut supposer (hypothèse) que le sonar, des Lafayette, soit optimisé pour les "petits" fonds, détection de soum (et de mines?) qui travaillent en petits fonds. Un terrain que les FREM et SNA auraient du mal à couvrir, le bateau travaille sous couverture des moyens aériens basés à terre ou des autres plateformes.  Hors des sorties, ça permet de maintenir une présence (contacts, renseignement et toussa) 

Pareil, quand il fait le piquet radar en avant ou sur les flancs du GAN... 

Plus largement, si le sonar peut servir à la détection de mines (que disent les spécialistes?)  ce n'est pas inutile pour ses missions, hors ASM....

 

[Kineto]

La question est de savoir s'il est seul.  Par exemple, dans une sortie de SNLE, il s'inscrirait dispositif d'ensemble, remorqueur de sonar (mines)  ATL2, SNA, FREMM, On peut supposer (hypothèse) que le sonar, des Lafayette, soit optimisé pour les "petits" fonds, détection de soum (et de mines?) qui travaillent en petits fonds. Un terrain que les FREM et SNA auraient du mal à couvrir, le bateau travaille sous couverture des moyens aériens basés à terre ou des autres plateformes.  Hors des sorties, ça permet de maintenir une présence (contacts, renseignement et toussa) 

Pareil, quand il fait le piquet radar en avant ou sur les flancs du GAN... 

Plus largement, si le sonar peut servir à la détection de mines (que disent les spécialistes?)  ce n'est pas inutile pour ses missions, hors ASM....

C'était pas la présence du sonar que je remettais en question, mais celle du tube lance torpille de la frégate, dans la mesure ou d'autres vecteur peuvent la délivrer : nh90, atl2, fremm, sna, etc... ; est ce que le fait d'avoir un vecteur de plus capable de délivrer une torpille apporte un réel plus ?

[Fusilier]

C'était pas la présence du sonar que je remettais en question, mais celle du tube lance torpille de la frégate, dans la mesure ou d'autres vecteur peuvent la délivrer : nh90, atl2, fremm, sna, etc... ; est ce que le fait d'avoir un vecteur de plus capable de délivrer une torpille apporte un réel plus ?

La question se pose dans les mêmes termes pour les autres frégates ASM. Si l'on considère que c'est utile sur une FREMM, ou que cela était utile sur un A 69, pourquoi serais-ce moins utile sur une Lafayette...  

[EOA]

est ce que le fait d'avoir un vecteur de plus capable de délivrer une torpille apporte un réel plus ?

C'est surtout un plus car cela permet une capacité de tir autonome tout temps. Si l'hélico est indisponible (pour des raisons météorologiques, matérielles etc.) le navire ne possède pas la possibilité de tirer sur le sous-marin détecté. Donc moderniser une frégate de 4000 tonnes pour justement la doter d'une capacité ASM (même imparfaite sans sonar remorqué) sans lui adjoindre des TLT (ce qui en parait pas insurmontable comme installation sur une refonte à mi-vie) serait quand même très incohérent.

Ou alors c'est vraiment faire le service minimum en mettant un sonar de coque et la capacité de dire qu'elles peuvent embarquer un ASM, et ca nous permettra de continuer à les classer dans notre ordre de bataille théorique comme frégate de 1er rang (lol ...). 

Donc la logique serait au moins : sonar de coque, TLT Mu 90 + capacité d'emport de NH 90 (puisque les lynx seront retirés du service théoriquement d'ici là).

Plus globalement : si on veut vraiment faire de ces frégates de second rang des navires de 1er rang il faut intégrer au moins ces capacités ASM et des VLS de défense aérienne / autoprotection (Aster 15 / VL Mica). Si on veut juste les faire durer le temps que les FTI arrivent, je ne vois pas vraiment l'intérêt de dépenser des centaines de millions pour des navires qui seront remplacés dans pas si longtemps ... On a déjà des pertes temporaires de capacités, alors faisons comme les anglais, acceptons les réellemment, concentrons nos moyens restreints sur les programmes les plus nécessaires, et attendons une remontée en puissance de la flotte avec les livraisons des FREMM et des FTI.

Et ces FLF on peut aussi les moderniser / refondre pour les garder encore 20 ans comme des frégates de 2nd rang dans nos DOM-TOM pour muscler et épauler les patrouilleurs de l'AEM, et intervenir sur les crises de basse intensité avec les Floréal.

Modifié le 26 novembre 2015 par EOA

[Kineto]

La question se pose dans les mêmes termes pour les autres frégates ASM. Si l'on considère que c'est utile sur une FREMM, ou que cela était utile sur un A 69, pourquoi serais-ce moins utile sur une Lafayette...  

Parceque ces bateaux ont été conçu pour ça, et que ce serait du coup plus compliqué (plus cher surtout) d'intégrer la capacité après coup ? (j'en sais rien hein, je me pose juste la question)

C'est surtout un plus car cela permet une capacité de tir autonome tout temps. Si l'hélico est indisponible (pour des raisons météorologiques, matérielles etc.) le navire ne possède pas la possibilité de tirer sur le sous-marin détecté.

Mon interrogation initiale portait justement sur cette capacité à détecter la menace en toute autonomie.

Mon raisonnement étant que si je n'ai aucune chance significative de détecter le sous marin à détruire sans avoir fait décoller mon hélico (ou sans travailler en réseau avec d'autres vecteurs style SNA, fremm, atl2... qui disposent déjà d'une capacité à lancer des torpilles), du coup ma capacité à lancer une torpille ne me sert plus à grand chose.

J'imagine que mon "aucune chance" est probablement faux, il doit y avoir des situations où une FLF seule sera en capacité de détecter un SM hostile, et pourra avoir l'usage d'un TLT, mais la question est juste de savoir dans quelle mesure.

Bref, un "simple" calcul coût/bénéfice entre la plus-value opérationnelle réelle apporté par l'équipement, et le cout de son intégration.